Пост N: 1343
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.02.11 11:33. Заголовок: Соковнин Василий пиш..
Соковнин Василий пишет:
цитата:
Кристинка пишет: цитата: что предпочтительнее хорошего экстерьера для породы
Чем определено что предпочтительней? Есть ли смысл в развитии породы без экстерьера, или любого другого качества?
Не вырывайте фразы из контекста
Кристинка пишет:
цитата:
что предпочтительнее хорошего экстерьера для породы, позиционируемой, как универсальная рабочая собака.
Эти слова Вы упустили, а скорее всего опустили, как ненужные.
Где я писала, что нужно разводить без учета экстерьера? Вы выдумываете, Василий, и приписываете мне то, чего не было, и что додумали лично Вы.
Экстерьер безусловно необходимо учитывать, нет экстерьера - нет и породы, как Вы говорили. Но для такой собаки как НО, предпочтение должно отдаваться рабочим качествам, а не экстерьеру. Чтобы опять не не привести к додумкам - это не говорит о том, чтобы шоу рабочими вязать, что рабочие - это эталон, настоящая НО. Нет. Я говорю о том, что какой бы красивой и суперэкстерьерной собака не была, если она не показывает стабильную, качественную работу хотя бы на мутпробе, грош ей цена как производителю, т.к. из стандарта пункт темперамент ещё пока не удалили.
Темперамент: Немецкая овчарка должна быть согласно представлению о темпераменте уравновешенной, с крепкими нервами, уверенной в себе, абсолютно искренней и полностью добронравной (за исключением возбужденного состояния) собакой, при этом внимательной и управляемой. Она должна обладать мужеством, боевым инстинктом и твердостью, чтобы быть способной служить собакой-компаньоном, охранной, защитной, служебной и караульной собакой.
Я бы, например, отдала предпочтение собаке, стабильно работающей на мутпробах, под разными фигурантами (что немаловажно) и стабильно входящей в десятку в своем классе на монке. Стабильность - признак мастерства!!!
представлены диаграммы ментального теста шоу и рабочих чемпионов, разница коллосальная, однако, представлена и идеальная для породы диаграмма - можно сравнить с ней, какие собаки ближе к идеалу.
Пост N: 5932
Зарегистрирован: 16.02.06
Откуда: РФ, Орск
Отправлено: 10.02.11 19:25. Заголовок: Кристинка пишет: Я ..
Кристинка пишет:
цитата:
Я бы, например, отдала предпочтение собаке, стабильно работающей на мутпробах, под разными фигурантами (что немаловажно) и стабильно входящей в десятку в своем классе на монке. Стабильность - признак мастерства!!!
А чьего мастерства? Конечно так было бы очень удобно, только я давно уже смотрю на это по другому. Слишком много факторов обеспечивают стабильность собаки на монках, да и на соревнованиях. Для меня важнее иметь информацию по потомству, а уже потом остальное.
Пост N: 1349
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.02.11 20:06. Заголовок: Соковнин Василий пиш..
Соковнин Василий пишет:
цитата:
Для меня важнее иметь информацию по потомству, а уже потом остальное.
По какому потомству? Это получается, что если новый молодой кобель, который только вошёл в репродуктивный возраст, вяжется с несколькими суками, а Вы, в это время ждёте года полтора-два, чтобы посмотреть на его потомство? Или щенки нарождаются, залазим в темку, смотрим, ого - черномазенькие, крупненькие, подходит, вяжем....
Да и где эта информация по потомкам? Базы единой нет, ни генетической, ни по дисплазии, ни по кёрунгу. Верить педиргибазе где каждый может внести любые изменения? Не комильфо. Верить результатам выставок - где каждый судья выдвигает на первые места тот тип, который ему кажется предпочтительным. Где у собак рабочего класса дипломы зачастую не подтверждены ничем, кроме подписей и печатей. Кто из заводчиков ведёт таблицы, в котрых наглядно, для себя, расписано сколько и из под какой суки их кобель получил какой потомство (кобелей, сук, крипторхов, неполнозубых, шерстников, мертворожденных, с патологиями, дисплозных) и какая сука из под какого кобеля каких щенков дала? Уверена - никто. А если кто-то и ведёт - выставить эту информацию на всеобщее обозрение - не выставит.
Чтобы что-то изменить в породе в лучшую сторону, необходимо вести подобные таблицы, это ответственность заводчиков перед породой и клиентами. Подобные списки должны сдаваться с общую учетную комиссию, как было в ДОСААФ, где по итогам выставочного сезона, по итогам полученного поголовья, по итогам сданных испытаний и можно присуждать тем или иным производителям "отборное племенное разведение", а тех, кто дает слишком много некачественного потомства, исключать из разведения вообще и ограничивать разведение их потомков. Вот тогда и можно будет отдавать предпочтение и делать выбор по потомству.
Кто из заводчиков ведёт таблицы, в котрых наглядно, для себя, расписано сколько и из под какой суки их кобель получил какой потомство (кобелей, сук, крипторхов, неполнозубых, шерстников, мертворожденных, с патологиями, дисплозных) и какая сука из под какого кобеля каких щенков дала? Уверена - никто. А если кто-то и ведёт - выставить эту информацию на всеобщее обозрение - не выставит.
А как ее выставить на всеобщее обозрение? Сюда, в тему, нужно выложить? У меня по всем полученным в питомнике пометам информация в свободном доступе на сайте. Любой может зайти и посмотреть.
Это получается, что если новый молодой кобель, который только вошёл в репродуктивный возраст
Это из оперы кто быстрее успеет? Мы наверно о разном, я не увлекаюсь этим. Если уж хочется повязать молодым кобелём, то информацию можно при желании собрать, и если он на монках будет просто получать отлично не обязательно в первой десятке, но мне будет интересен то я повяжу им. Он может вообще не выставится на монке, но если у меня будет возможность его посмотреть и оценить, и он будет мне интересен я тоже повяжу им свою суку. Кристинка пишет:
цитата:
Базы единой нет, ни генетической, ни по дисплазии
В SV есть по дисплазии. Вообще если захочется почти всё можно найти и узнать. Кёрунг можете сами оценить если в чём то сомневаетесь. Кристинка пишет:
цитата:
Что-то меня понесло
Мы в системе ФЦИ, и правила диктует система. Это только кажется как в ДОСААФ итд. и всё пойдёт как по маслу.
Кто из заводчиков ведёт таблицы, в котрых наглядно, для себя, расписано сколько и из под какой суки их кобель получил какой потомство (кобелей, сук, крипторхов, неполнозубых, шерстников, мертворожденных, с патологиями, дисплозных) и какая сука из под какого кобеля каких щенков дала? Уверена - никто. А если кто-то и ведёт - выставить эту информацию на всеобщее обозрение - не выставит.
С какой целью? Вы рассуждаете как человек далекий от генетики и разведения...почти по маниловски- а вот хорошо бы... Даже если у вас будет единственный помет у суки, не факт, что щенки будут с тем же результатом, что и у других от того же кобеля.Чтобы выяснить есть ли в данном сочетании пороки, нужно одну и туже пару вязать всю их жизнь и не факт, что все их увидите. Вы действительно сможете обеспечить всех щенков осмотром и проверками? Каждая собака несет в себе какую-то бяку. Чтобы вывести идеальных собак(это только по отсутствию летальных и полулетальных генов) нужно поколений 20 кровосмесительного инбридинга на крысах, а на собаках даже не знаю сколько. Попробуйте, может получится.)) Вывод: заниматься разведением нет смысла, т.к. придет Кристинка, потребует отчета и вставит всем по первое число)))
Пост N: 1354
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.02.11 08:15. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Вывод: заниматься разведением нет смысла, т.к. придет Кристинка, потребует отчета и вставит всем по первое число)))
Если это бессмысленно, зачем тогда вообще какие-то информационные базы? Зачем тогда разведение? Почему в ДОСААФ это имело смысл а сейчас не имеет? Где-то я находила похожие таблицы. Хотя понятно, большинству это не надо вообще, зачем себе лишний раз мозг выносить - продал и все. А там трава не расти. Отследил самого хорошего щенка, продал в "выставочные" ручки, а остальных кому придется. Кто позвонил-том и продали. Зачем что-то отслеживать, записывать....глупости.
Если это бессмысленно, зачем тогда вообще какие-то информационные базы? Зачем тогда разведение? Почему в ДОСААФ это имело смысл а сейчас не имеет?
Информационные базы - это хорошо Пусть будут, только инфо в них не полная. Откуда вы знаете, что и как было во времена ДОССАф, что ностальгируете? Если говорите про осмотр щенков при выдаче родословной, то это не мешало их родителям продолжать вязаться. Кристинка пишет:
цитата:
Зачем что-то отслеживать, записывать....глупости.
Не, записывать можно и нужно( особенно если память плохая), но почему я должна вашим записям верить?Достаточно одного щенка с пороком по какому-то признаку, чтобы считать, что родители его несут Вот когда собаководство дорастет до составления генетических карт...в общем давайте снова помечтаем...
цитата:
Хотя понятно, большинству это не надо вообще, зачем себе лишний раз мозг выносить - продал и все. А там трава не расти. Отследил самого хорошего щенка, продал в "выставочные" ручки, а остальных кому придется. Кто позвонил-том и продали.
ДОСААФ ....кончился в середине 90-х он весь Стали такие же клубы как все ...По крайней мере в плане племенной работы,хорошо хоть у некоторых до сих пор сохранились дрессировка и спорт,да и работа с детьми.Но это скорее исключение из правил.
Да и где эта информация по потомкам? Базы единой нет, ни генетической, ни по дисплазии, ни по кёрунгу. Верить педиргибазе где каждый может внести любые изменения? Не комильфо. Верить результатам выставок - где каждый судья выдвигает на первые места тот тип, который ему кажется предпочтительным. Где у собак рабочего класса дипломы зачастую не подтверждены ничем, кроме подписей и печатей. Кто из заводчиков ведёт таблицы, в котрых наглядно, для себя, расписано сколько и из под какой суки их кобель получил какой потомство (кобелей, сук, крипторхов, неполнозубых, шерстников, мертворожденных, с патологиями, дисплозных) и какая сука из под какого кобеля каких щенков дала? Уверена - никто. А если кто-то и ведёт - выставить эту информацию на всеобщее обозрение - не выставит.
Вы ошибаетесь, Кристина. не стоит всех под одну гребёнку. Немного статистики: Я занимаюсь разведением н.о. более 20-ти лет. Мало того, на протяжении этих лет, вела одну материнскую линию в 7-ми генерациях, которую закрыла в конце-концов (но ещё буду думать о продолжении), отслеживая более 80% потомков. Закрытию в первую очередь послужило слишком жесткое ограничение в выборе племенных сук по собственным убеждениям. Эта линия отличалась так же догожительством. Дисплазия, крипторхизм, беззубость и длинношерстность были нонсенс. Практически такие недостатки отсутсвовали в моём разведении, хотя вначале изредка имели место. Даже был рождён один такой помёт Эстреллест Франк - Унершрокке Гесса, где из 5 кобелей 4 были крипторхами. Гесса была выведена из разведения, потому что была ещё одна причина - плохая родовая деятельность. Несмотря на то, что её сын был очень известной собакой в Эстонии - Универсальным победителем, ни одна дочь Гессы не использовалась мной в разведении. Это один из примеров отбора.
Для меня не важны никакие проверки от других специалистов. Я лучше всех знаю своих собак, их возможности и племенные качества. Всё на моей совести заводчика, обладающего определённым уровнем знаний и опытом. Теперь мне понадобилось почти 8 лет, чтобы в конце концов сформировать новую линию, уже рабочего разведения, где я знаю материнскую часть до 5-го поколения, как по пользовательным качествам, так и по здоровью. Где я знаю сильные и слабые стороны, чтобы можно было идти к намеченной цели.
Недостатки, о которых вы пишете, это тьфу ... это самая ерунда, которую легче всего отслеживать и легче всего с этим бороться. Это критерии для бизнесменов или просто начинающих заводчиков. Есть куда более серьёзные задачи в разведении, которые куда сложнее решать. Для которых действительно нужна правдоподобная база по потомкам, в которой вроде как все заинтересованы с одной стороны, с другой же - всем есть, что скрывать. Главная задача: получать очень ровное потомство по всем признакам выше среднего. Практика мне показала, что тот стандартный отбор, которого обычно придерживаются заводчики не решает глобальных задач качества поголовья. Фенотип - это самая легкая и не особо важная для породы составляющая отбора, предлагаемая системой FCI, которая очень выгодна в денежном эквиваленте.
Недостатки, о которых вы пишете, это тьфу ... это самая ерунда, которую легче всего отслеживать и легче всего с этим бороться. Это критерии для бизнесменов или просто начинающих заводчиков. Есть куда более серьёзные задачи в разведении, которые куда сложнее решать. Для которых действительно нужна правдоподобная база по потомкам, в которой вроде как все заинтересованы с одной стороны, с другой же - всем есть, что скрывать. Главная задача: получать очень ровное потомство по всем признакам выше среднего. Практика мне показала, что тот стандартный отбор, которого обычно придерживаются заводчики не решает глобальных задач качества поголовья. Фенотип - это самая легкая и не особо важная для породы составляющая отбора, предлагаемая системой FCI, которая очень выгодна в денежном эквиваленте.
Хвилософский вопрос, Кристина. Что вперед - яйцо али курица?...
Я же к этому Вас, журналиста, и призываю! Или Вы пойдёте в обратку: я не я, и хата не моя? Какие собаки вышли из-под Вашей дрессуры? Вы журналист или дрессировщик? У меня друг собирается ехать в Бердск, ему Вас рекомендовать? Али как?
Пост N: 74
Зарегистрирован: 19.01.11
Откуда: Россия, Москва, МО
Отправлено: 12.02.11 00:11. Заголовок: Даша N пишет: Что-т..
Даша N пишет:
цитата:
Что-то ментальные тесты не особо заинтересовали...
Заинтересовали Меня, во всяком случае, очень. Спасибо Просто не было времени вникнуть и оценить, на досуге посмотрю повнимательней.
PSG пишет:
цитата:
Мне кажется в реальной ситуации собака поведёт себя иначе.
Бывает И ТАКОЕ. Надо поэтому заранее смоделировать эту реальную ситуацию и оценить возможности. Собака ведь не только смыться может или не отреагировать должным образом, но еще и серьезно травмировать человека . Об этом также надо помнить хозяину.
Пост N: 1356
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.02.11 13:08. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Кристинка, кто вас так обидел ?
Никто
Canis пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь, Кристина. не стоит всех под одну гребёнку.
Я согласна, погорячилась. Но, тем не менее, таких мало.
Canis пишет:
цитата:
Для которых действительно нужна правдоподобная база по потомкам
Правильно. А начинать надо с малого. Чтобы хотя бы то, что понятно и полезно для начинающих заводчиков, было доступно. А дальше каждый сам уже определиться, достаточно-ли ему этих критериев, или он пойдет дальше, как и Вы.
Пост N: 208
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 12.02.11 13:37. Заголовок: Даша N А можно узна..
Даша N А можно узнать,каким образом известные производители проходили эти тесты? Это что,было официальное мероприятие со статистикой?откуда эти данные?
Пост N: 147
Info: 8-904-613-67-35
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 12.02.11 17:28. Заголовок: Соковнин Василий пиш..
Соковнин Василий пишет:
цитата:
Я думаю он вообще его не проходил.
Лично я понятия не имею, какой он, только прочтя тест можно приблизительно предположить, как поведет себя твоя собака и если все так печально,то нет владельцам Вегаса резона в такой рекламе
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
А динозавры откуда появились шоб яйца откладывать? 
Даже если у вас будет единственный помет у суки, не факт, что щенки будут с тем же результатом, что и у других от того же кобеля.Чтобы выяснить есть ли в данном сочетании пороки, нужно одну и туже пару вязать всю их жизнь и не факт, что все их увидите. Вы действительно сможете обеспечить всех щенков осмотром и проверками? Каждая собака несет в себе какую-то бяку. Чтобы вывести идеальных собак(это только по отсутствию летальных и полулетальных генов) нужно поколений 20 кровосмесительного инбридинга на крысах, а на собаках даже не знаю сколько. Попробуйте, может получится.)) 
Пусть будут, только инфо в них не полная. 
Если говорите про осмотр щенков при выдаче родословной, то это не мешало их родителям продолжать вязаться. 
Стали такие же клубы как все ...По крайней мере в плане племенной работы,хорошо хоть у некоторых до сих пор сохранились дрессировка и спорт,да и работа с детьми.Но это скорее исключение из правил.
. Об этом также надо помнить хозяину. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума