" ВОСТОЧНЫЕ КРОВИ Третий вид в популяции немецких овчарок SV? Важный, не теряющий значения генетический пул? Недостаточно хорошие для Hochzucht? Недостаточно хорошие для Leistungzucht?
Эти, несколько, может быть, провакационные вопросы я ставлю сознательно, чтобы побудить к размышлению и дискуссии. Сама, выросшая в бывшей ГДР, я уже много лет занимаюсь разведением и воспитанием "восточников" (имеются ввиду собаки Восточной Германии). Так как сейчас я работаю и занимаюсь разведением только с суками, которые происходят от восточно-германских предков, эта тема для меня актуальна и интересна. Бесспорным фактом является то, что после образования ГДР и создания собственной племенной книги, образовалась и собственная популяция немецкихз овчарок. Сколько западно-германских овчарочьих кровей в течение лет легально или нелегально было влито, знают, наверное, только посвященные. Тем не менее, "восточники" фенотипически и генотипически отличаются от своих западно-германских собратьев, результатом чего является как их популярность у одних, так и их непризнание другими собаководами.
Есть любители немецких овчарок, которые предпочитают "восточников", продолжая их "чистое" разведение, особенно в Восточной Германии, но и в Западной, а так же и за пределами Германии они находят поддержку.
Приверженцы старых ГДРовских линий хвалят "восточников" за их тип (мощный костяк, яркую выразительность и пигмент) и за их характер (крепкую психику, готовность к противостоянию, доминантность). За границей (США, Бельгия, Австрия, Голландия, Швеция, Чехия и др.) успешно используются в разведении немецкие овчарки, происходящие в большей степени от восточно-германских предков. Можно быть уверенным, что при правильном подборе и селекции "восточники" могут внести много позитивного в разведение немецких овчарок и в самой Германии.
Меня, как заводчицу рабочих собак, интересуют при этом, конечно, лучшие рабочие "ГДРовцы" (встречались некоторые, не убеждавшие умеренным характером).
В собственном разведении я имею хорошие результаты при скрещивании лучших рабочих собак "Запада" и "Востока", прежде всего, при сочетании кровей общих предков в удаленных генерациях.
В настоящий момент мне не хватает, к сожалению, времени для отслеживания известных рабочих собак из Германии и из-за границы, имеющих "восточные" крови.
Позже я собираюсь продолжить эту страницу, поэтому мне интересно мнение других заводчиков и спортсменов, их опыт и, возможно, более глубокие познания."
Есть объективные статистические данные, или это на основе личных наблюдений?
Есть многолетний опыт. Он основан как на личных наблюдениях за полученным на стороне, так и полученном -от личных собак. Та статистика , которая была -мизерная, но и она была не в пользу собак ГДР. И вот если себе представить, что при том количестве собак выходивших для участие в выставках- блеставших собак было - единицы, то... А сколько ещё не выходило их на Республиканские и не выходили не по причине , что хозяевам это не надо, а именно по причине , что предварительно не прошли отбор для участия -на своей клубной выставке,то... Но ведь и разведение то называется - племенная работа , так что... Не каждый труд может быт лёгким, а условия в которых приходится работать - не всегда можно изменить так , как бы того желалось)))
Пост N: 7838
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 28.10.13 22:21. Заголовок: Я думаю, что в отнош..
