Отправлено: 07.02.11 02:54. Заголовок: Первые уроки "кусачки" (часть 1)
Доброго времени суток всем. У нас сложилась какая то непонятная ситуация. Моей собаке 2,5года. Кобель. Занимались послушкой долго и нудно (не от бездарности, а из-за дрессов которые нам попадались). И вот наконец свершилось! Первые занятия кусачкой. Очень переживала, что Сэм будет трусить, т.к. особой смелостью и агрессивностью мы не отмечались, исключительно на своей территории и если на маму кто то наехал уж совсем в наглую. Опасения оказались напрасны. Соб показал себя более менее. Изначально конечно попятился назад, когда злой дядька на него с кнутом пошел, но потом освоились и вроде начали его трепать... Так продолжилось три занятия. Были и успехи, и провалы. А потом нам наш дресс заявил, что "холодно на улице, людей мало, ему не выгодно к нам ездить" и дрессировки прикратились. Причем не в первый раз. Решили искать новую площадку. Нашли. Сначала походили на пару послушок, что бы показать, что аддекватны и послушны, и можем приступать к "высшей математике". На первом занятии охраны на новом месте нам сказали, что собака не трус, укус хороший, крепкий, но уверенности пока не хватает. Правда боиться замахов и, мол, это от того, что собаку били (я собаку не избивала, но время от времени мозги на место приходилось вправлять,, не отрицаю, что иногда это было и не правильно сделано). На что нам посоветовали садить собаку перед собой (друзьями, родственниками) и что бы каждый замахнулся на собаку, а в последний момент взял и погладил ее со словами "хорошо молодец", а потом еще так пару раз. Именно этот момент и смутил. Раньше на собаке пробовалось мною игра в тряпки. Когда в обоих руках по тряпке, то одной рукой наносяться удары собаке (естественно не сильные), а другую тряпку собака держит. Таким образом учились на будущее делать перехваты. Хочу заметить, что в тот момент собака замахов не боялась совершенно. Но если я им недовольна, или он мешал, или еще что, то когда замахивалась, он прижимал уши и отходил. Тоже самое случаеться даже без замахов, когда я совсем злая на него ругаюсь, но без замахов. Закидайте меня помидорами, но я щитаю нормальным такое поведенте, ибо либо собака будет атаковать на такое поведение (тем самым показывая, что он тут вожак), либо подчиниться описаным выше поведением. Так же побаиваюсь, что он может не аддекватно отреагировать на знакомого и броситься. Плюс далеко не все решаться такое провести с собакой. Так же хочу отметить, что в момент атаки фигурантом собаку, у него в руке как раз находилась палка-кнут, которой наносолись удары собаке на предыдущих занятиях с другим дрессом. Так же хочу отметить, что собака на замах отреагировала отходом назад, но при этом больше не выказывая никаких признаков страха. После этого момента начали отрабатывать ситуацию нападения на любимую хозяйку. Опять же никакого страха выявлено не было, рвали злого дядьку с удовольствием. Почему то сказали еще что у нас конфликт между мной и моей собакой из-за того что собаку били. А сказали с ситуации когда я его снимала с рукава - собака достаточно легко снимаеться по команде (за что нам опять же защитали ошибку, так как по их мнению видимо собака должна висеть на рукаве неснимаемо что ли... хотя на прошлой дрессировке собака должна была сниматься именно по команде). Итак вопрос - кто прав, кто виноват? Как вы считаете правильны ли советы кинолога? Принамаються все мнения!!! П.С. извините, что так сумбурно получилось...
Пост N: 3951
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 10.02.11 12:12. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: чем ..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
чем больше я узнаю тем больше у меня в голове возникает вопросов...
А это нормальная ситуация. Думаю, тысячи вопросов остаются и у мэтров от дрессуры любого уровня.
Valeri Freda пишет:
цитата:
)...обязательно ли начинать с мягкого
Я вообще начинаю не с рукава. Начинаю с жгута на веревочке. Потом работаю с подушкой. Потом работаю с рукавом. О том, когда пора переходить к следующему этапу смотрю по готовности собаки. Неделю назад ко мне приходил человек, с собакой которого - найденной на улице, к слову (что-то около ГДР-немца по внешнему виду) на первом занятии перешел от жгута к подушке и от подушки - к рукаву. Собака хорошая. Самое смешное, что человек даже не понимает, как ему повезло.
Так вот с хорошей собакой жесткостью рукава я не парюсь ни секундочки. Бенде и Швайкертом рукавами работаю и все прекрасно. Если у собаки проблемы с хваткой, с ее полнотой или хватка неплотная, мягкая, тогда есть смысл запариваться снаряжением. Сильная собака кусает все.
Есть только проблема, когда работаешь зимой и на рукав налипает снег, который под дыханием собаки и ее пастью превращается в лед. Работаем сменными рукавами, один из которых в тепле, чтобы успел стаять.
Да, еще момент. В общем-то, если работа идет со скоростной собакой, при упражнении лобовая жесткий рукав старался бы не одевать. Есть рукава для лобовых, они довольно мягкие. Но это к очень быстрым собакам.
ЗакусАЙ на проверке поведения, собака убегает при замахе от фигуранта, фигурант дрессировщик и владелец этой самой собаки ...
Простите, пожалуйста, а это как с правилами проведения мутьпробы согласуется вообще?
Ладно, в сторону этический вопрос, я так понял, спрашиваете вы о дрессировочном понимании момента.
Собака не должна и не может воспринимать хозяина, как врага. Если я надавлю на свою собаку, она тоже падет ниц и покажет полный одобрямс и смирение всем моим действиям, даже если они ей не нравятся. При подобных действиях от фигуранта начнет работать.
Пост N: 3953
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 10.02.11 12:19. Заголовок: Rosomaxa Ни от чег..
Rosomaxa
Ни от чего не отвлекаете - здесь же ветка об этом самом.
Вообще не видя собаки сложно говорить. Я по состоянию занимаюсь. Обычно не чаще раза в неделю, исключением может быть только скорая выставка, случившаяся, как зима, нежданно, но я к такому не очхорошо отношусь и торопиться не люблю.
Я вам проще скажу: собака, как минимум, должна уходить с поля неуставшая и с желанием продолжить процесс, а на следующее занятие она вообще должна соскучиться ужасно по защите. Дважды в неделю далеко не для всех собак - достаточный срок, чтобы накопить запас энергии.
как я понял из этой ситуации нам надо вернутся маленько назад к первым так сказать шагам дрессировки по защите
Не маленько, а к нулю! Работайте через давление на привязи над облайкой, затем добавьте удержание. Рукав пока выбросте на помойку, соба вероятно только и ждёт, когда ей рукавчик дадут, на данный момент её только это и греет, к тому же она лдя этого сама НЕ ДЕЛАЕТ НИЧЕГО АБСОЛЮТНО! А фигур ей так - чтоб рукав держал, парень какой то... Добейтесь противостояния собаки с фигурантом непосредственно, скорее всего Вам придётся для этого его сменить, на время или навсегда - время покажет!
Женя, так речь как раз о начинающем проводнике, которому и надо.. давать.
Ну ты ведь любому на его вопрос отвечаешь, если спрашивает и необходимый минимум, который любой проводник знать должен, тоже даёшь? Так какая принципиальная разница тогда...
Пост N: 3955
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 10.02.11 12:27. Заголовок: Казанцев Евгений пиш..
Казанцев Евгений пишет:
цитата:
Ну ты ведь любому на его вопрос отвечаешь, если спрашивает и необходимый минимум, который любой проводник знать должен, тоже даёшь?
Так ведь... если один спрашивает, второй в этот же момент спрашивает, а третий тут же плакает горючими слезами, что с собакой его пора работать уже давно - как же тут вдумчиво усе объяснить?
Пост N: 170
Info: 8-902-55-33-044
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 10.02.11 12:32. Заголовок: Хельга ВХ пишет: а ..
Хельга ВХ пишет:
цитата:
а у меня к Вам вопросик, если у дрессировщика его собака , на монопородке "сваливает" от фигуранта , и не однократно ... это говорит о качестве его дрессировки?
А! Не правильно понял - это он собу на себя что ли ставил? Тогда это в корне неправильно - она и будет валить, т.к. там какой то левый дядька!
Елена, значит, я правильно понял. Скажите, все же, как это возможно - что человек един в трех лицах - владелец, тренинговый фигурант собаки и он же - фигурант, работающий со своей же собакой на испытаниях? [взломанный сайт]
ну и как обычно созрел вопрос...это жесткость рукава...как выяснил существуют мягкие жесткие и очень жесткие (может они называются по другому это я так своими словами )...обязательно ли начинать с мягкого...или можно сразу жесткий , а если нет как долго с мягким работать...как понять что пора жесткость рукава изменить?
Для нормальной собаки, производящей хватку в правильном состоянии, жёсткость рукава значения не имеет, мягче рукав должен быть на лобовой, чтобы избежать травм, пока недостаточно опыта.
Пост N: 173
Info: 8-902-55-33-044
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 10.02.11 12:51. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Так ..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Так ведь... если один спрашивает, второй в этот же момент спрашивает, а третий тут же плакает горючими слезами, что с собакой его пора работать уже давно - как же тут вдумчиво усе объяснить?
Отвечай, пока чай пьёшь или после окончания дрессировки!
Пост N: 174
Info: 8-902-55-33-044
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 10.02.11 12:54. Заголовок: Хельга ВХ пишет: и ..
Хельга ВХ пишет:
цитата:
и опять не поняли там как раз не левый дядька , а сам хозяин - дрессировщик , и он же фигурант на выставке
Ууууу, как всё запущено то! Тогда там минимум 3 проблемы - ещё и этическая, о чём ЗакусАЙ сказал, добавляется! Не парьтесь, это его клубок, пусть сам разматывает!
Пост N: 3959
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 10.02.11 13:00. Заголовок: Казанцев Евгений пиш..
Казанцев Евгений пишет:
цитата:
Отвечай, пока чай пьёшь или после окончания дрессировки!
Жень, после каждой тренировки мы выпиваем литры чая и даже кофе, но часть вопросов, которые рождались в процессе, забываются и уходят в песок.
Да не, я ж не настаиваю. На площадке у нас занятия групповые - по описанному Дашей сценарию. У себя в городе я занимаюсь почти исключительно индивидуально. Мне так удобней.
Пост N: 1718
Зарегистрирован: 25.02.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.02.11 13:06. Заголовок: Казанцев Евгений пиш..
Казанцев Евгений пишет:
цитата:
Вы хотите, чтобы я нарушил профессиональную этику, обвинив коллегу во всех смертных, да ещё заочно
ни в коем случае не хочу , просто интересно мнение , человека работающего в этом направлении . Есть свое мнение,по этому поводу, что если дрессировщик не может СВОЮ собаку правильно подготовить, как он может заниматься с другими? ... может я ошибаюсь
Казанцев Евгений пишет:
цитата:
если скажу, что слабая собака - Вам добавлю "приятностей"!
у меня с собашкой все нормально работаем мы на ура , в любых ситуациях,и на рукавчик ...и без него ...
Казанцев Евгений пишет:
цитата:
Совет следующий:
за совет огромное спасибо может со второй пригодицца , хотя не дай бог (тьфу,тьфу,тьфу )
Казанцев Евгений пишет:
цитата:
Не парьтесь, это его клубок, пусть сам разматывает!
обидно , что такие дрессировщики собирают толпы клиентов , может в послушке он и супер-пупер перец , но учиться "кусю" в жизни к нему не пойду !!!
Всем-всем-всем огромное спасибо! Все понятно) На выходных идем смотреть нового рекомендованого дресса Но у нас вчера случилось чп гуляли себе вечерком... Никого не трогали. Вдруг из темноты вышел мужик в грузной куртке и быстрым шагом. Сэм сразу к нему побежал. Так получилось, что я его позвала в тот момент, когда Сэм к нему подбежал. И бежал он к нему явно для выяснения ты кто и что здесь делаешь? Мужик спокойно остановился, а собака вернулась и больше не обращала внимания на него. Возвращались мы через стадион, где обычно бегают бегуны. Раньше он на них кидался, но мы это переросли-перевоспитали и он больше на них не обращал внимания. А тут получилось, что эдакий бегун бежал прям на нас и видя перед собой собаку даже не попытался, не то что остановиться, а даже снизить темп. И Сэм на него бросился Были движения рукой в свободном состоянии - укусил бы. Тот естественно резко остановился и поджал под себя руки, на что собака отреагировала бдением - села, глядела и гавкнула. Я естественно его позвала. Правда это был уже второй зов. Первый был когда он него ломанулся. Сэм подошел неохотно, видимо ожидал, что я его ругать буду. Решила не ругать. Он же меня охранял... Но и не хвалила. Что же нам теперь делать? Опять прививать спокойствие к бегунам и ходить теперь везде и всегда в наморднике? Он кстати и два месяца назад когда начал заниматься, то после занятий бдил всех, кто был рядом. Потом попустило, видимо из-за отсутствия дрессировок. И вот опять... Что же нам теперь делать? Прекращать занятия или продолжать, но гулять теперь только на поводке и в наморднике? Он же ведь спокойный и адекватный был... понимаю, что сама виновата... Но что теперь делать? Ведь того, что сделано уже не изменишь...
Он не охранял, он сам испугался. Но ругать не надо, а то усугубится. А если будете ходить на защиту, то одновремено подтяните и послушание, чтобы на первый зов приходил, а не на второй.
Пост N: 34
Зарегистрирован: 07.02.11
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 10.02.11 13:57. Заголовок: Даша N но у собак ве..
Даша N но у собак ведь либо борись, либо беги... У него было море места что бы сбежать. А он бросился, а потом сел и бдил прямо перед мужчиной. Он ведь мог броситься и отбежать а можно послушкой так - сначала послушка, потом охрана? У Гелиона как раз так занятия и проходят по времени в отличии от Ареса. Или лучше один день послушка, а второй охрана? Нам кстати по времени приезда первый вариант был бы просто идеальный
Отправлено: 10.02.11 14:58. Заголовок: Зефирка Ну назвать ..
Зефирка Ну назвать это "бросился" трудно, не укусил же. Просто бегун возник резко и неожиданно, у собаки уже не было места для отступления (критическая дистанция нарушена). Это Вам кажется, что полно места убежать, в сознании собаки все немного иначе. А даже если бы и щипанул за одежду, то это далеко не агрессия уверенной в себе собаки, которая не просто синяки ставит и одежду рвет, а кусает серьезно, до рваных ран. Это самозащита. Зефирка пишет:
цитата:
а можно послушкой так - сначала послушка, потом охрана?
Не можно, а НУЖНО. Собака должна быть управляема в момент работы по охране, а не когда-то там потом, может быть, на следующий день.
Пост N: 36
Зарегистрирован: 07.02.11
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 10.02.11 15:16. Заголовок: Даша N пишет: А даж..
Даша N пишет:
цитата:
А даже если бы и щипанул за одежду, то это далеко не агрессия уверенной в себе собаки, которая не просто синяки ставит и одежду рвет, а кусает серьезно, до рваных ран.
понятно... но я радуюсь, что случилось именно так, иначе потом бы было у нас проблем игого и огого И еще вопрос. Подскажите пожалуйста сколько у них стоит послушка, а сколько охрана? Что б знать с какой денюжкой к ним ехать. Можно в личку
Знаете, чем умный отличается от мудрого? Умный выйдет из любого затруднительного положения, а мудрый в него не войдёт! Так что лучше и дешевле во всех отношениях ошибок не допускать, чем их исправлять! Ведь делать с нуля быстрее и проще, чем переделывать и поверьте, старые (уже ненужные и неправильные) стереотипы, хоть и не будут более Вами подкрепляться, всё же имеют шанс вылезти в работе, да ещё, как на грех, в самый неподходящий момент! Так что СПЕРВА теория, а тренинг ПОТОМ! Дерзайте!!!
Пост N: 176
Info: 8-902-55-33-044
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 11.02.11 13:08. Заголовок: Зефирка пишет: Что ..
Зефирка пишет:
цитата:
Что же нам теперь делать?
Сходите уже к хорошему дрессеру, не поверю, что их нет в ридной Украйне, тем более, что Вам уже посоветовали, куда пойти! А то у нас какой то онлайн разбор полётов получается "Что опять произошло не так???!!!" На то специалисты и существуют - там Вам всё и рассказут-покажут что к чему, дабы мы с Вами не делали догадки по Вашим словам! Сходите, а потом и напишете, что Вам сказали по собаке и по замаху и т.д. и т.п. А то, чес слово, интернет-выставка и интернет-дрессировка уже в моду входят! Совет то дать не жалко, да вот подойдёт ли он данному экспаненту, не факт, а вдруг что не так пойдёт и фигур (или Вы в данном случае) не сможете сделать нужные вещи - интернета ведь под рукой не будет (о ужас!!!)? Сходите, пусть посмотрят и, что не понятно - спрашивайте, спрашивайте и спрашивайте - должны ответить на все вопросы (не ответят - валите оттуда)! Удачи и ждём отчёта о проделанной работе!!!
Пост N: 243
Зарегистрирован: 25.10.10
Откуда: Украина, Измаил
Отправлено: 11.02.11 13:33. Заголовок: Егорова Елена пишет:..
Егорова Елена пишет:
цитата:
ДРЕССИРОВКА и она должна быть грамотной, в зависимости от поставленной цели. А Ваш собаку похоже просто портят, неуверенной от природы еще и не дают почуствовать уверенность в обучении.
полностью согласна!надо поменять дресса!дай Бог чтоб собаку УЖЕ не запрессовали! Зефирка,УДАЧИ! главное,что собаня любимый и есть желание сделать все правильно!
Пост N: 244
Зарегистрирован: 25.10.10
Откуда: Украина, Измаил
Отправлено: 11.02.11 13:55. Заголовок: Казанцев Евгений пиш..
Казанцев Евгений пишет:
цитата:
Хорошую не запресуешь!
дак когда берешь,особенно в первый раз,-она всегда самая хорошая и самая-самая!да и не все могут себе позволить ХОРОШУЮ!это финансовый вопрос!а собаку хочется и воспитать тоже хочется!главное реально оценить возможности своей собаки и понять,что тебе надо!а если еще и дресс попадется мастер своего дела(что не так уж и направо налево)тогда все сложится!а собаки все с разным темпераментом и вот тут то и выплывает подводный камень-ДРЕССИРОВЩИК!проще всего дрессировать собаню с устойчивой психикой!а слабо не идиальную?их полно!что с ними делать?вот тут и начинаем темку заново!точней другую-КАК ВЫБРАТЬ ПРОФФЕСИОНАЛЬНО ГРАМОТНОГО ДРЕССА начинающему собаководу!
Пост N: 181
Info: 8-902-55-33-044
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 11.02.11 16:05. Заголовок: Даша N пишет: Ну у ..
Даша N пишет:
цитата:
Ну у человека уже есть собака, какая есть. Не стоит вопрос выбора, а вопрос грамотной работы с той, что есть, даже если она средней хорошести.
Так тут вроде определились - направление от интернет-врачей получено (как я понял - плохих не рекомендуют), так вперёд - арбайтен! Надеюсь - справятся совместно с хозяйкой с выше указанными проблемами! Но уж не по интернету - это точно! А на площадке - я об этом!
И не в хорошести вопрос - вопрос в том, взять собаку с плохими данными и пойти к офигенному специалисту или собаку с суперскими данными повести к придурку... Думаю - оба варианта не ахти...
Я сам работаю время от времени с некачественными по психике представителями породы, куда деваться и стараюсь, как могу и часто получается, хозяин и правда не при чём... А кто причём?...
А как выбрать специалиста, если уже есть собака (и я прикрасно понимаю, что для хозяина она единственная и неповторимая, какая бы не была!), думаю, подскажет если не тот, кто к нему ходил и чего то оттуда вынес или проблему какую решил, то тупо статистика результатов работы данного дрессера (мутпробы, проверки, соревнования...).
дак когда берешь,особенно в первый раз,-она всегда самая хорошая и самая-самая!да и не все могут себе позволить ХОРОШУЮ!это финансовый вопрос!
Могу привести примеры и много, когда (если мы о рабочих качествах сейчас говорим) дороже стоит собака та, которая имеет явные проблемы по психике, а дешевле та, что явно лучше, причём при этом часто по экстерьеру в ринге будут соперничать!
И ещё, частенько крайним оказывается дрессер - не сумел, сволочь такая ключик к собаке подобрать! Как рассматриваете такой вариант, когда дрессер культурно, протестировав собаку, отказывает клиенту (который может и год и два ходить и бабки носить за неё, просто ТАКИЕ бабки дрессеру не нужны, тоже он крайний? Это конечно крайности, но и у меня так бывает - обижаются! И хозяина жалко, а просто есть такое понятие - мотивация (работы фига с такой собакой)...
Отправлено: 11.02.11 16:19. Заголовок: Добрый день. А вот и..
Добрый день. А вот интересует такой вопрос: а сколько подходов за одно занятие защитой должно быть, два или все же один??? И, пожалуйста, объясните свою позицию.
Отправлено: 11.02.11 16:52. Заголовок: Art Все зависит от ..
Art Все зависит от того, что именно отрабатываете и какого возраста и уровня подготовки собака. Со щенком на добычу, игру можно делать 1-2 подхода, если это не жара на улице и щенок не устает и на второй раз сохраняет такое же сильное желание к работе, как и на первый. Если же погодные условия не благоприятствуют (зной), или же щенок не в лучше кондиции (излишне упитан или у него что-то болит, или после перенесенного заболевания и т.д.), то лучше делать один подход и уводить щенка недоигравшего. Если щенок здоров, активен и нежарко, то 2 подхода с перерывом нормально будет. Если это работа со взрослой собакой с использованием психологического давления, работа над сменой состояний и т.д., то лучше делать один подход, но хороший (т.е. грамотно построить занятие и увести собаку на хорошей волне, когда она сделала все хорошо и получила поощрение). Если это работа над техническими элементами, например конвой, послушание в защите и т.д., то мы делаем иногда по 3-4 подхода, но очень коротких, по 3-5 минут.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
собаке-1год.(извините,что отвлекаю)
там как раз не левый дядька , а сам хозяин - дрессировщик , и он же фигурант на выставке 
гуляли себе вечерком... Никого не трогали. Вдруг из темноты вышел мужик в грузной куртке и быстрым шагом. Сэм сразу к нему побежал. Так получилось, что я его позвала в тот момент, когда Сэм к нему подбежал. И бежал он к нему явно для выяснения ты кто и что здесь делаешь? 
Мужик спокойно остановился, а собака вернулась и больше не обращала внимания на него. Возвращались мы через стадион, где обычно бегают бегуны. Раньше он на них кидался, но мы это переросли-перевоспитали и он больше на них не обращал внимания. А тут получилось, что эдакий бегун бежал прям на нас и видя перед собой собаку даже не попытался, не то что остановиться, а даже снизить темп. И Сэм на него бросился 
Были движения рукой в свободном состоянии - укусил бы. Тот естественно резко остановился и поджал под себя руки, на что собака отреагировала бдением - села, глядела и гавкнула. Я естественно его позвала. Правда это был уже второй зов. Первый был когда он него ломанулся. 
Сэм подошел неохотно, видимо ожидал, что я его ругать буду. Решила не ругать. Он же меня охранял... 
Что же нам теперь делать? Опять прививать спокойствие к бегунам и ходить теперь везде и всегда в наморднике? Он кстати и два месяца назад когда начал заниматься, то после занятий бдил всех, кто был рядом. Потом попустило, видимо из-за отсутствия дрессировок. И вот опять... 
а можно послушкой так - сначала послушка, потом охрана? У Гелиона как раз так занятия и проходят по времени в отличии от Ареса. Или лучше один день послушка, а второй охрана? Нам кстати по времени приезда первый вариант был бы просто идеальный 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума