Отправлено: 09.11.10 18:08. Заголовок: Что будет с породой дальше? (продолжение)

 Отправлено: 15.02.11 01:03. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Не игровая борьба собаки ведёт к неуправляемой агрессии

Какие примеры неуправляемой агрессии?

 Отправлено: 15.02.11 01:18. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Был ответ что собака, если не дадут руку пойдёт в другое место. Она села облаивать. Вот и всё.

Василий, если Вы действительно занимаетесь ИПО (или ЗКС - теперь там тоже такое требование), то Вым должно быть понятно, что фигурант, не делающий активных движений - должен быть теснён и облаян, н ни как не атакован.

 Отправлено: 15.02.11 09:33. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

народ у нас гостеприимный. Сало точно будет .

ну если сало точно будет, то приедем
Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Ближе к ЧМ будем принимать заказы на сало - с прорезью ( с мясом), копченое ( грудинка, бочек, подчеревина), с перцем красным ( шпик по Венгерски), с перцем черным ..........

Девчонки! айда в Киев! Не дожидаясь ЧМ!
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

цитата:

Ир, осмотрел твой пост со всех сторон - снизу, сверху, с боков и сзади, но копии статьи не нашел.

[взломанный сайт] [взломанный сайт] ой насмешил, я умираю рыдая [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.02.11 10:56. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

ИПО это игровая дрессировка. В любом случае. Не игровая борьба собаки ведёт к неуправляемой агрессии, и если Вы управляете собакой то она выполняет правила игры.

О как оказывается оно!
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Если собака идёт в любое место причём здесь ИПО? Тех собак которых этому учат, обычно учат атаковать и неподвижного противника.

По Беллону тоже есть атака неподвижного фигуранта по команде, наверное это не ИПО тогда. [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.02.11 13:09. Заголовок: cheloveka пишет: А ..

cheloveka пишет:

цитата:

А как они могут не возникать, когда в интернете встречаются ролики по защите, на которых видно, что стоит собаке отдать рукав или костюм, как она, получив свой трофей, сосредотачивает на нём всё своё внимание и теряет всякий интерес к фигуранту. Получается, что борется такая собака не с человеком, а с аммуницией.

Даша N пишет:

цитата:

cheloveka пишет: цитата: Получается, что борется такая собака не с человеком, а с аммуницией. Есть и такие подходы к обучению, не спорю.

cheloveka пишет:

цитата:

То есть, это специальная методика? Просто, я искренне не понимаю, для чего этому учат. Лет двадцать назад собак зацикленных на рукаве, мягко сказать, сильно стеснялись, называли тряпичниками и всеми силами старались переключить их внимание на "живой" объект нападения. А сейчас получается наоборот?

Даша N пишет:

цитата:

Это позволяет подготовить недостаточно сильную собаку к сдаче норматива, увы. И спрос на такую дрессировку не так уж и мал. Люди купили собаку, какая она уже получилась, и хотят и не очень сильную тоже сдать дрессировку и использовать в разведении.

Вот об этом речь и шла. И я задал вопрос почему Даша считает таскание рукава не для сильных собак.
Если на ролике у Даши собака переключилась на сброшенную куртку и потеряла интерес к фигуранту, то она по вышеуказанным определениям Даши получается слабая.
Так вот сами сначала наговорите всякого, а потом начинаете уводить разговор в сторону другого.
Татьяна ответила на этот вопрос понятно и правильно.
Скрытый текст

Canis пишет:  цитата: Для любого хищника, так же и для человека, чтобы оставаться нормальным и сохранять работоспособность, необходимо снимать состояние стресса или крайнего возбуждения с которыми они сталкиваются на протяжении жизни, простыми словами разряжать н.с. У человека это сон и еда (плюс приобретённые вредные привычки), у хищников - добыча. Каким образом в обучении защите, где велика нагрузка на н.с. Вы, cheloveka, предлагаете разряжаться собаке? Таскать труп человека, которого она предварительно должна убить или оторвать часть тела? Рукав - это средство, позволяющее обучить собаку укусу в определенное место и получить состояние победы и разрядки в рамках тестового норматива - не более. А тест должен служить каким-то критерием служебных возможностей, а не обучению реальной работе. Спец. обучение имеет иной вид, хотя начальный этап у подавляющей части полицейских собак начинается одинаково с рукава или костюма. Такое обучение должны проходить проф. структуры и иметь определённый допуск. Так во всяком случае в развитых странах. А любителям тут циц... Я бы запретила любую травлю. Неужели вы считаете, что в реале, где собака должна будет совершает покусы, ей сунут в пасть нормативный рукав или костюм? Не принижайте умственные способности собак.

Даша N пишет:

цитата:

По Беллону тоже есть атака неподвижного фигуранта по команде, наверное это не ИПО тогда.

У Вас на ролике Вы снимаете собаку руками- это ИПО?
romanenko пишет:

цитата:

Василий, если Вы действительно занимаетесь ИПО

Можете считать что занимаюсь недействительно!


romanenko пишет:

цитата:

О чём Вы?

Смысла эдесь расписывать нет. Я говорю в одном ключе Вы в другом.
romanenko пишет:

цитата:

то Вым должно быть понятно, что фигурант, не делающий активных движений - должен быть теснён и облаян, н ни как не атакован.

Мне это понятно, напонятно Вам. Был вопрос-если убрать руки что будет делать собака, был ответ-пойдёт в другое место, условия ИПО или облаивания не обговаривались. Собака не пошла в другое место а села облаивать. На ролике нормативом ИПО не пахло, собаку снимали руками с куртки. Так зачем переводить эту работу собаки на норматив ИПО? Да элеменьы были, но так же были другие элементы. Был конкретный вопрос-был конкретный ответ. Был конкретный ролик в котором ответ был неправильным. А Вам сейчас выгодно втягивать меня в разговор вообще о другом.

 Отправлено: 15.02.11 13:20. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вот об этом речь и шла. И я задал вопрос почему Даша считает таскание рукава не для сильных собак.

Нет, не об этом.

Даша N пишет:

цитата:

Соковнин Василий пишет: цитата: Что то не понял, если собака таскает рукав-она недостаточно сильная? Совершенно не обязательно.

На этот вопрос уже был дан ответ. Не стоит переиначивать смысл. Если определенная методика популярна, потому что позволяет неплохо подготовить слабых собак, то это не означает, что по ней нельзя подготовить сильных. От того, как собаку готовят, она не станет слабее сама по себе.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

то она по вышеуказанным определениям Даши

Это Ваше личное определение, не надо приписывать того, на что я Вам уже ответила, и что не соотвествует действительности.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

У Вас на ролике Вы снимаете собаку руками- это ИПО?

Почему нет? ИПО - это не "голый норматив", и в него входит много всего, что позволяет достичь результата и выходит далеко за рамки самого норматива.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Собака не пошла в другое место а села облаивать.

Вы о каком ролике сейчас?

 Отправлено: 15.02.11 13:27. Заголовок: Даша N пишет: Вы о ..

Даша N пишет:

цитата:

Вы о каком ролике сейчас?

О Вашем!

 Отправлено: 15.02.11 13:30. Заголовок: Соковнин Василий И ..

Соковнин Василий
И что там?
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Был вопрос-если убрать руки что будет делать собака, был ответ-пойдёт в другое место, условия ИПО или облаивания не обговаривались. Собака не пошла в другое место а села облаивать.

Облаивала после команды на отпуск. Атаки со стороны фигуранта или моей команды на атаку - не было.

 Отправлено: 15.02.11 13:32. Заголовок: Соковнин Василий ht..

Соковнин Василий

 Отправлено: 15.02.11 14:04. Заголовок: Даша N пишет: Есл..

Даша N пишет:

цитата:

Если определенная методика популярна, потому что позволяет неплохо подготовить слабых собак, то это не означает, что по ней нельзя подготовить сильных

Так надо было и писать сразу, но вы сделали акцент именно на слабых собаках и про сильных не указали.

Даша N пишет:

цитата:

Почему нет? ИПО - это не "голый норматив", и в него входит много всего, что позволяет достичь результата и выходит далеко за рамки самого норматива.

Вы постоянно пишите противоречия. Вот тогда эта Ваша фраза отвечает на вопрос romanenko.
romanenko пишет:

цитата:

Василий, если Вы действительно занимаетесь ИПО (или ЗКС - теперь там тоже такое требование), то Вым должно быть понятно, что фигурант, не делающий активных движений - должен быть теснён и облаян, н ни как не атакован.

А выше ответ Даши!
Вот и поспорте друг с другом.

Даша N пишет:

цитата:

Это Ваше личное определение, не надо приписывать того, на что я Вам уже ответила, и что не соотвествует действительности.

cheloveka пишет:

цитата:
То есть, это специальная методика?
Просто, я искренне не понимаю, для чего этому учат.
Лет двадцать назад собак зацикленных на рукаве, мягко сказать, сильно стеснялись
Даша N пишет:

цитата:
Это позволяет подготовить недостаточно сильную собаку к сдаче норматива, увы. И спрос на такую дрессировку не так уж и мал. Люди купили собаку, какая она уже получилась, и хотят и не очень сильную тоже сдать дрессировку и использовать в разведении.

Что то я не заметил здесь вот этого, и это Вы написали гораздо позже-
Даша N пишет:

цитата:
Если определенная методика популярна, потому что позволяет неплохо подготовить слабых собак, то это не означает, что по ней нельзя подготовить сильных

Здесь Ваша фраза приобретает совсем другой смысл, чем ранняя.

Сокол

Даша N пишет:

цитата:

Атаки со стороны фигуранта или моей команды на атаку - не было.

В руку почему то она шла, с такими же движениями фигуранта к ней, когда он подходит без рук она облаивает в такой же ситуации. Я не говорю что это неправильно, это правильно, только не нужно было писать что собака пойдёт в другое место, Тем более на ролике видно что она по любому уже зациклена на руку, и будет пытаться её достать, даже если фигур её уберёт. Да Вы можете её за минуту скорректировать кусать в другое место, но на ролике собака к этому не готова.

 Отправлено: 15.02.11 14:31. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

ИПО это игровая дрессировка. В любом случае. Не игровая борьба собаки ведёт к неуправляемой агрессии, и если Вы управляете собакой то она выполняет правила игры.

Кто ж вам такую чушь сказал? Посмотрели бы Вы, как играют в IPO Зауэр, Флюге, Ванхала и многие другие мастера защитного раздела.

IPO - это всего лишь "калька" с SchH, которому уже около 100 лет, и в котором всегда ценились собаки не игрушечные. А управление в защите, когда собака показывает настоящую агрессию к фигуранту, а не охоту на снаряжение, никогда не строится на игре. Другой вопрос, что сдают норматив разные собаки - и играющие в защиту, и защищающие всерьез. У некоторой части последних бывают сложности в управляемости во время борьбы, но в основном это степень искустности и авторитетности проводника для собаки .
Подготовка управления в защите (не только в IPO) - это умение проводника и помощника провести собаку по грани, с одной стороны которой будет игра, а с другой - драка без правил. Собака должна видеть в помощнике сильного и опасного противника, а проводник, вместе с помощником, должен направлять ее защитный драйв по узкому коридору, показывая, что только подчинение командам приведет ее к победе и удовлетворению.

 Отправлено: 15.02.11 14:38. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Так надо было и писать сразу, но вы сделали акцент именно на слабых собаках и про сильных не указали.

Ну так Вы спросили потом, я ответила, но совершенно не обязательно только для слабых.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Здесь Ваша фраза приобретает совсем другой смысл, чем ранняя.

Ну надеюсь теперь то все уже выяснили?

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы постоянно пишите противоречия.

Так это не я, а Романенко. Романенко вполне может иметь свое мнение на этот счет. Захочет поспорить - поспорим.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

когда он подходит без рук она облаивает в такой же ситуации

Команда была на облаивание.
Не спорю, что будет искать руку, даже если ее не выставить и если и укусит в другое место, то этот укус будет скорее вынужденным (руки убрали), как на втором ролике с Ефимом - когда убрали руки он схватил в живот, однако при первой же возможности перехватил в руку, как ему привычнее. Но переставить собаку в другое место несложно, просто в данном случае нет такой цели.

 Отправлено: 15.02.11 14:55. Заголовок: Даша N пишет: Не сп..

Даша N пишет:

цитата:

Не спорю, что будет искать руку, даже если ее не выставить и если и укусит в другое место, то этот укус будет скорее вынужденным (руки убрали), как на втором ролике с Ефимом - когда убрали руки он схватил в живот, однако при первой же возможности перехватил в руку, как ему привычнее. Но переставить собаку в другое место несложно, просто в данном случае нет такой цели.

Но у всех по разному. У меня Ёшка с Казиком сразу в корпус пошли, потом и в бедро стали бить. Будет рука ближе - в руку пойдут. А Мышь руку ловила вначале. Мне кажется, зависит еще от степени агрессивности собаки, когда инстинкт срабатывает быстрее наработанного рефлекса.

 Отправлено: 15.02.11 15:04. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

ИПО это игровая дрессировка. В любом случае. Не игровая борьба собаки ведёт к неуправляемой агрессии, и если Вы управляете собакой то она выполняет правила игры. И не важно в реале этоона делает или на соревнованиях. Игровая борьба не мешает ей выполнить свои функции и по реальной защите. Если конечно не сводить всё к тряпичности.

Это не игровая дрессировка. Это тестовый норматив, с которым вы очень поверхностно знакомы и делаете выводы на основе Ваших собственных знаний и отсутствии опыта обучения собак на высоком уровне инстинкта.

Будете изучать эту науку дальше - поменяются взгляды, если начнут расти результаты.

Сдают и готовят ИПО очень по-разному. Так же, как и стандарт н.о. трактуют по-разному.

 Отправлено: 15.02.11 15:10. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Кто ж вам такую чушь сказал?

Конечно всё сложнее и игра сплетена с агрессией итд. Не нужно мои слова переиначивать.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

это умение проводника и помощника провести собаку по грани, с одной стороны которой будет игра, а с другой - драка без правил.

Сами пишите практически то же.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Посмотрели бы Вы, как играют в IPO Зауэр, Флюге, Ванхала

Вы что к ним относитесь? У них своё, у Вас своё, и хорошо что Вы стремитесь к тому что показывают они, но не нужно на них ссылаться.
Даша N пишет:

цитата:

Ну надеюсь теперь то все уже выяснили?

Даша N пишет:

цитата:

просто в данном случае нет такой цели.

Если бы Вы сразу так всё описали то и вопросов бы не было.

 Отправлено: 15.02.11 15:12. Заголовок: Canis пишет: Сдают ..

Canis пишет:

цитата:

Сдают и готовят ИПО очень по-разному. Так же, как и стандарт н.о. трактуют по-разному.

И я не думаю что кто то в этом абсолютно прав.

 Отправлено: 15.02.11 15:15. Заголовок: Canis пишет: Будете..

Canis пишет:

цитата:

Будете изучать эту науку дальше - поменяются взгляды, если начнут расти результаты.

Я не инструктор и не фигурант. С моими собаками занимаются они, к сожалению им некогда сидеть в инете.

 Отправлено: 15.02.11 19:25. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: это умение проводника и помощника провести собаку по грани, с одной стороны которой будет игра, а с другой - драка без правил. Сами пишите практически то же.

Наверно, Вы не совсем поняли о чем я. Грань, по которой нужно провести собаку, предназначена для достаточно сильных собак, которых не нужно учить защите через игру, но нужно удержать от скатывания в драку с фигурантом. С той стороны грани, где игра, останутся более слабые собаки, которых можно подвести под норматив, но давление на них должно быть минимальным и вся работа будет строиться на играшках. С другой стороны грани окажутся собаки, которым сдать норматив будет трудно из-за их высокой агрессивности и низкой управляемости, т.е. очень сильные, жесткие и самодостаточные животные.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы что к ним относитесь? У них своё, у Вас своё, и хорошо что Вы стремитесь к тому что показывают они, но не нужно на них ссылаться.

Ага. Я отношусь к ним крайне положительно, с большим уважением, и мне близок их подход к обучению защите, рассчитанный на сильных собак. И ссылаюсь я на них потому, что они не разделяют ваше мнение об "игровой дрессировке IPO".

 Отправлено: 15.02.11 23:34. Заголовок: Соковнин Василий Да..

Соковнин Василий
Даша N пишет:

цитата:

Облаивала после команды на отпуск. Атаки со стороны фигуранта или моей команды на атаку - не было.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

romanenko пишет: цитата: Василий, если Вы действительно занимаетесь ИПО (или ЗКС - теперь там тоже такое требование), то Вым должно быть понятно, что фигурант, не делающий активных движений - должен быть теснён и облаян, н ни как не атакован.

Спорить нам с Дашей не о чём.

 Отправлено: 16.02.11 00:15. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

С той стороны грани, где игра, останутся более слабые собаки, которых можно подвести под норматив, но давление на них должно быть минимальным и вся работа будет строиться на играшках. С другой стороны грани окажутся собаки, которым сдать норматив будет трудно из-за их высокой агрессивности и низкой управляемости, т.е. очень сильные, жесткие и самодостаточные животные.

Не сводите игровые методы к слабым собакам, Вы всё стараетесь показать что игра может быть только со слабыми собаками, Вы ошибаетесь. И не весь процесс состоит из одной игры. Агрессивность и низкая управляемость это не одно и тоже что сила,жёсткость и самодостаточность. Собаки с уравновешенными инстинктами могут быть намного сильней агрессивных и низкоуправляемых. Почему Вы считаете что многие элементы дрессировки с сильной собакой не могут строится на игре? Или Вы запутались в понятиях? Игровая дрессировка не состоит из одних элеменьов игры не надо понимать это буквально.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

но давление на них должно быть минимальным и вся работа будет строиться на играшках.

Откуда Вы это берёте? У них так же есть агрессия и сильно развитый инстинкт добычи, что позволяет им держать сильное давление и бороться. И в борьбе у них менее вероятен срыв чем у тех у которых агрессия зашкаливает. Вы когда играете с мячиком со своей собакой это игра дающая задатки будущей защиты. Или не играете? Всему своё время.

romanenko пишет:

цитата:

Спорить нам с Дашей не о чём.

Да мы с Дашей уже во всём разобрались, Вы не про то пишите. На ролике не было не про ИПО не про ЗКС. И выполнялись отдельные элементы которые не относились к этим нормативам.

 Отправлено: 16.02.11 00:40. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Почему Вы считаете что многие элементы дрессировки с сильной собакой не могут строится на игре?

Послушание - может, а след, защита и управление в защите с сильной собакой на игре не строятся.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Откуда Вы это берёте? У них так же есть агрессия и сильно развитый инстинкт добычи, что позволяет им держать сильное давление и бороться.

Вот отсюда:

цитата:

С той стороны грани, где игра, останутся более слабые собаки, которых можно подвести под норматив, но давление на них должно быть минимальным и вся работа будет строиться на играшках.

Они более слабые потому, что агрессия и инстинкт добычи выражены у них слабее, чем у более сильных, которым элементы игры в работе менее необходимы.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы когда играете с мячиком со своей собакой это игра дающая задатки будущей защиты. Или не играете? Всему своё время.

Я не играю с мячиком в защиту.

 Отправлено: 16.02.11 01:24. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

которым элементы игры в работе менее необходимы.

Я говорю про элементы игры в дрессировке а не в работе.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Они более слабые потому, что агрессия и инстинкт добычи выражены у них слабее

Почему слабее? Первоначально собака в процессе игры борется за рукав, отвоёвывает его, снова предлагает помошнику, зная что снова будет за него бороться и победит, ей нравится эта игра. Позже собака уже видит в помошнике конкурента игра переходит в борьбу т.к. от помошника уже исходит угроза, но рукав является добычей, и собаке нужно получить укус и впоследствии борьбу с конкурентом которого она победит. Она доминирует и ей нравится бороться, при этом она держит сильное давление т.к. агрессия у неё не зашкаливает, ей нравится борьба. При этом она управляема, т.к. знает что правильное выполнение снова принесёт ей укус и радость борьбы. И у этой собаки не будет проблем с отпуском, как бывает у слишком агрессивных собак. И не будет проблем с накоплением стресса и сливанием его на хозяина как было у Чемпиона.

 Отправлено: 16.02.11 06:53. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Я говорю про элементы игры в дрессировке а не в работе.

А дрессировка - это не работа?
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Почему слабее? Первоначально собака в процессе игры борется за рукав, отвоёвывает его, снова предлагает помошнику, зная что снова будет за него бороться и победит, ей нравится эта игра.

Похоже, Вы даже не понимаете, что описываете поведение не сильной собаки.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Она доминирует и ей нравится бороться, при этом она держит сильное давление т.к. агрессия у неё не зашкаливает, ей нравится борьба.

Чем сильнее давление, тем сильнее агрессия как активная оборонительная реакция. Не путайте агрессию и доминирование с истерикой.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

И у этой собаки не будет проблем с отпуском, как бывает у слишком агрессивных собак. И не будет проблем с накоплением стресса и сливанием его на хозяина как было у Чемпиона.

У этого Чемпиона не было проблем с отпусчканием.

 Отправлено: 16.02.11 08:48. Заголовок: С работой у меня сег..

С работой у меня сегодня расслабуха, поэтому попробую разобрать написанное Василием и разложить по полочкам.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

собака в процессе игры борется за рукав, отвоёвывает его, снова предлагает помошнику, зная что снова будет за него бороться и победит, ей нравится эта игра.

Вы сами пишете "в процессе игры". Т.е. фигурант изначально предлагает собаке именно игру, где он не враг, потому что врагу никто ничего никогда не предлагает(!).

Далее Соковнин Василий пишет:

цитата:

Позже собака уже видит в помошнике конкурента игра переходит в борьбу т.к. от помошника уже исходит угроза, но рукав является добычей, и собаке нужно получить укус и впоследствии борьбу с конкурентом которого она победит..

Из ваших слов явствует, что собака продолжает играть и фигурант для нее остается конкурентом в игре, всерьез она его не воспринимает и ни врагом, ни добычей он для нее не является. Добыча - всего лишь рукав (это Ваши слова).

В связке с описанием игры Соковнин Василий пишет:

цитата:

Она доминирует и ей нравится бороться, при этом она держит сильное давление т.к. агрессия у неё не зашкаливает, ей нравится борьба.

Но о каком сильном давлении можно говорить, если собака играет и не видит для себя угрозы, способной вызвать агрессию (т.е. защитную реакцию)? В игре собаке кажется, что она доминирует, потому что ей позоляют "доминировать". Как только оглаживание стэком с веселой улыбкой перейдет в нешутейные удары с угрожающей мимикой и выкриками, для доминирования собаке придется проявить агрессию и бороться не за добычу, а против человека(!).

И еще один момент.Соковнин Василий пишет:

цитата:

собака уже видит в помошнике конкурента, игра переходит в борьбу т.к. от помошника уже исходит угроза, но рукав является добычей, и собаке нужно получить укус и впоследствии борьбу с конкурентом которого она победит

Я не совсем понимаю, как выглядит борьба до укуса. Собака борется с угрожающим ей помощником ответными угрозами, чтобы сломить его волю, получить возможность укусить его, а потом схватить и отобрать рукав?
Василий, в защите рукав не должен быть добычей! Добычей должен быть ФИГУРАНТ. И имено на него должна быть обращена агрессия, иначе это будет не защита, а просто игра в перетягивание рукава, где собака обязательно победит, потому что ей позволят это сделать. (Помните, как на мутпробах облажавшимся собакам позволяют вынести рукав с поля?)

 Отправлено: 16.02.11 11:10. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

У этого Чемпиона не было проблем с отпусчканием.

У него была более значительная проблема.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Т.е. фигурант изначально предлагает собаке именно игру, где он не враг, потому что врагу никто ничего никогда не предлагает(!).

Вы вообще не поняли смысла. Не фигурант предлагает а собака предлагает рукав фигуранту. Ради борьбы она с удовольствием выполняет все необходимые требования по отпуску, охране итд., получает рукав и предлагает его фигуранту зная что она всё выполнила и такими действиями она снова получит то что ей нравится-укус и борьбу с фигурантом. Борется она не с рукавом, а с фигурантом, рукав же является только маркером того что она победила, и предметом с помощью которого она снова может навязать борьбу Фигуранту.
Проще-получив рукав собака сама бросает его перед фигурантом и подходит к хозяину. После чего снова совершается пуск.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Как только оглаживание стэком с веселой улыбкой перейдет в нешутейные удары с угрожающей мимикой и выкриками, для доминирования собаке придется проявить агрессию и бороться не за добычу, а против человека(!).

Она и проявляет агрессию, но не на пороге где может быть срыв, а в нормальном её проявлении, т.к. ей нравится борьба человек для неё является добычей, да агрессия усилится для доминирования, но не критически. Без накапливания стресса. И после этого собака опять же предложит рукав фигуранту, что бы опять же продолжить борьбу-она уверена в своих силах. Если собака будет слабая она не предложит рукав т.к. борьба для неё с серьёзным противником будет стрессом. А когда приносит ей это нравится. Удары стеком, давление не обескураживают собаку, желание борьбы и доминирование, уверенность и собака не обращает на давление внимания.
Пример- хотя не совсем по теме. У меня была собака которую очень сильно покусала стая, собака практически была при смерти. Производилось лечение, и собаке нужно было ходить.(Мышцы и всё остальное были прокусаны многократно, живого места не было). Любое движение причиняло ей боль, но она была зациклена на мячик, и вот только в игре с мячиком она совсем не обращала внимания на свою боль, ходила и даже прыгала насколько это ей удавалось. Это я к тому что если собака зациклена на борьбу с фигурантом, пусть первоначально с помощью игры, то и на давление она не будет практически обращать внимания. И возбуждать её перед пуском не надо. Т.к. она сама себе поднимает мотивацию. И стресс в ней не накапливается.

 Отправлено: 16.02.11 12:23. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы вообще не поняли смысла. Не фигурант предлагает а собака предлагает рукав фигуранту. Ради борьбы она с удовольствием выполняет все необходимые требования по отпуску, охране итд., получает рукав и предлагает его фигуранту зная что она всё выполнила и такими действиями она снова получит то что ей нравится-укус и борьбу с фигурантом. Борется она не с рукавом, а с фигурантом, рукав же является только маркером того что она победила, и предметом с помощью которого она снова может навязать борьбу Фигуранту. Проще-получив рукав собака сама бросает его перед фигурантом и подходит к хозяину. После чего снова совершается пуск.

Василий, я все прекрасно понял. Это Вы меня не понимаете. Почему собака в защите предлагает фигуранту рукав? Да лишь потому, что бля нее это не защита, а игра в потягушки, и фигурант (вместе с Вами) с самого начала научил ее играть. У нее нет защитного инстинкта или он закрыт такой методикой обучения. Такая работа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЩИТОЙ!
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Проще-получив рукав собака сама бросает его перед фигурантом и подходит к хозяину. После чего снова совершается пуск.

И это вы называете обучением защите? [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.02.11 13:23. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

хотела тут поставить ролик с тренировки своей молодой шоушницы, смотрю - а тут такие жаркие принципиальные споры... погодю пока [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.02.11 13:43. Заголовок: Татьяна Шишкина Пос..

Татьяна Шишкина
Поставьте в тему "обучение кусачки"

 Отправлено: 16.02.11 14:26. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru
Вы зациклились на агрессии. Игра переходит в борьбу, и в первую очередь значение здесь имеет добычный инстинкт. Собаке нравится добывать добычу и убивать её это приносит ей удовольствии. Растёт социальная доминантность, агрессия выражается в активно оборонительной фазе, собака начинает любить борьбу. Когда Вы начинаете строить защиту на агрессии накапливается стресс. Вы предлагаете собаке свои правила она не получает удовольствия, вы насильно забираете у неё добычу, опять стресс. Постоянно оборона идёт с инстинктом самосохранения. Да Ваша собака может показать на соревнованиях себя отлично, может выплеснуть стресс, т.к. вся ваша тренировка сторится на принуждении. В какой либо другой ситуации при вашей дрессировке собака поведёт себя непредсказуемо.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

И это вы называете обучением защите?

Это один из этапов. Всё таки Вы так ничего и не поняли.

 Отправлено: 16.02.11 14:41. Заголовок: Даша N Ладно. http:..

Даша N
Ладно.

 Отправлено: 16.02.11 15:32. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы зациклились на агрессии.

С чего Вы это взяли?
Меня интересует в защитной дрессировке не агрессия сама по себе, а состояние собаки. Для проявления защитного инстинкта собака должна быть введена в ситуацию, где она почувствует угрозу. В такой ситуации у нее осается два выхода - уклонение от противостояния (пассивно-оборонительная реакция) и нападение (активно-оборонительная реакция). Проявив АОР в форме облаивания с готовностью к нападению, собака получает хватку (т.е. агрессия переводится в добычу), а в хватке находит разрядку и успокоение. Таким образом собаке показывают, что активная борьба - это единственный путь выхода из стресса.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Растёт социальная доминантность, агрессия выражается в активно оборонительной фазе, собака начинает любить борьбу

Я думаю, что Вы ошибаетесь. Стремление к доминированию, агрессивность и желание борьбы - это качества врожденные и в игре в перетяжки они не развиваются, а лишь проявляются в присущей данному индивидууму степени.


Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы предлагаете собаке свои правила она не получает удовольствия, вы насильно забираете у неё добычу, опять стресс.

Да, ну?
Во-первых, я предлагаю собаке наиболее простой выход из стрессовой ситуации. Во-вторых, если собака не получает от этого удовольствие, я не стану ее мучить и такая собака не будет мне нужна ни как домашний питомец, ни как племенной материал. И в третьих, я никогда не забираю у собаки рукав (НЕ ДОБЫЧУ!) до того, как она успокоится. Она сама его отдает, только не "партнеру по игре"-фигуранту, а мне. И за тренировку она получает только один, максимум, два пуска. Остальное время работается техника и управление в защите.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

вся ваша тренировка сторится на принуждении

Еще раз повторюсь - вся наша тренировка строится на задействовании и канализировании врожденных инстинктов и мотиваций собаки, и для отпускания собакой рукава я никогда не пользуюсь ни парфорсом, ни ЭО. Для этого есть такой инструмент, как социальные отношения между нами.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

В какой либо другой ситуации при вашей дрессировке собака поведёт себя непредсказуемо.

Возможно, ее поведение могло бы быть непредсказуемым для Вас, но мне мои собаки сюрпризов не преподносят. Я знаю их сильные и слабые стороны и с помощью своей дрессировки стараюсь держать их под контролем.

 Отправлено: 16.02.11 16:04. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Первоначально собака в процессе игры борется за рукав, отвоёвывает его, снова предлагает помошнику, зная что снова будет за него бороться и победит, ей нравится эта игра.

Вот этом момент меня сильно и удивляет в современных методах.
Раньше тоже в процессе борьбы отдавали рукав собаке, но при этом учили не терять бдительности и следить за фигурантом, пока он находиться в поле её зрения. Отдав собаке "добычу", смотрели за её поведением, если она увлекшись "тряпкой" забывала про нападавшего, тот продолжал активные действия, тем самым, заставляя собаку переключиться на него, и, получив ответную реакцию, отступал .
И еще один маленький нюанс - никогда такого не было, чтобы рукав забирали и возвращали в двух шагах стоящему от собаки фигуранту. Обычно, нападавший удалялся, владелец оставлял собаку в стороне, забирал рукав и отдавал его фигуранту вне поля зрения собаки. Поэтому собаки не воспринимали процесс защиты, как игру.

 Отправлено: 16.02.11 18:49. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Почему собака в защите предлагает фигуранту рукав? Да лишь потому, что бля нее это не защита, а игра в потягушки, и фигурант (вместе с Вами) с самого начала научил ее играть. У нее нет защитного инстинкта или он закрыт такой методикой обучения.

не соглашусь,живой пример перед глазами (к сожалению собака погибла)носил рукав ,при этом жрал так,мало таких видел,при чем без всякого снаряжения тоже,просто такой был по жизни,защитного инстинкта у него с избытком даже

 Отправлено: 16.02.11 22:26. Заголовок: тайшет пишет: не со..

тайшет пишет:

цитата:

не соглашусь,живой пример перед глазами (к сожалению собака погибла)носил рукав ,при этом жрал так,мало таких видел,при чем без всякого снаряжения тоже,просто такой был по жизни,защитного инстинкта у него с избытком даже

Сергей, он в защитном инстинкте приносил рукав фигуранту и пихал в руки? Мол, "давай, поборемся!"? Я видел нескольких собак, приносящих рукав помощнику, но в этом состоянии они не были настроены на защиту. Только на игру.

 Отправлено: 16.02.11 23:39. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

т.к. ей нравится борьба человек для неё является добычей

А если человек не хочет быть добычей и давит на собаку - не только физически, но и психологически - т.е. он воздействует по иному сценарию, нежели - жертва? Поспросту - соперник. Сильный, уверенный в себе соперник.
Собака будет тыкать в него отданным рукавом?

 Отправлено: 16.02.11 23:43. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Для проявления защитного инстинкта собака должна быть введена в ситуацию, где она почувствует угрозу

Угроза может быть различная, втч. вызывающая стресс у собаки стимулирующий проявление инстинкта самосохранения. Собака не должна бороться за свою жизнь что приводит к стрессу, и как следствии плохой обучаемости. Борьба должна ей нравится, она должна чувствовать что может умертвить противника как добычу, что социально она стоит выше, и борьба это всегда победа и превосходство даже над сильным противником. Поэтому она сама навязывает ему борьбу. Поэтому добычный инстинкт в борьбе первоначален. Вообще фигурант всегда является источником угрозы, втч он может быть как конкурент по добыче. В этой начальной фазе и растёт социальная агрессия собаки, в конце концов приходим к тому что собака доминирует над фигурантоми стремится подчинить его. Но всё это происходит без сильного стресса с желанием к борьбе и обучению. Сначала добыча а потом её защита.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Во-первых, я предлагаю собаке наиболее простой выход из стрессовой ситуации

А у меня собака сама предлагает снова вступить в борьбу, и заметте не с партнёром по игре, а с конкурентом, и чем больше на неё будет давление, тем больше она будет давить на фигуранта показывая своё доминирование(просто добыча сильней сопротивляется), но не находится в стрессе как у Вас на грани инстинкта самосохранения.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Стремление к доминированию, агрессивность и желание борьбы - это качества врожденные и в игре в перетяжки они не развиваются, а лишь проявляются в присущей данному индивидууму степени.

Инстинкт игры это одна из главных составляющих борьбы, в купе с сильно развитым инстинктом добычи и как следствие развития этих качеств социальной агрессивности, и получается то что нужно. Естественно у собаки должны присутствовать все эти необходимые инстинкты.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Для этого есть такой инструмент, как социальные отношения между нами.

Т.е Вы постоянно подавляете собаку, принуждая её, используя своё более высокое социальное положение вводя её в стесс и противоречие.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

но мне мои собаки сюрпризов не преподносят

Значит ситуаций не возникало. Какие то у Вас собаки смирные задрессированные.
Мне вот иногда преподносят.

cheloveka пишет:

цитата:

Вот этом момент меня сильно и удивляет в современных методах.

Это не современные методы, это просто один из методов который я применяю для собаки у которой зашкаливающий добычный инстинкт.
cheloveka пишет:

цитата:

Раньше тоже в процессе борьбы отдавали рукав собаке, но при этом учили не терять бдительности

А где Вы взяли что собака теряет бдительность? Фигурант для неё конкурент, она приносит ему рукав так знает что только так снова сможет получить укус и борьбу. Это один из эпизодов тренировки. Так же проигрываются ситуации когда собака получив рукав, должна его бросить и пойти на фигуранта.
Для неё это ещё проще. Принос рукава фигуранту является лишь звеном для получения собаки укуса и борьбы где она является инициатором, а не пассивным исполнителем. Это приносит ей радость и социальное превосходство. Она готова ради борьбы стараться делать всё правильно т.е. обучаться с большим желанием. Но если у собаки плохо развит добычный инстинкт такое обучение не принесёт желаемых результатов.
cheloveka пишет:

цитата:

собаки не воспринимали процесс защиты, как игру.

Когда собак работает с рукавом она не воспринимает это игрой, борьба вытекает из игры при наличии добычного и оборонительного инстинкта.
Фигурант конкурент- источник угрозы и собака стремится его подчинить. А объект конкуренции может быть различным.
Главное что при этом она получает удовольствие от процесса борьбы а не стресс который ведёт к непредсказуемым последствим.

 Отправлено: 16.02.11 23:55. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

А где Вы взяли что собака теряет бдительность?

Соковнин Василий пишет:

цитата:

jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: Т.е. фигурант изначально предлагает собаке именно игру, где он не враг, потому что врагу никто ничего никогда не предлагает(!). Вы вообще не поняли смысла. Не фигурант предлагает а собака предлагает рукав фигуранту.

О какой бдительности идет речь?

 Отправлено: 16.02.11 23:56. Заголовок: romanenko пишет: По..

romanenko пишет:

цитата:

Поспросту - соперник. Сильный, уверенный в себе соперник. Собака будет тыкать в него отданным рукавом?

Вы элементы тренировки сводите к непонятной ситуации. Что будет делать её соперник? Стоять и психологически давить когда она получила рукав?
Как то не понятно Вы пишите.

 Отправлено: 17.02.11 00:04. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Фигурант для неё конкурент, она приносит ему рукав так знает что только так снова сможет получить укус и борьбу

Что, вот прямо так и приносит КОНКУРЕНТУ свою ДОБЫЧУ? Альтруист какой-то! (Вы встречали в животном мире альтруистов?)
Но другое дело - партнёра по игре завлечь. Там - да, тыканье неважно каким предметом в морду ПАРТНЁРУ, но ни как - не КОНКУРЕНТУ!

 Отправлено: 17.02.11 00:04. Заголовок: cheloveka пишет: О ..

cheloveka пишет:

цитата:

О какой бдительности идет речь?

Фигурант постоянно в её поле зрения, делаются ситуации когда собака получает рукав, и фигурант провоцирует её, она бросает рукав и продолжает борьбу с фигурантом. Принос рукава это только одна из фаз тренировки.