Я думаю, что в отношении препотентности тех собак нужно учитывать и то, как они использовались. Сегодняшняя препотентность строится на двух всемирно доминирующих в разведении линиях. Вчерашняя - на трех. А разведение ГДР тех лет строилось на полутора десятках линий. Плюс, попадая в СССР, даже производитель, дома дававший детей в себя, как на отлаженном конвеере, здесь начинал вязаться с совершенно чужекровными собаками, к тому же, зачастую, или вообще не имеющих инбридингов в своей родословной, или инбредных на собак, которые ни фенотипом, ни генотипом ни каким боком не похожи на этого пса. Получать хоть по одному похожему на папу щенку в таком помете - уже за счастье. Ну, и не надо забывать, что восточные немцы ставили тогда перед собой задачу не сверхтипизации поголовья, а жесткой выбраковки ДТБС, длинной шерсти и прочих бяк. Та их система отбора, я считаю, была и остается самой продуманной и эффективной. Когда в 2000-м году я заговорил об этом с судьей и заводчиком из бывшей ГДР, он с тоской в глазах произнес: "Нам сейчас очень не хватает такой информации и статистики, какая была доступна каждому заводчику в ГДР".
Отправлено: 28.10.13 23:31. Заголовок: Все 4 суки был..
Все 4 суки были привезены частным порядком. Через Зоообъединение приехала только Mona vom Marongsctein. Fee потом уехала жить в Архангельск. Туда же и уехали несколько щенков от Xarra vom blauen Modeneser и Шпарвассер Боя ( Kass vom Reiterturm x Una vom kleinen Moor ) и от Enzi vom Eichenplatz и Bill vom Haus Leipzig.
tatus Татьян молодец [взломанный сайт] у меня кстати тоже сохранился этот сборник, (и не только этот) некоторых собак видела живьём, кто бы мог подумать тогда, что так будем вздыхать теперь Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Часть собак ( я это читала в старых книгах по кинологии) закупалась через такую структуру:Зоообьединение.
я тоже читала в старой книге военного соб-ва, что перед войной закупки в ГДР осуществлялись НКВДшниками, далёкими от кинологии, но политически устойчивыми [взломанный сайт]
Есть объективные статистические данные, или это на основе личных наблюдений?
Какие статистические данные могут быть по препотентности? Конечно же, наблюдения. И не только мои личные. В 80-е годы, когда мы получали по 200 пометов в год и имели возможность отслеживать практически всех потомков, это было очевидно.
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Я думаю, что в отношении препотентности тех собак нужно учитывать и то, как они использовались. Сегодняшняя препотентность строится на двух всемирно доминирующих в разведении линиях. Вчерашняя - на трех. А разведение ГДР тех лет строилось на полутора десятках линий. Плюс, попадая в СССР, даже производитель, дома дававший детей в себя, как на отлаженном конвеере, здесь начинал вязаться с совершенно чужекровными собаками, к тому же, зачастую, или вообще не имеющих инбридингов в своей родословной, или инбредных на собак, которые ни фенотипом, ни генотипом ни каким боком не похожи на этого пса. Получать хоть по одному похожему на папу щенку в таком помете - уже за счастье.
Ну, и не надо забывать, что восточные немцы ставили тогда перед собой задачу не сверхтипизации поголовья, а жесткой выбраковки ДТБС, длинной шерсти и прочих бяк. Та их система отбора, я считаю, была и остается самой продуманной и эффективной. Когда в 2000-м году я заговорил об этом с судьей и заводчиком из бывшей ГДР, он с тоской в глазах произнес: "Нам сейчас очень не хватает такой информации и статистики, какая была доступна каждому заводчику в ГДР".
Вот абсолютно верные и логичные выводы. В целом, конечно, никто тогда не стремился к сверхтипизации. Но в каждом отдельном случае пытались сохранять и закреплять тип лучших собак. Но это получалось редко.
Галина Киблер пишет:
цитата:
Да и потомки КЛИФФА БЛЯЙХФЛЕКК до сих пор иногда старыми немчатниками узнаЮтся...
Галя, ну о чем ты говоришь? Увидев потомка ГДР-овских собак в наше время, в каком-то отдельно взятом регионе, нетрудно предположить к кому восходит его родословная, но говорить о каком-то типе Клифа через 7 генераций ! - это несерьезно. От Клифа даже в первой генерации практически не было детей, полностью унаследовавших его тип. Во всяком случае, у нас в стране. Были достойные, но они были абсолютно разные по типу! Извини, но ни твой Илкас, ни Ферри, ни Фестус, кто там был еще - даже близко на отца не похожи были, также как и между собой. А среди их детей был еще больший разброс, даже при инбридингах на Клифа. Так было! И мне непонятно, почему это сейчас воспринимается чуть ли не как личное оскорбление...
Пост N: 14046
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
Отправлено: 29.10.13 00:45. Заголовок: Ну а это дети Клифа,..
Ну а это дети Клифа, жившие в ГДР. Ткните хоть в одного, похожего на Клиффа. Или выложите другое фото. Заметьте, это собаки из головки рингов с главной выставки ГДР, и только кобели (сук просто лень выбирать и сканировать). И такую подборку я могу сделать по любому производителю ГДР тех лет, и поверьте, картина будет такая же. В отношении современного поголовья кровей ГДР не говорю - я его не знаю.
Пост N: 14050
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
Отправлено: 29.10.13 01:24. Заголовок: porto259 Я Вам все ..
porto259 Я Вам все же хочу напомнить, что тут не флудилка. Поэтому музыкальные паузы, и критику в не очень корректной форме я перенесла по назначению.
И вот еще что. Я, пожалуй, завтра все-таки перенесу эту тему в раздел "Разведение, выращивание, содержание", что-то она, действительно, получается не совсем для музея. Так что, кому интересно подискутировать - ищите ее там. А кто просто хочет выложить фотографии старых собак, это можно сделать в теме Предания старины далекой
//Разрешите немного поправить. Это ведомство не ведало госзакупками племенных животных, оно вообще ни за что не отвечало, являясь типичным посредником между продавцом (заводчиками собак в ГДР) и покупателем. То есть, принимались предварительные заявки от клубов и ведомств, потом в ГДР давалось объявление в том же журнале "der Hund" о закупке щенков (собак), весь отбор заключался только в осмотре ветеринарным врачом на предмет клинического здоровья, наличия необходимых прививок и профилактических мероприятий. Щенков скупали у населения и привозили в Москву, где они проходили небольшой карантин и предлагались на продажу, согласно предварительных заявок клубов и ведомств. Никакого отбора этих щенков никто не вел и об этом заранее предупреждали покупателей. Но иногда, при большой закупке, можно было выбирать. Когда наш клуб, например, покупал партию из пяти щенков, то дали возможность выбрать примерно из двух десятков. Но наверное такая возможность не всегда предоставлялась, ведь на этих щенков была очередь и заказа приходилось ждать до полугода. Хотя, говорили, что поначалу были случаи невостребованных щенков, когда они привезли крипторхов и покупатели отказались. Как они поступали с ними - не знаю, может отправляли обратно, а может "втюхивали" кому-то, но с тех пор стали проверять щенков на крипторхизм и правильность прикуса//
Могу рассказать о той закупке, в которой принимал сам непосредственное участие (как я уже не раз писал, на стороне продавца, владельца питомника Кляйнен Мур, Хорста Корцака). Закупалось силовиками СССР 300 немецких овчарок. Заранее клуб оповестил заводчиков о том, что будет производится осмотр и закупка собак. Когда покупатели (2 человека из СССР и представитель ГДР сопровождающий) прибыли для закупки в Мальхин, то в обозначенное время м нагрузили прицеп собак предлагаемых Хорстом к продаже, и повезли на Худплац. Когда приехали, там уже собрались заводчики со всей округи и привезли своих собак. На хундплаце представитель из СССР осматривал собак, сверял клейма, тестировали на выстрел, проверили аппортировочную реакцию, проверили на рукав. Проверка была очень мягкая, смотрели только наличии задатков. Как и у нас сейчас, там собаки так же поголовно были не дрессированные. В лучшем случае, чуть что-то видели. Далее, если собака не отбраковывалась, а хоть что-то показывала, то начинались по ней торги. Собаки покупались за инвалютные рубли (был момент, ввели в СССР такие рубли при Горбачеве, которые были приравнен к доллару 1 к 1). Собак низкого качества покупали за 1000 чу, более хороших по 2000. Но наши покупатели хотели взять и что-то по настоящему хорошее. После хундплаца разговор продолжили в доме отца Хорста за шнапсом, так как Хорст согласился им предложить к продаже это хорошее. В доме родителей у него стояло 2 собаки, кобель и сука. Вообще-то, я думал, что они не продаются. Но увидел, что в Германии продается все собаки, и это лишь вопрос цены [взломанный сайт]. Этих собак он продал по 4 тыс. Щенков вообще не закупали. 300 голов набрать ни как не могли. Столько НОРМАЛЬНХ собак с минимальными требованиями предложить по всему ГДР не могли. Наши на север Германии (Мальхин в районе Ростока) приехали уже после юга, и говорили - на юге собаки в основном совсем г....о, здесь хоть есть что-то ... :).
porto259 пишет: //если бы америкосы скупали бы в России то и сейчас были бы заводчики придерживающиеся гдр линий спрос рождает предложение. ну и .т.д // Я лично общался с американцами приехавшими закупать собак в сюда (даже в наш регион добрались). Нужны были взрослые собаки обладающие рабочими качествами в ЛЮБЫХ объемах. базовую цену они обозначили в 1 т долл, но от качества цену повышали. Это был 98 год, и к этому моменту наши уже успели прихлопнуть ШОУшниками нормальное поголовье. В общем, не смотря ни на кризис в стране (как раз дефолт только произошел), ни на высокую цену на тот момент для страны, у нас в Республике они не смогли купить у нас ни одной собаки (владельцы НЕ продали ни в какую своих собак [взломанный сайт] ). Мало того, был и хороший спрос от американцев на "восточников" (то есть, метисных с ГДР крупных, злобных, обладающих нормальным рабочими качествами) уже от просто любителей, и уже за вообще серьезные деньги. Но наши "умные" и "прозорливые" лоцманы в собаководстве, уничтожили все, что не соответствовало их новому типу завезенных ими из ФРГ ШОУшников. И тут ты прав - своими мозгами и для своей выгоды у нас мыслить НЕ могут! У нас могут тупо следовать .... к сожалению.
Я думаю, что в отношении препотентности тех собак нужно учитывать и то, как они использовались. Сегодняшняя препотентность строится на двух всемирно доминирующих в разведении линиях. Вчерашняя - на трех. А разведение ГДР тех лет строилось на полутора десятках линий. Плюс, попадая в СССР, даже производитель, дома дававший детей в себя, как на отлаженном конвеере, здесь начинал вязаться с совершенно чужекровными собаками, к тому же, зачастую, или вообще не имеющих инбридингов в своей родословной, или инбредных на собак, которые ни фенотипом, ни генотипом ни каким боком не похожи на этого пса. Получать хоть по одному похожему на папу щенку в таком помете - уже за счастье.
Ну, и не надо забывать, что восточные немцы ставили тогда перед собой задачу не сверхтипизации поголовья, а жесткой выбраковки ДТБС, длинной шерсти и прочих бяк. Та их система отбора, я считаю, была и остается самой продуманной и эффективной. Когда в 2000-м году я заговорил об этом с судьей и заводчиком из бывшей ГДР, он с тоской в глазах произнес: "Нам сейчас очень не хватает такой информации и статистики, какая была доступна каждому заводчику в ГДР".
Выложу. Когда научусь сканировать и выкладывать... И КСТАТИ, по словам Поливанова, который бывал в ГДР и видел некоторых собак, ИЛКАС по типу действительно был ближе к своему деду по матери, ФРАЮ...но вот головой и выражением очень напоминал отца.
ФЕРРИ я бы тут вообще не узнала...хотя много общалась с ним по жизни. Фото Илкаса тоже не очень удачное...но здесь его можно узнать. Из потомков КЛИФФА в ГДР... АКСЕЛЬ явно похож на отца. ЛЮДА, возможно наши потомки КЛИФФА более узнаваемы...мы много инбридировали на него.
Пост N: 5382
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 29.10.13 09:51. Заголовок: Вот интересно, почем..
Вот интересно, почему собаки РР "уроды", а вот те ГДР были красавцы? Вот я отбираю ТОЛЬКО по рабочим качествам собак, ну и в чем он отличается (замечу, лето, полная разлинька у собаки)?
Пост N: 2397
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 29.10.13 11:13. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Запомнился Вест-Кавад мне на экспертизе двумя годами позже.
Незнаю,что было двумя годами позже,не видела.Пишу что видела в Перми. Смотрели мы его вне ринга уже,понравилась собака,подошли к проводнику,попросили показать в естественной манере.Демонстрировали его нам на свободном поводке без натяжения,на медленной и средней рыси.Он не махал,конечно,как ФРГ-овцы,но двигался классической стелящейся рысью.И крючком точно не выглядел. Может,возраст взял свое,и недостатки в строении переда повлияли на изменения в движениях.
попадая в СССР, даже производитель, дома дававший детей в себя, как на отлаженном конвеере, здесь начинал вязаться с совершенно чужекровными собаками, к тому же, зачастую, или вообще не имеющих инбридингов в своей родословной, или инбредных на собак, которые ни фенотипом, ни генотипом ни каким боком не похожи на этого пса. Получать хоть по одному похожему на папу щенку в таком помете - уже за счастье.
Совершенно верно. Как пример могу привезти Дукса Ф...вл. Свеженцева (заклинило на префикс, кто знает, подскажите) Это был кобель отборгого класса ГДР. Испоьзовался естественно много. Мы и им пару сук вязали и завозили много щенков от него, от интересных для нас по кровям сук... вырастало это в...мамы на порядок краше казались... А вот как пример препотентного производителя могу привести того же Бака Грефенталь. Многие его потомки были именно хорошо узнаваемы, но сколько там паралльельно шло брака... беззубость, крипторхи... на дисплоз проверок не было, но судя по тому, как сучили потомки задними лапками... [взломанный сайт] По характеру... самые разные были собаки, причем от совершенно разных производителей...ну никак нельзя было сказать однозначно -раз ГДР или миксованная с ВЕО- значит суперхарактер... нет... Вот то, что к концу восьмидесятых в результате весьма целенаправленной работы в клубах, благодаря и подборам и, главное, отбору, когда уже далеко не все подряд получаемое от импортных собак шло в разведение, благодаря введению а ДОСААФ системы племенных осмотров с проверками "кусачки", помимо наличия дипломов... разведенцам из того многообразного поголовья и ,зачастую, откровенного "импортного"плембрака, удалось создать большое, однотипное, и весма приличное поголовье собак в типе ГДР. А потом оно в один миг было обьявлено устаревшим, неправильным, не нужным по определению... Я отлично помню свой шок( и многих моих коллег) после первой всесоюзной выставки 89 года, когда в головке рингов прошло то, что я написала выше-:"плоско- бескостно-блекло- безголовое, но бегающее, бегающее..."и за ними ровное по типу и достаточно ровное в экстерьерном отношении зонарно- черноподпалое, костистое, широкое..., ну да, уступающее в движении, уступающее в длине грудной и углах... ( а иногда и в ПП тоже уступающее, к слову сказать...) У меня есть свои мысли на этот счет... История имеет тенденцию развиватся по спирали. Видимо сейчас наступает такой очередной момент, когда опять же достаточно ровное и приличное поголовье с кровями ФРГ, так же "потом и кровью"полученное нашими заводчиками, может оказатся "морально устаревшим"... куда тогда рванем- "назад в будущее"?
Отправлено: 29.10.13 11:26. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
А вот как пример препотентного производителя могу привести того же Бака Грефенталь. Многие его потомки были именно хорошо узнаваемы, но сколько там паралльельно шло брака... беззубость, крипторхи... на дисплоз проверок не было, но судя по тому, как сучили потомки задними лапками...
по поваду светил или не светил могу спросить Гюнтер не соврёт [взломанный сайт]
Пост N: 2398
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 29.10.13 11:37. Заголовок: Немного добавлю свои..
Немного добавлю свои "5 копеек" про тех ГДР) Идеализировать их ненужно.Разные были собаки,очень разные.И часто непрепотентные. Из брака лезла длинная шерсть,крипторхизм и неполнозубость.Неполнозубых было достаточно много. По характеру были собаки от непрошибаемых супер-собак до откровенных трусов,которые не кусались. мы их в те годы делили(ГДР-овцев) на несколько "подвидов". 1.Старотипные ГДР:Среднерослые,головастые,мощные собаки с прямыми спинами и умеренными углами. Спокойный характер,в основном собаки впечатляющие,сильные. 2.промежуточный тип: Собаки в стиле Людмилиной Лотты. Крепкие но не грубые,с легким натяжением верха,умеренными углами,часто встречался сильный характер. 3."новотипные ГДР" : Было много горбатых,сушеных в груди,кроме головы смотреть не на что. Лично видела родного брата Победительницы ГДР Ханки Люнсберг.Кобеля звали Хаски. Весил он в 3 года 24 кг. Мы были тогда юные,и дурачась даже сделали фото,где я держу этого 3 летнего кобеля под мышкой,оторвав от земли. Среди новотипных были совершенно разные по качеству психики собаки,тогда и трусло уже полезло.
Отправлено: 29.10.13 11:42. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Идеализировать их ненужно.Разные были собаки,очень разные.И часто непрепотентные. Из брака лезла длинная шерсть,крипторхизм и неполнозубость.Неполнозубых было достаточно много. По характеру были собаки от непрошибаемых супер-собак до откровенных трусов,которые не кусались. мы их в те годы делили(ГДР-овцев) на несколько "подвидов". 1.Старотипные ГДР:Среднерослые,головастые,мощные собаки с прямыми спинами и умеренными углами. Спокойный характер,в основном собаки впечатляющие,сильные. 2.промежуточный тип: Собаки в стиле Людмилиной Лотты. Крепкие но не грубые,с легким натяжением верха,умеренными углами,часто встречался сильный характер. 3."новотипные ГДР" : Было много горбытых,сушеных в груди,кроме головы смотреть не на что.
ну и в принцепе и сейчас их можно также делить учитовае конечно что их мало осталось
Отправлено: 29.10.13 11:42. Заголовок: В вопросе препо..
В вопросе препотентности, могу привести пример наших немцев.
Романик с Рич Аудифакс сын Акелло ( 100% ФРГ ) мать - 100% ГДР. Его сыновья Зигер и Зайго ( у Вадима Алтай ) - типичные для ГДР. Мать этих кобелей Итака Бест Ангелс ( 100 % ФРГ ). Очень жаль что оба кобеля не использовались.
Швенингенн Граф - 100% ГДР. Повязали с Итакой ( 100% ФРГ ) и Романик с Лорой ( 100 % ФРГ дочь Акелло и Итаки ) получили Романик с Гестию ( тип ГДР и его стабильно передает своим детям ). От Романик с Лоры получили - Романик с Дарьяла, Романик с Деметру, Романик с Дебору ( все тип ГДР ).
Романик с Рич Аудифакс дает стабильно при любых сочетаниях тип ГДР.
В следующий раз предоставлю все фото, упомянутых собак.
Мать Рича - Бетта - правнучка Апсель Агара, а он внук Бака ф. Грефенталь по матери.
Есть еще несколько сук, которые несут Апсель Агара со стороны матери, но не отца.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 75
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума