romanenko, возможно. Те книги, что у меня - они же дочернобыльские еще. Там все больше на мушках и кукурузе экспериментировали. На мушках - потому что у них хромосом мало, наблюдать легко. А на кукурузе - потому что царица полей. :)
Они самые. Галина Киблер, насколько я помню, основа вашей популяции - собаки селекции ГДР, а они за недостатки пигментации браковали очень строго. Поэтому ничего удивительного.
основа вашей популяции - собаки селекции ГДР, а они за недостатки пигментации браковали очень строго. Поэтому ничего удивительного.
Да. Но именно ОСНОВА. Сейчас большинство наших собак ШОУ-РАЗВЕДЕНИЯ несут 80-90 % кровей ФРГ. И, хотя тип ГДР ещё просматривается, уже назрела необходимость "возвращения к истокам".
Пост N: 3211
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 12.01.14 23:31. Заголовок: Галина Киблер Вы не..
Галина Киблер Вы не нашли происхождение Нитуса? Хоть в каком виде - рукописном, или на машинке перепечатанном. Интересно, но в большинстве баз ВЕО нет его происхождения. Но зато есть мнение, что он был ДЧ. Как бы вилами на воде писано. Кроме того, не хотела писать, но это общеизвестный факт - на "птичке" всегда можно было прикупить родословную на любую собаку - серую, чёрную, чепрачную и т.далее.
Конечно...при условии возврата денег пострадавшим в результате этих ошибок
Я думаю, ошибкой это было, когда они не знали об этом ничего, а когда узнали и заявили "Разводили и будем разводить!", это стало преступлением.
Галина Киблер пишет:
цитата:
за последние десятилетия в породе накопилось СТОЛЬКО нехарактерных для неё признаков, что окрас на их фоне - далеко не самое страшное "НОВООБРАЗОВАНИЕ"
Так нужно начать хоть с чего-то - глядишь, и до остального руки дойдут.
Clair пишет:
цитата:
Или одним больше, одним меньше - какая разница, а то породе кирдык?
Нет, скорее, наоборот: "Одним больше, одним меньше - какая разница? Все равно породе кирдык".
Галина Киблер пишет:
цитата:
не повод требовать исключения этих собак из разведения, расценивая ИМЕННО этот признак как более страшное зло, чем саблистость, нестабильность суставов, змеехвостость и пр. " прелестные гламурные черты", отличающие бОльшую часть собак ВЫСОКОГО РАЗВЕДЕНИЯ
Собак без недостатков не бывает, собак с пороками нужно исключать из разведения, а собак с нехарактерными для породы произнаками нужно к нему не подпускать, иначе эти признаки станут характерными гораздо быстрее, чем перечисленные Вами саблистость, нестабильность суставов и "змеехвостость".
ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 18:06. Заголовок: Clair пишет: Было .. - новое!
Clair пишет:
цитата: "Было ли это однократное вливание в КЗ, многократные случайные или не очень подвязы во времена давние или не очень - какая в этом принципиальная разница
Именно ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. И ОГРОМНАЯ. Потому что если бы прилитие кровей лабрадора произошло 10 лет назад, то согласно канонам классической селекционной науки, потомки были бы метисами. А если это произошло много раньше, (30-50 лет назад), то согласно тем же канонам, они метисами не являются." По мне, так огромная РАЗНИЦА в том, что это произошло в отдельно взятых странах (а точнее - в отдельно взятых линиях, где происхождение собак не всегда ясно), а не на родине породы! Где, казалось-бы, такие варианты должны были-бы иметь место с значительно большей вероятностью. А про лабрадоров - я больше чем уверена, что они - ни при чём.
Собак без недостатков не бывает, собак с пороками нужно исключать из разведения, а собак с нехарактерными для породы произнаками нужно к нему не подпускать, иначе эти признаки станут характерными гораздо быстрее, чем перечисленные Вами саблистость, нестабильность суставов и "змеехвостость"
Согласна полностью! А иначе - о каком разведении вообще может идти речь?!
Не, это не получится. Тигровость, слава богу, замаскировать нечем. Разве что белым. Если пытаться маскировать черным, то это такие комбинации надо накручивать, что сам Мендель заплакал бы...
Так ее и не нужно будет маскировать, если она войдет в моду. Наоборот, нужно будет просто нечаянно погулять с течной сукой в компании хердера, а потом заявить: "Чернобыль! Фукусима! Мутанты! "
Максимум, по кому это ударит - это по не в меру предприимчивым, а также не в меру наивным размножателям ДЧ. Это именно им будут предъявлять денежные и прочие претензии владельцы собак, выведенных из разведения. Вы за этих людей переживаете? Надо ли?
Пост N: 3214
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 12.01.14 23:53. Заголовок: Пока не могу найти с..
Пока не могу найти ссылку на статью о том, что уже сегодня генетически можно узнать - предки каких пород собак есть у данной особи. Но такое исследование уже есть. Надеюсь, что такое исследование будет доступно в ближайшем будущем. Возможно, тогда и станет известно, откуда ноги растут у ДЧ в НО.
эти признаки станут характерными гораздо быстрее, чем перечисленные Вами саблистость, нестабильность суставов и "змеехвостость".
Так саблистость и пр. УЖЕ СТАЛИ... А ДЧГ нет. И НЕ СТАНЕТ, если не стал за полвека. Так...будет одним из вариантов...."на любителя"... Тем более, что наследуется, согласно известной информации, только по чёрным. А разведенцам просто придётся внимательнее изучать родословные производителей, если они задумают прилить своим "рыжикам" "чёрненьких". Изучать родословные всегда полезно..и очень интересно...и не только в поисках "следа ДЧГ". ИМХО.
РАЗНИЦА в том, что это произошло в отдельно взятых странах (а точнее - в отдельно взятых линиях, где происхождение собак не всегда ясно), а не на родине породы! Где, казалось-бы, такие варианты должны были-бы иметь место с значительно большей вероятностью.
Так на родине породы чёрных вывели за рамки ШР уже лет 40-50 назад.... (ФРАЙ ГУГГЕ был,похоже, последним)...А что было ДО ЭТОГО - никто особо не отслеживал. РР тоже не мониторили...да там и выловить ДЧГ практически невозможно без лабораторного анализа на определение окраса...черных и серых больше, чем чепрачных...и все, судя по фенотипу и происхождению, несут РЧГ... а м.б. кто-то - и ДЧГ...фиг разберёшь...
Я не думаю, что в 1955...6..7 гг на "Птичке" можно было купить НЕМЕЦКУЮ РОДОСЛОВНУЮ.
Речь не о немецкой или иной родословной. Вопрос совсем в ином - почему именно от двух собак, с сомнительным происхождением, идёт ДЧ? Почему на родине породы таковых до нынешних времён не наблюдалось? Вот Хикс приводит примеры ДЧ - одна из комбинаций точно от "наших".
Отправлено: 13.01.14 00:39. Заголовок: У черной суки HD-C, ..
У черной суки HD-C, а кто-то писал, что у ДЧ нет проблем с дисплазией. [взломанный сайт] На самом деле, конечно же, зависимости между локусами окраса и дисплазией нет .
Ой, мама дорогая, сколько понаписали, пока я сегодня "прогуляла"... и, похоже, все об одном и том же - был ли Нитус ДЧ... Я в пол-третьего ночи (по нашему времени) похоже все не осилю, но последний пост Галины бросился в глаза. Галина Киблер пишет:
цитата:
Так на родине породы чёрных вывели за рамки ШР уже лет 40-50 назад.... (ФРАЙ ГУГГЕ был,похоже, последним)...А что было ДО ЭТОГО - никто особо не отслеживал. РР тоже не мониторили...да там и выловить ДЧГ практически невозможно без лабораторного анализа на определение окраса...черных и серых больше, чем чепрачных...и все, судя по фенотипу и происхождению, несут РЧГ... а м.б. кто-то - и ДЧГ...фиг разберёшь...
Галя, тебе не кажется, что это уже перебор? Ну ладно, зациклило тебя на Нитусе... но остальных-то уже не трогай... Ну не знают такого явления в Германии, как доминантный черный. Не-зна-ют! И в голову такое никому не могло придти до недавнего времени! И как это никто не отслеживал? Даже я, живя в Украине, написала свою первую статью по наследованию окрасов еще в 84 году, когда уже не оставалось никаких сомнений как это все работает! Да, она была написана непрофессиональным языком, с некоторыми ошибочными выводами по косвенным вопросам, но весь порядок доминирования по локусу А и все возможные варианты разных сочетаний были просчитаны правильно! Можно ее найти в старых днепропетровских каталогах и проверить. И поверь, перед этим "перелопачено" пометов было немеренно! Анализ проведен не по сотне и даже не по одной тысячи собак! И не только украинских! Ведь ты сама помнишь, как мы с Севериным собирали тогда информацию по всему СССР! Сама присылала... Как я жалею сейчас, что оставила все эти горы папок в Днепропетровском клубе... где они сейчас? Там все копии родословных были, с пометками об окрасах, о наследственности, обо всем, что удавалось собрать... и по Нитусу, и не по Нитусу... А от немцев мы сколько информации получили в свое время, сначала путем переписки, потом при личных контактах, и все это собиралось, анализировалось... Ну как можно говорить, что ничего не отслеживалось и что такое явление, как нехарактерное наследование окрасов, могло пройти мимо внимания заводчиков немецких овчарок? Я не знаю, как там было в ВЕО, никогда они меня не интересовали особо (хотя те, кого знала, имели вполне нормальную наследственность по черному окрасу), но в немцах - не могло этого пройти незамеченным!
Пока не могу найти ссылку на статью о том, что уже сегодня генетически можно узнать - предки каких пород собак есть у данной особи. Но такое исследование уже есть. Надеюсь, что такое исследование будет доступно в ближайшем будущем. Возможно, тогда и станет известно, откуда ноги растут у ДЧ в НО.
Это есть в книге у Пасечник, абзац из нее я приводила в своей статье о домнантных черных:
цитата:
"Мода на необычные окрасы возникла где-то в 70-х годах минувшего века, а лет через 20 приняла размеры самой настоящей эпидемии, продолжающейся и по сей день. Странных "мутаций" и "чудесных" возвращений давно утерянных окрасов избежали немногие породы. Почему это не вызывало удивления у ответственных работников из национальных кинологических федераций? Иногда - из-за банального незнания элементарных основ генетики. Иногда - из-за очень умелого сокрытия "следов преступления" заводчиками. Несколько раз я пыталась распутать такие таинственные случаи рождения щенков экзотических окрасов, что теоретически можно было сделать элементарно, зная родословные родителей. Но получалось далеко не всегда. Похоже, что подготовка к появлению такого "чуда" ведется заранее. В родословных собак вдруг начинают появляться совершенно странные названия окрасов, под девизом поэтических и национальных особенностей в терминологии. Понять, какой окрас имеется ввиду, не видя собаки, невозможно, а по странному стечению обстоятельств, собаки это все больше неизвестные, и ни фото, ни самих собак уже увидеть нельзя. Тем не менее, кое где допущены явные ляпы и, при желании, вполне можно докопаться до истины. Вот только вряд ли кто-то захочет до нее докапываться. И все же, рано или поздно это произойдет. Генетика - это все ж таки наука, и наука замечательная. Сейчас вовсю идет изучение митохондриальных ДНК многих биологических видов, в том числе и собак. Митохондрии - крупные органоиды, расположенные в цитоплазме клетки, обеспечивают клеточное дыхание, а кроме того, являются носителями генетической информации. Оказывается, в хромосомах сосредоточена не вся наследственная информация, а лишь чуть более 90%, остальная часть информации заключена в генах митохондрий, а также в мелких клеточных включениях, нередко инфекционной природы. Совокупность цитоплазматических генов обозначают термином "плазмон". Плазмогены передаются потомкам главным образом по материнской линии, т.к. сперматозоиды имеют ничтожно малое количество плазмогенов. Эта особенность, а еще отсутствие рекомбинации в митохондриальных ДНК, делают их ценнейшими носителями информации, позволяющими проследить путь развития биологического вида буквально от сотворения мира. В перспективе возможно составление полного генеалогического древа вида, с точными ответами на такие волнующие вопросы, как происхождение каждой из пород, с указанием времени рождения породы, предков и даже когда происходило скрещивание с другими породами и с какими именно. Вот тогда тайное и станет явным, а мир узнает своих героев." Л. Пасечник
Пост N: 2726
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 13.01.14 05:03. Заголовок: Пока мы тут спорим и..
Пока мы тут спорим и копаемся в истории,их расплодилось уже столько [взломанный сайт] Причем и плодятся и плодятся в неимоверных количествах.Очень предприимчивые уже намешали их с потомками собак ГДР и потомками собак РР,поэтому сейчас в некоторых случаях без ген.теста уже и не разберешь-доминантный щенок черный или классический рецессив [взломанный сайт] Я думаю,всё-таки надо писать обращение в ЭСФАУ с полной характеристикой наследования окрасов и известными фактами о корнях этих собак,подписывать от имени экспертов ,зоотехников,биологов,заводчиков.
И всё.Просто умывать руки и ни о чем не спорить.Сочтет ЭСФАУ что стоит все спустить на тормозах и признать новые схемы наследования актуальными-стало бы пусть так и будет.Тогда пусть узакониваются и пачками прут вытеснять бундесов с рингов Зигера [взломанный сайт] Сторонники РР встанут от популяции ШР еще дальше,а те кто колебался,думаю,окончательно махнет на ШР и скажет себе-зачем мне другая порода?Мне хватит и нормальных немцев,благо их хоть ж... ешь. Кроме этого,думаю,вопрос о целесообразности приливания кровей мали,хердера и т.д. в полпуляцию н.о. для улучшения анатомии и здоровья,для многих отпадет само собой. Ибо,если порода уже признается как нечистокровная самой родиной породы,стоит ли делать самим хорошую мину? Или лучше делать то,что считаешь нужным,не оглядываясь на традиции породы? Ибо,собственно,чем затемненный вариант окраса малинуа с черной глубокой маской,который можно запросто записать как зонарно-рыжий,хуже черного доминанта? [взломанный сайт]
lottas [взломанный сайт] Ну прям музыка души читать от знающего генетику специалиста... Скрытый текст
Не комплимент, Люда, а благодарность. Я просто подумала -ВОТ ЧЕГО мы лишились в результате такого "лопатного набега" на Клубы во времена "кинологической" перестройки -ЗООТЕХНИИ. Потому что нет ничего хуже, чем ПОЛУзнания... А в отношении отслеживания немецкими заводчиками окрасов немецкой овчарки -ты совершенно права! В свое время у меня была замечательная переписка с некоторыми питомниками Германии как раз по этому вопросу, но ТОГДА я не смогла оценить всю важность сведений, сообщенных мне, потому что генетику я, конечно, знаю очень-очень поверхностно по сравнению с настоящими специалистами...Читала очень много, да и сейчас "грешна"... Ну да "снямши голову, по волосам не плачут".... Единственное ценное во всей этой "дискуссии" то, что хоть почитать можно то, что идет от "Людмилы Архангельской"...
Так нужно начать хоть с чего-то - глядишь, и до остального руки дойдут.
конечно. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
И они уже будут позиционироваться, как "микс" шоу-рабочее.
ага.. какие это миксы jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Собак без недостатков не бывает, собак с пороками нужно исключать из разведения, а собак с нехарактерными для породы произнаками нужно к нему не подпускать, иначе эти признаки станут характерными гораздо быстрее, чем перечисленные Вами саблистость, нестабильность суставов и "змеехвостость".
нуу очень хорошо сказал... вдобавок я повторюсь.. почему никто не задумывается, что этим ПОРОЧНЫМ геном "Д " что получим в итоге от постоянного скрещивания с чепраками, зонарами?? какой окрас в породе будет доминировать [взломанный сайт] ЧЕРНЫЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! хотя он уже доказан не чисто черный а с оттенками серого, серебристого, коричневого и т.п. что это ПРАВИЛЬНЫЙ окрас в породе стал?????????????????
Галина Киблер вы что мне ответите на это вопрос лично???? интересно весьма?? или вас судьба породы не интересует совсем судя по вашим постам вы баальшой радетель ее. Галина Киблер пишет:
цитата:
Так...будет одним из вариантов...."на любителя"...
а стал???????? [взломанный сайт] lottas пишет:
цитата:
Галя, тебе не кажется, что это уже перебор? Ну ладно, зациклило тебя на Нитусе... но остальных-то уже не трогай
И они уже будут позиционироваться, как "микс" шоу-рабочее.
бери выше Кое кто уже начал позиционироваться как рабочий, потому что черный [взломанный сайт] Rex Staller пишет:
цитата:
Ибо,собственно,чем затемненный вариант окраса малинуа с черной глубокой маской,который можно запросто записать как зонарно-рыжий,хуже черного доминанта?
никто не говорит что хуже или лучше. Говорят только что это плохо.
какой окрас в породе будет доминировать ЧЕРНЫЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! хотя он уже доказан не чисто черный а с оттенками серого, серебристого, коричневого и т.п. что это ПРАВИЛЬНЫЙ окрас в породе стал?????????????????
да. Вот это как раз и самое неприятное во всей истории. [взломанный сайт]
тебе не кажется, что это уже перебор? Ну ладно, зациклило тебя на Нитусе... но остальных-то уже не трогай... Ну не знают такого явления в Германии, как доминантный черный. Не-зна-ют! И в голову такое никому не могло придти до недавнего времени! И как это никто не отслеживал? Даже я, живя в Украине, написала свою первую статью по наследованию окрасов еще в 84 году, когда уже не оставалось никаких сомнений как это все работает! Да, она была написана непрофессиональным языком, с некоторыми ошибочными выводами по косвенным вопросам, но весь порядок доминирования по локусу А и все возможные варианты разных сочетаний были просчитаны правильно! Можно ее найти в старых днепропетровских каталогах и проверить.
ЛЮДА, разве я говорила о ТЕБЕ? И о популяции ГДР я не писала. Речь шла о Западной Германии. А добросовестность некоторых ТАМОШНИХ заводчиков, ( и кёрмастеров) пардон, вызывает у меня определённые сомнения...особенно после того, что они сделали с породой за последние 30 лет... и после ОТКРЫТИЙ ЧУДНЫХ, потрясших "мир Н.О." с введение генетического теста....и после распространения в популяции "гривистой Н.О."... А ГДР...она ведь не "родина породы"...во всяком случае, не законодатель "моды". Хотя как раз в ГДР УЧЁТ И КОНТРОЛЬ всегда были на высоте. И серых, и РЧ там всегда было МНОГО...и заниматься сомнительным "креативом" для получения каких-то ОСОБЕННЫХ чёрных просто не было смысла. Думаю, что там никому не пришло бы в голову сделать подвязку или представить собаку по подложным документам. ШТАЗИ бы душу вытрясло...в ПРЯМОМ СМЫСЛЕ...за подрыв боеспособности армии. НИ ТЕБЯ.НИ СЕВЕРИНА я ни коим образом не включаю в число тех, кто "на злобу дня" пишет со злобой и личной неприязнью к конкретным людям. Ты всегда работала честно, с огромной любовью к породе и ответственностью перед ней. И, если ты помнишь, я интересовалась вопросом наследования чёрного окраса в те же времена...А вот ЦКСС, ЛОКСС и прочие наши авторитеты по-видимому, НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ... И ещё...как ты могла прочитать, я предположила, что НИТУСОМ в "К.З"., наряду с чистокровными ВЕО и Н.О., вязали сук- потомков МД. Это вполне вероятное и логичное предположение, которое вполне объясняет,, каким образом ДЧГ мог попасть в генотип части современных Н.О. постсоветского пространства именно через потомков НИТУСА.. Но господа оппоненты даже не стали рассматривать эту гипотезу... Подозреваю, что это потому, что она не укладывается в схему, где ДОЛЖНЫ фигурировать позднейшие "факты" вязок Н.О. с чёрными лабрадорами ...ведь ЭТИ "ФАКТЫ" ДОЛЖНЫ убедить ЭсФау принять кардинальные меры против ДЧ....... lottas пишет:
цитата:
Оказывается, в хромосомах сосредоточена не вся наследственная информация, а лишь чуть более 90%, остальная часть информации заключена в генах митохондрий, а также в мелких клеточных включениях, нередко инфекционной природы. Совокупность цитоплазматических генов обозначают термином "плазмон". Плазмогены передаются потомкам главным образом по материнской линии, т.к. сперматозоиды имеют ничтожно малое количество плазмогенов. Эта особенность, а еще отсутствие рекомбинации в митохондриальных ДНК, делают их ценнейшими носителями информации, позволяющими проследить путь развития биологического вида буквально от сотворения мира. В перспективе возможно составление полного генеалогического древа вида, с точными ответами на такие волнующие вопросы, как происхождение каждой из пород, с указанием времени рождения породы, предков и даже когда происходило скрещивание с другими породами и с какими именно. Вот тогда тайное и станет явным, а мир узнает своих героев."
Отправлено: 13.01.14 12:09. Заголовок: Vladimir пишет: И ч..
Vladimir пишет:
цитата:
И чепрачные щенки от двух черных
Это и в России уже есть. РКФ в этом случае не выдаёт родословные чепрачным щенкам, (а чёрным однопомётникам - выдаёт!)
Мамма миа!.... [взломанный сайт] Я "в восторге!" от уровня "знания" генетики ...и коммерческих способностей специалистов РКФ .... Чего же от простых заводчиков требовать?
И ещё...как ты могла прочитать, я предположила, что НИТУСОМ в "К.З"., наряду с чистокровными ВЕО и Н.О., вязали сук- потомков МД. Это вполне вероятное и логичное предположение, которое вполне объясняет,, каким образом ДЧГ мог попасть в генотип части современных Н.О. постсоветского пространства именно через потомков НИТУСА.. Но господа оппоненты даже не стали рассматривать эту гипотезу...Подозреваю, что это потому, что она не укладывается в схему, где ДОЛЖНЫ фигурировать позднейшие "факты" вязок Н.О. с чёрными лабрадорами ...ведь ЭТИ "ФАКТЫ" ДОЛЖНЫ убедить ЭсФау принять кардинальные меры против ДЧ.......
А мне казалось, что господа оппоненты не назвали эту гипотезу конкретно до Вас только потому, что для них она была абсолютно очевидна. С Нитусом в КЗ могли повязать ХЗЧто, впрочем, как и это ХЗЧто могли повязать ХЗЧем, вместо Нитуса. Лишь бы черное былО.
я предположила, что НИТУСОМ в "К.З"., наряду с чистокровными ВЕО и Н.О., вязали сук- потомков МД. Это вполне вероятное и логичное предположение, которое вполне объясняет,, каким образом ДЧГ мог попасть в генотип части современных Н.О. постсоветского пространства именно через потомков НИТУСА.. Но господа оппоненты даже не стали рассматривать эту гипотезу...
Я уже спрашивала: те суки, которых вязали с Нитусом и которые, по-Вашему, дали детей с ДЧ - они черные?
Галина Киблер пишет:
цитата:
уже назрела необходимость
Разбавили и ослабили давление отбора. Тоже ничего удивительного :)
Пост N: 4260
Info: +7-953-529-24-89,+7-909-569-55-70
Зарегистрирован: 01.09.06
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 13.01.14 12:44. Заголовок: А как быть с теми ос..
А как быть с теми особями породы немецкая овчарка, которые прошли 3 описания у судей и получили родословные "регистр", то бишь "нулевка". По-моему, только последние пара лет на этих родухах ставится штамп "без права племенного разведения", а ранее эти собаки использовались в разведении без ограничений. Вот по этим собакам вообще нет достоверной информации по предкам, давайте и про них немцам напишем [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Фукусима! 
"
судя по вашим постам вы баальшой радетель ее. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума