Отправлено: 07.02.11 02:54. Заголовок: Первые уроки "кусачки" (часть 1)

Доброго времени суток всем. У нас сложилась какая то непонятная ситуация. Моей собаке 2,5года. Кобель. Занимались послушкой долго и нудно (не от бездарности, а из-за дрессов которые нам попадались). И вот наконец свершилось! Первые занятия кусачкой. Очень переживала, что Сэм будет трусить, т.к. особой смелостью и агрессивностью мы не отмечались, исключительно на своей территории и если на маму кто то наехал уж совсем в наглую. Опасения оказались напрасны. Соб показал себя более менее. Изначально конечно попятился назад, когда злой дядька на него с кнутом пошел, но потом освоились и вроде начали его трепать... Так продолжилось три занятия. Были и успехи, и провалы. А потом нам наш дресс заявил, что "холодно на улице, людей мало, ему не выгодно к нам ездить" и дрессировки прикратились. Причем не в первый раз. Решили искать новую площадку. Нашли. Сначала походили на пару послушок, что бы показать, что аддекватны и послушны, и можем приступать к "высшей математике". На первом занятии охраны на новом месте нам сказали, что собака не трус, укус хороший, крепкий, но уверенности пока не хватает. Правда боиться замахов и, мол, это от того, что собаку били (я собаку не избивала, но время от времени мозги на место приходилось вправлять,, не отрицаю, что иногда это было и не правильно сделано). На что нам посоветовали садить собаку перед собой (друзьями, родственниками) и что бы каждый замахнулся на собаку, а в последний момент взял и погладил ее со словами "хорошо молодец", а потом еще так пару раз. Именно этот момент и смутил. Раньше на собаке пробовалось мною игра в тряпки. Когда в обоих руках по тряпке, то одной рукой наносяться удары собаке (естественно не сильные), а другую тряпку собака держит. Таким образом учились на будущее делать перехваты. Хочу заметить, что в тот момент собака замахов не боялась совершенно. Но если я им недовольна, или он мешал, или еще что, то когда замахивалась, он прижимал уши и отходил. Тоже самое случаеться даже без замахов, когда я совсем злая на него ругаюсь, но без замахов. Закидайте меня помидорами, но я щитаю нормальным такое поведенте, ибо либо собака будет атаковать на такое поведение (тем самым показывая, что он тут вожак), либо подчиниться описаным выше поведением. Так же побаиваюсь, что он может не аддекватно отреагировать на знакомого и броситься. Плюс далеко не все решаться такое провести с собакой. Так же хочу отметить, что в момент атаки фигурантом собаку, у него в руке как раз находилась палка-кнут, которой наносолись удары собаке на предыдущих занятиях с другим дрессом. Так же хочу отметить, что собака на замах отреагировала отходом назад, но при этом больше не выказывая никаких признаков страха. После этого момента начали отрабатывать ситуацию нападения на любимую хозяйку. Опять же никакого страха выявлено не было, рвали злого дядьку с удовольствием. Почему то сказали еще что у нас конфликт между мной и моей собакой из-за того что собаку били. А сказали с ситуации когда я его снимала с рукава - собака достаточно легко снимаеться по команде (за что нам опять же защитали ошибку, так как по их мнению видимо собака должна висеть на рукаве неснимаемо что ли... хотя на прошлой дрессировке собака должна была сниматься именно по команде). Итак вопрос - кто прав, кто виноват? Как вы считаете правильны ли советы кинолога? Принамаються все мнения!!!
П.С. извините, что так сумбурно получилось...

 Отправлено: 07.02.11 12:55. Заголовок: все только смотрят....

все только смотрят... ну неужели никто ничего сказать не может нам?

 Отправлено: 07.02.11 13:05. Заголовок: Зефирка пишет: все ..

Зефирка пишет:

цитата:

все только смотрят... ну неужели никто ничего сказать не может нам?

Дык...это, говорить слишком много придётся по каждому пункту. Изначально неправильны большинство Ваших действий, т.к. это связано с непониманием поведения животного, прежде всего. Город-то какой, глубинка совсем? Вроде интернет есть, значит есть и доступ к информации.

 Отправлено: 07.02.11 13:36. Заголовок: Зефирка вся эта Ваша..

Зефирка вся эта Ваша история с замахами.....скажу только одно нормальная собака не боится их в ПРИНЦИПЕ,какой смысл заниматься с такой собакой для чего? Дело то не в замахе,а в собаке

 Отправлено: 07.02.11 13:40. Заголовок: Зефирка , Вам защит..

Зефирка ,

Вам защитой заниматься - зачем? Для какого конечного результата? Сдача испытаний, получение диплома? Защита вас на улице, охрана дома?

 Отправлено: 07.02.11 13:52. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Вам ..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Вам защитой заниматься - зачем? Для какого конечного результата?

Поддерживаю вопрос. Так как если Вы хотите обучить, чтобы защищал Вас пес, то может и лучше, когда уходит от замаха: а вдруг у нападающего нож или арматура в руке? Или делал перехват в замахивающуюся руку. Вы определитесь, Вы хотите чтобы НЕ реагировал на замах вообще (это больше относится к спортивной дрессировке и сдаче нормативов) или больше интересует бытовая дрессировка? Или хотите научить перехвату на замах - тогда это работа фигуранта - научить собаку.

 Отправлено: 07.02.11 13:58. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:

цитата:

Изначально неправильны большинство Ваших действий

Зефирка пишет:

цитата:

но я щитаю нормальным такое поведенте, ибо либо собака будет атаковать на такое поведение (тем самым показывая, что он тут вожак), либо подчиниться описаным выше поведением

а я НЕ считаю это нормальным ... наш дрессировщик , изначально когда к нему пришли сказал , что рука - это похвала прежде всего, ласка , но никак не наказание !!! а что бы завоевать уважение у собаки и поставить на нужную ступень в вашей стае , есть другие способы !!!

 Отправлено: 07.02.11 14:43. Заголовок: спасибо всем большое..

спасибо всем большое за ответы!
Хельга ВХ пишет:

цитата:

а я НЕ считаю это нормальным ... наш дрессировщик , изначально когда к нему пришли сказал , что рука - это похвала прежде всего, ласка , но никак не наказание !!! а что бы завоевать уважение у собаки и поставить на нужную ступень в вашей стае , есть другие способы !!!

так вот же ж по незнанию рука была с замахом , теперь словом справляемся... либо же завалить, сверху усесться, морду к земле прижать (но это уже когда совсем наглеет.. ) просто у нас знакомый доберман вот таким замахом чуть хозяйку не покусал, вот мы и решили, что пусть лучше уши жмет, чем кидаеться...
Хельга ВХ пишет:

цитата:

Изначально неправильны большинство Ваших действий, т.к. это связано с непониманием поведения животного, прежде всего.

так подскажите же каккие именно ошибки и как их исправить Хельга ВХ пишет:

цитата:

Вам защитой заниматься - зачем? Для какого конечного результата? Сдача испытаний, получение диплома? Защита вас на улице, охрана дома?

диплом может будит просто для галочки. Скорее охрана меня, т.к. дома это навряд... потому что если захотят ограбить, то ограбят в любом случае независимо от собаки... а друга терять не хочеться. Вообще для меня кусачка помогает понять собаку и знать чего от нее ожидать. Тем более наверно социально опасна собака не та, которая обучена, а как раз наоборот...
Хельга ВХ пишет:

цитата:

больше интересует бытовая дрессировка

Хельга ВХ пишет:

цитата:

чтобы защищал Вас пес, то может и лучше, когда уходит от замаха: а вдруг у нападающего нож или арматура в руке?

ведь он то по сути замаха не боиться (сужу по прошлым дрессировкам). Он от него просто уходит и пытаеться атаковать с другой стороны... хотя может это тоже не верно?

 Отправлено: 07.02.11 14:49. Заголовок: Зефирка пишет: дипл..

Зефирка пишет:

цитата:

диплом может будит просто для галочки. Скорее охрана меня, т.к. дома это навряд... потому что если захотят ограбить, то ограбят в любом случае независимо от собаки... а друга терять не хочеться. Вообще для меня кусачка помогает понять собаку и знать чего от нее ожидать. Тем более наверно социально опасна собака не та, которая обучена, а как раз наоборот...

На мой сугубо фиолетовый взгляд защитой вам заниматься не нужно. Диплом "для галочки", насколько я понимаю - это чтобы можно было вязаться? Не очень это хорошо. "Понять" собаку, занимаясь с ней именно защитой - это нонсенс, для того, чтобы начать понимать собаку, с ней просто нужно общаться и налаживать контакт - никакой норматив сам по себе тут ни при чем.

Особенно подчеркну, что, занимаясь с собакой, неуверенной в себе, защитой, вы доставляете ей немалые моральные терзания и изнашиваете ее НС. Я не говорю, что это конкретно о вашей собаке.

 Отправлено: 07.02.11 14:51. Заголовок: Зефирка пишет: Он о..

Зефирка пишет:

цитата:

Он от него просто уходит и пытаеться атаковать с другой стороны

Это и есть боязнь замаха...

 Отправлено: 07.02.11 15:00. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: наск..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

насколько я понимаю - это чтобы можно было вязаться?

совершенно категорически нет. В одно время хотели, но передумали... Родословная у нас накрылась, с выставками не сложилось, а плодить непонятно что не хочеться. Для галочки - это мол в холодные времена сидеть и млеть на этот диплом "вот какие мы хорошие, послушные, сдали ЗКС, цем за это мокрый нос"ЗакусАЙ пишет:

цитата:

занимаясь с собакой, неуверенной в себе, защитой, вы доставляете ей немалые моральные терзания и изнашиваете ее НС.

Я б не сказала, что он не уверен... Просто еще не знает как правильно это делать. Раньше ж ведь на него не нападали...

 Отправлено: 07.02.11 15:05. Заголовок: Зефирка пишет: Про..

Зефирка пишет:

цитата:

Просто еще не знает как правильно это делать.

Собака с нормально выраженными инстинктами и уверенная в себе идет вперед сразу, вне зависимости от обучения.

 Отправлено: 07.02.11 15:08. Заголовок: С первого раза??? ht..

С первого раза???

 Отправлено: 07.02.11 15:12. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: На м..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

На мой сугубо фиолетовый взгляд защитой вам заниматься не нужно.

а на мой сугубо фиолетовый взгляд пусть занимаетс, в первую очередь развивает уверенность в собаке и начать с собакой заниматься с тряпочкой пока без замахов подбежал не слишком близко, пробежал мимо, смотрим реакцию собаки, что будет делать если нападает улепетывать от нее, видимо замах ранова-то ввели на неуверенной собаке...

Если незнать психологию собак, то можно все что угодно наворотить, а потом Вам будут предлагать положить собачку на диван и не трогать ее, а то расыпится.

Зефирка, Вы не обольщайтесь...в интернете не зная собаки не видя ее, Вам такое насоветуют))))))))))))) и я в том числе))))))))))
Найдите опытного фигуранта, он найдет способ как работать с Вашей собакой, сами не эксперементируйте.

 Отправлено: 07.02.11 15:16. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Соба..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Собака с нормально выраженными инстинктами и уверенная в себе идет вперед сразу, вне зависимости от обучения.

я бы добавила поправку.."Без обучения" а не вне зависимости..к сожалению, "суперпуперспециалисты" могут испортить любую собаку((

 Отправлено: 07.02.11 15:19. Заголовок: kenaa пишет: а на ..

kenaa пишет:

цитата:

а на мой сугубо фиолетовый взгляд пусть занимаетс, в первую очередь развивает уверенность в собаке и начать с собакой заниматься с тряпочкой пока без замахов подбежал не слишком близко, пробежал мимо, смотрим реакцию собаки, что будет делать если нападает улепетывать от нее, видимо замах ранова-то ввели на неуверенной собаке...

так вот этот замах был без нанесения удара и как раз проверкой его на уверенность. Выше описаное kena собака прошла и вела себя абсолютно уверенно, потому вот и решили попробовать следующий момент... Увидели реакцию и посоветовали садить собаку и махать на нее

 Отправлено: 07.02.11 15:20. Заголовок: kena пишет: Найдите..

kena пишет:

цитата:

Найдите опытного фигуранта, он найдет способ как работать с Вашей собакой, сами не эксперементируйте.

Вот это ближе к истине

 Отправлено: 07.02.11 15:43. Заголовок: Мы сами не экспереме..

Мы сами не эксперементировали) Только тряпочками иногда игрались (пытались делать все как в книжке написано - типо в перетяжки играть) То есть Вы хотите сказать, что тот кинолог и фигурант, которые сейчас у нас - они плохие? Они ж ведь вроде как и пытались найти подход к собаке... после замаха практиковали только атаку на хозяйку. Никакой неуверенности обнаружено не было. И даже на третем подходе к нам, нам сказали, что для нас на сегодня хватит, собака подустала и не кусает с той силой, как в первый раз. Разве это все плохой подход к собаке?
Меня больше всего интересует, как вы считаете - стоит ли следовать методу "замаха и похвалы"? Или может лучше искать какой нибудь другой метод?

 Отправлено: 07.02.11 15:47. Заголовок: Зефирка пишет: Выше..

Зефирка пишет:

цитата:

Выше описаное kena собака прошла и вела себя абсолютно уверенно, потому вот и решили попробовать следующий момент.

видимо рано попробывали, для неопытной собаки которая еще и толком тряпки не знает это было неожиданностью.

 Отправлено: 07.02.11 15:50. Заголовок: Зефирка пишет: ведь..

Зефирка пишет:

цитата:

ведь он то по сути замаха не боиться (сужу по прошлым дрессировкам). Он от него просто уходит и пытаеться атаковать с другой стороны... хотя может это тоже не верно?

Это и есть боязнь замаха. Возможно предыдущий дрессировщик его усугубил сразу начав собаку бить стеком, ведь при такой проблеме надо было приучать постепенно.

Зефирка пишет:

цитата:

С первого раза???

Уверенных, сильных собак приводят на площадку не "научить кусаться", а "научить не кусаться", т.е. быть управляемыми в защите - отпускать по команде фигуранта, идти рядом, даже если собаку провоцируют, прерывать атаку по команде, отзываться от фигуранта и т.д. Иначе это будет неуправляемая бомба. Т.е. сначала послушание - потом может быть и защита.

 Отправлено: 07.02.11 15:53. Заголовок: а как можно понять, ..

а как можно понять, что собака уже готова к замахам?

 Отправлено: 07.02.11 16:01. Заголовок: Зефирка пишет: Меня..

Зефирка пишет:

цитата:

Меня больше всего интересует, как вы считаете - стоит ли следовать методу "замаха и похвалы"? Или может лучше искать какой нибудь другой метод?

Привязь, Ваша поддержка, наталкивание собаки с помощью поводка в правильном направлении на фигуранта, рукав с замахом отдача рукава если собака не ушла, похвала входит в поддержку собаке.

 Отправлено: 07.02.11 16:03. Заголовок: Зефирка пишет: а ка..

Зефирка пишет:

цитата:

а как можно понять, что собака уже готова к замахам?

Проверить, только очень осторожно и посмотреть на реакцию. но так, чтобы если не готова - не ухудшить.

 Отправлено: 07.02.11 16:19. Заголовок: Даша N Спасибо! kena..

Даша N Спасибо!
kena пишет:

цитата:

отдача рукава

это ж ведь в спортивной дрессировке (IPO если не ошибаюсь) применяеться. Как борьба ради рукава. А у нас на площадке рукав не отдают.
kena пишет:

цитата:

похвала входит в поддержку собаке.

по поводу этого наш кинолог очень много говорил. Потому хвалим-захваливаем собаку чуть ли не за каждый гав в сторону злого дядьки. Вон даже когда на меня фигурант "напал" я визжу, как только собака его схватила и фигурант меня отпустил - собака моментально хвалиться

 Отправлено: 07.02.11 16:28. Заголовок: Зефирка пишет: это ..

Зефирка пишет:

цитата:

это ж ведь в спортивной дрессировке (IPO если не ошибаюсь) применяеться. Как борьба ради рукава. А у нас на площадке рукав не отдают.

А Вы знаете с какой целью рукав отдают собаке?

 Отправлено: 07.02.11 16:38. Заголовок: Зефирка пишет: за к..

Зефирка пишет:

цитата:

за каждый гав в сторону злого дядьки.

Интересно а откуда вы? Просто какойто каменный век

 Отправлено: 07.02.11 16:40. Заголовок: kena пишет: А Вы зн..

kena пишет:

цитата:

А Вы знаете с какой целью рукав отдают собаке?

награда?
Канитель пишет:

цитата:

Интересно а откуда вы? Просто какойто каменный век

Из Киева. А почему каменный век?

 Отправлено: 07.02.11 16:43. Заголовок: kena пишет: А Вы зн..

kena пишет:

цитата:

А Вы знаете с какой целью рукав отдают собаке?

С какой?

 Отправлено: 07.02.11 16:58. Заголовок: Зефирка пишет: Из К..

Зефирка пишет:

цитата:

Из Киева. А почему каменный век?

а зачем Вы хвалите за каждый "гав"?)) Вам надо чтобы собака кусалась или чтобы гавкала??))
Есть у меня собачатина, которую за каждый гав хвалили)) теперь она гавкает на всех и вся..когда хочет похвалы...ну или вкусность выпросить типа "смотри..я как тебя защищаю....разве жалко тебе кусочка колбасы для такого смелого зверя"

 Отправлено: 07.02.11 17:05. Заголовок: Зефирка пишет: а ка..

Зефирка пишет:

цитата:

а как можно понять, что собака уже готова к замахам?

Собака, у которой есть врожденная боязнь замаха никогда не будет готова к замаху вне схемы.

 Отправлено: 07.02.11 17:07. Заголовок: Зефирка пишет: это ..

Зефирка пишет:

цитата:

это ж ведь в спортивной дрессировке (IPO если не ошибаюсь) применяеться.

Везде это применяется, особенно, если тренер по защите понимает логику процесса с собачьей точки зрения.

 Отправлено: 07.02.11 17:09. Заголовок: Канитель пишет: Инт..

Канитель пишет:

цитата:

Интересно а откуда вы? Просто какойто каменный век

Спорно, кто из вас живет в каменном веке. Особенно, если учесть, что нормальную облайку делать нужно с любой собакой, а хватку "отрабатывать" с хорошей собакой - не нужно вовсе, бо собака и так ее совершает без всякого поощрения.

 Отправлено: 07.02.11 17:41. Заголовок: Зефирка пишет: А у ..

Зефирка пишет:

цитата:

А у нас на площадке рукав не отдают

получается, что на Вашей площадке работают с собаками в чистом виде на агрессии? и тряпки не отдают, т.есть собака взрослого дядьку никогда не побеждает?, получается тупо провоцируете неуверенность у собак.

 Отправлено: 07.02.11 17:48. Заголовок: Зефирка пишет: Из К..

Зефирка пишет:

цитата:

Из Киева. А почему каменный век?

Я даже догадываюсь, у кого занимаетесь, судя по описанию.

 Отправлено: 07.02.11 17:50. Заголовок: Зефирка пишет: (IPO..

Зефирка пишет:

цитата:

(IPO если не ошибаюсь)

ошибаетесь, подготовка к ЗКС
"попробуй не отдай - упадешь"

 Отправлено: 07.02.11 17:53. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Особ..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Особенно, если учесть, что нормальную облайку делать нужно с любой собакой

облайку....но не гавканье на всех и вся...
КМк (тут могу ошибаться) но облайку стоит делать тогда, когда собака уже умеет кусаться....точнее поставлена кусачка в данном случае.

 Отправлено: 07.02.11 17:55. Заголовок: Зефирка пишет: это ..

Зефирка пишет:

цитата:

это ж ведь в спортивной дрессировке (IPO если не ошибаюсь) применяеться. Как борьба ради рукава. А у нас на площадке рукав не отдают.

Нету спортивной или неспортивной, есть просто ДРЕССИРОВКА и она должна быть грамотной, в зависимости от поставленной цели. А Ваш собаку похоже просто портят, неуверенной от природы еще и не дают почуствовать уверенность в обучении.

 Отправлено: 07.02.11 18:00. Заголовок: а как правильно обуч..

а как правильно обучать облайке???

 Отправлено: 07.02.11 18:09. Заголовок: Valeri Freda пишет: ..

Valeri Freda пишет:

цитата:

а как правильно обучать облайке???

можно так а у меня на лице наверное ужас нарисован

 Отправлено: 07.02.11 18:09. Заголовок: Valeri Freda пишет: ..

Valeri Freda пишет:

цитата:

а как правильно обучать облайке???

Все начинается с похода на площадку, где работают нормальные тренеры по защите.

 Отправлено: 07.02.11 18:14. Заголовок: visavis пишет: но о..

visavis пишет:

цитата:

но облайку стоит делать тогда, когда собака уже умеет кусаться....точнее поставлена кусачка в данном случае.

Ошибаетесь. Облайка отрабатывается с первого занятия по защите по простому принципу "Мотивация-лай-способ-приближения-цели-хватка."