Уважаемые форумчане, поделитесь, пожалуйста, опытом. Как Вы считаете какой метод дрессуры более приемлем для ВЕО: 1.Дрессировка собак в группах (на спортивно-дрессировочных площадках) 2. Индивидуальные занятия с собакой (возле Вашего дома) 3. Пансион с дрессировкой (выгул - три раза в день, кормление, занятия с собакой по программе послушания) (по выбранной Вами программе) Заранее благодарна за любые ответы, комментарии, вопросы и просто участие
Про конфликт в дрессировке, думаю, знают все (или по крайней мере догадываются ), т.к. эти способы широко применяются: механический, контрастный, формирования оборонительной реакции (с разной формой агрессии), безусловно-рефлекторный. "Конфликт" состоит в том, что с помощью этих методов у собаки формируют (в разной степени) избегание неприятного для неё воздействия дрессировщика. Вот такое будет у меня определение своими словами. Но все эти способы научения, как и "бесконфликтные", между собой тесно переплетаются, и конкретный выбор зависит от возраста, породы и внутреннего содержания собаки, знаний и опыта дрессировщика, требований норматива. Это так, вкратце
Canis пишет:
цитата:
Было написано не для серьёзных собак.
Принято И для НЕсерьезных тоже почти все способы имеют место быть
Отправлено: 01.02.11 17:55. Заголовок: PSG пишет: Особое в..
PSG пишет:
цитата:
Особое внимание к кому?
К самому прыжку - дожен быть легкий и свободный через 1 метр. Если он есть на 1 метре - значит все ок. А то, что собака может и больше легко прыгнуть или только на 1,5 напряжется - не проверяется. Норматив - это легко и свободно 1 метр. Это считается норма.
Зачем же так резко? Нисколечко не хочу экзаменовать. Просто спрашиваю, памятуя о том, что большая часть споров по причине разности терминологии и происходят.
Определение ваше конфликта прочел... увидел, как и предполагал, что у нас с вами понимание конфликта принципиально расходится. В моей концепции конфликт есть результат вступления в противоречие любых двух потребностей животного. Любых. Я уже, кажется, приводил пример с дрессировщиком - у которого в правой руке - кусок мяса, а в левой - рукав. Он рождает конфликт. Использовать конфликты в дрессировке можно, памятуя о том, что при вступлении в противоречие (конфликт), одна из мотиваций, условно говоря поглотит другую и ее выраженность при этом станет ярче.
ZVladimirovna пишет:
цитата:
Это так, вкратце
А у меня вкратце будет чуть по-другому: любая и каждая дрессировка представляет собой череду конфликтов в любой системе дрессировки и с любым дрессировщиком.
"Конфликт" состоит в том, что с помощью этих методов у собаки формируют (в разной степени) избегание неприятного для неё воздействия дрессировщика. Вот такое будет у меня определение своими словами. Но все эти способы научения, как и "бесконфликтные", между собой тесно переплетаются, и конкретный выбор зависит от возраста, породы и внутреннего содержания собаки, знаний и опыта дрессировщика, требований норматива.
Думаю, не совсем так. Простой пример: щенок радостно и с удовольствием выполнил вашу команду, вы вознаградили его действия мячиком. Какая дрессировка? Вы скажете "бесконфликтная". Так? Но Вам нужно продолжить занятия и Вы пытаетесь забрать у него мяч, а щенок не хочет его отдавать. Что происходит? По-моему - конфликт. Вы не бъете щенка, не вырываете у него мячик вместе с зубами, но ваше "Дай!" вступает в конфликт с его "Хочу играть!". И как Вы не сглаживайте ситуацию обменом на другую игрушку, на лакомство или введением дисциплины и определением своего статуса вожака и владельца игрушки, конфликт никуда не девается. Вы можете сказать, что есть собаки, которые сами с радостью несут игрушку и тычут ею в руки хозяину. Да, есть. Только вот мне по душе больше жмоты. Они мне кажутся надежнее. Дрессировка - это всегда конфликт, а искуство дрессировщика - это искуство управления конфликтом (Барт Беллон)
Пост N: 1183
Зарегистрирован: 04.12.09
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 01.02.11 23:19. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
К тому кто правильно прыгает быстро, легко.
Даша N пишет:
цитата:
К самому прыжку - дожен быть легкий и свободный через 1 метр.
Спорт с серьёзной собакой, типа фигурного катания?
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
есть собаки, которые сами с радостью несут игрушку и тычут ею в руки хозяину. Да, есть. Только вот мне по душе больше жмоты. Они мне кажутся надежнее.
А как быть, если он с радостью несёт, тычет ею в руки хозяину, но не отдаёт, а (если можно так выразиться) требует чтобы её (игрушку) у него отбирали, то есть как бы навязывает борьбу за эту игрушку? Такие менее надёжнее? Как Вам кажется?
Пост N: 55
Зарегистрирован: 19.01.11
Откуда: Россия, Москва, МО
Отправлено: 02.02.11 12:18. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: у на..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
у нас с вами понимание конфликта принципиально расходится. В моей концепции конфликт есть результат вступления в противоречие любых двух потребностей животного.
А я вот не увидела принципиального расхождения, а скорее РАЗНУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ. Вы "конфликтом" называете вступление в противоречие с потребностями животного, а я избегание для него неприятного воздействия, которое бывает разной силы и интенсивности, что по сути одно и тоже. Просто я пишу про методы воздействия в дрессировке, а вы указываете на причину. ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Использовать конфликты в дрессировке можно, памятуя о том, что при вступлении в противоречие (конфликт), одна из мотиваций, условно говоря поглотит другую и ее выраженность при этом станет ярче.
Опять противоречий не уловила. Это уже называется - высокой наученностью и доведением до автоматизма навыка, это просто более ВЫСОКАЯ СТУПЕНЬ дрессировочного процесса. Как пример, все знают, как трудно контролировать кобеля при виде текущей суки, но, как говорится, нет ничего невозможного
Никакого противоречия не вижу и у jarven_maa@mail.ru, который пишет:
цитата:
Думаю, не совсем так. Простой пример: щенок радостно и с удовольствием выполнил вашу команду, вы вознаградили его действия мячиком. Какая дрессировка? Вы скажете "бесконфликтная". Так? Но Вам нужно продолжить занятия и Вы пытаетесь забрать у него мяч
Никогда не скажу ОДНОЗНАЧНО, что ДА - это бесконфликтная дрессировка, хотя бы потому, что как я отметила выше:
цитата:
все эти способы научения, как и "бесконфликтные", между собой тесно переплетаются...
И заметьте, ввиду условности этих терминов я их в отличие от всех дискутирующих беру в кавычки, так как в чистом виде эти методы встречаются крайне редко. Но тем, кто только начинает заниматься дрессировкой, очень советую их всё таки разграничивать, чтобы не увлекаться там, ГДЕ НЕ НАДО, вот этими самыми "конфликтными" методами ни на "мягких", ни на "жестких" собаках
Как пример, все знают, как трудно контролировать кобеля при виде текущей суки, но, как говорится, нет ничего невозможного
Не заметила ничего сложного. У меня кобель, но никаких проблем с течными суками нет Подойдет, понюхает, скажешь "ай-яй-яй" - отойдет и будет дальше бегать-играть уже не рассматривая её как сексуальный объект, а то и вообще забудет, если есть чем ещё заняться
Подойдет, понюхает, скажешь "ай-яй-яй" - отойдет и будет дальше бегать-играть уже не рассматривая её как сексуальный объект, а то и вообще забудет, если есть чем ещё заняться
Мне кажется это не совсем нормально для нормального кобеля.
Пост N: 1301
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.02.11 12:41. Заголовок: Lyudmila А мне каж..
Lyudmila
А мне кажется, что это абсолютно нормально для воспитанной и дрессированной собаки. Хозяин сказал - нельзя -значит нельзя, и это не обсуждается.
Как пример могу привести кобеля моей подруги (Кураж ф. Руссишен Хоф), который сук вяжет по команде, и вяжет прекрасно, без чьей-либо помощи. Команды нет - нет дела. Зато с такими собаками и проблем нет нигде. Я твёрдо уверена, что ни за какой сукой от меня собака не свалит. Не думаю, что это минус. Собаке просто интереснее со мной и он выполняет мои команды, вот и все.
Меня удивляет иногда, когда говорят, что это не нормально. Отказываться от пищи по команде - нормально, не подбирать на улице - нормально, а вот когда кобель слушается и половой инстинкт под контролем - уже не нормально. В чем разница то?
Общаясь много с владельцами разнокалиберных собак я сделала вывод, что многие думают, что половой инстинкт нельзя контролировать, и, как следствие, даже не пытаются это делать.
Пост N: 1303
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.02.11 12:57. Заголовок: Lyudmila пишет: но ..
Lyudmila пишет:
цитата:
но чтоб он еще игрался при течной суке
Да пусть лучше играет, чем ходит с рыбьим взглядом, клацая челюстью и пустая нитями слюни из пасти. Вот уж где по истине не лицеприятная картина. Или когда пытается делать садки, сука отбрехивается, а он за ней ходит делая характерные движения на подкошенных ногах, команды напрочь вылетели из мозгов, и оттянуть никак кроме взяв на поводок - не возможно. Нет, спасибо, не надо.......
Пост N: 57
Зарегистрирован: 19.01.11
Откуда: Россия, Москва, МО
Отправлено: 02.02.11 12:59. Заголовок: Кристинка пишет: У ..
Кристинка пишет:
цитата:
У меня кобель, но никаких проблем с течными суками нет
А ваш кобель развязан? На какой день течки он спокойно отходит от суки и идет дальше играть? Потом, вы тут обсуждаете немецкий овчарок. А знаете, сколько есть других пород, где эта НАСТОЯЩАЯ ПРОБЛЕМА. И кобель может при этом сам не вязаться, от суки его увести может быть и можно, но он потом тут же сбегает и т.д. и т.п.
У меня, например, кобеля отозвать можно от течной суки, но след он уже в тот же день точно выполнять не будет, он его даже НЕ ЗАНЮХАЕТ и глазки при этом сделает вот такие Но зато от еды не откажется
Пост N: 1304
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.02.11 13:04. Заголовок: ZVladimirovna Да, ..
ZVladimirovna
Да, мой кобель развязан))))) Развязался в моё отсутствие на моей же суке другой породы (земля ей пухом) (не надо помидоров), хотя, когда я дома была, делал вид, что её нет и в помине. И даже после этого отходит от суки абсолютно спокойно от любой, в любой день. Проверено. У нас есть в районе один деятель, который с течной сукой ходит гулять туда же, где гуляют все остальные, и мы частеньк с ним сталкиваемся, и никакие увещевания не помогают.
Вот не надо)))) Пищевой инстинкт тоже никто не отменял, особенно если у собаки он зашкаливает - тем не менее мы учим не подбирать с земли, не брать у посторонних, есть по команде, не есть без команды, есть только на следу и больше нигде. А это тоже очень важный инстинкт, почему его можно корректировать, а половое поведение нельзя? Для меня не понятно...
Опять же, есть масса собак, которые из-за инстинкта самосохранения, в связи с недостатками НС и пр. с удовольствием бы свалили от фигуранта, а их заставляют бежать, хватать, висеть, отпускать (о ужас!).... а в голове то одно - инстинкт самосохранения (деру бы отсюда за мамкину спину)
Вы "конфликтом" называете вступление в противоречие с потребностями животного, а я избегание для него неприятного воздействия, которое бывает разной силы и интенсивности, что по сути одно и тоже. Просто я пишу про методы воздействия в дрессировке, а вы указываете на причину.
Вы, мне кажется, пишете все же не о конфликте, а о его последствиях. Суть конфликта в противоречии интересов, а коррекция и подчинение собаки нашим требованиям в попытке избежать неприятных воздействий - это последствия конфликта. От того, что собака подчинилась под воздействием рывка поводком, конфликт не исчезает, а углубляется - собака все равно не хочет того, чего хотите Вы. Поэтому и приходится управлять конфликтом, щедро награждая собаку за выполнение наших требований. Даже в обучении щенка выполнению каких-либо действий через наведение кусочком лакомства присутствует конфликт. Щенок хочет просто получить вкусняшку, а мы говорим ему: "ФигВам! Сначала сядь (ляг, встань, подбеги, гавкни)!". А вот когда он это сделает, мы с восторгом загладим конфликт, отдав ему вожделенный усочек, поиграв и наградив кучей добрых слов. Конфликт в дрессировке - это не коррекция и не попытка собаки избежать ее. Конфликт - это противоречие интересов собаки и хозяина. А управление этим конфликтом - это искуство направления интереса собаки на пользу интересу проводника. Накал конфликта снижается в обратной пропорции к повышению обученности собаки и повышению социальной составляющей в ее общении с проводником.
Все зависит от уровня подавления хозяином кобеля. Я знаю сильных, авторитарных кобелей, которых владельцы, чтобы вообще с ними справляться и выступать в спорте, держали в "ежовых рукавицах", чтобы оставаться для такой собаки лидером и вожаком. Так вот эти кобели в присуствии владельца не вязались, "уступая" суку вожаку, и с их точки зрения все правильно, т.к. именно этого (быть вожаком своей собаки) и добивались владельцы. проблема решалась легко и быстро - кобеля на вязку выводил не ее дрессировщик, а кто-то из членов его семьи (ниже рангом), например жена, и суки вязались с лету. Половое поведение у этих собак было ярко выражено, собсвтенно как и социальное.
Подойдет, понюхает, скажешь "ай-яй-яй" - отойдет и будет дальше бегать-играть уже не рассматривая её как сексуальный объект, а то и вообще забудет, если есть чем ещё заняться
Пост N: 1188
Зарегистрирован: 04.12.09
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 02.02.11 13:39. Заголовок: Кристинка пишет: Я ..
Кристинка пишет:
цитата:
Я твёрдо уверена, что ни за какой сукой от меня собака не свалит. Не думаю, что это минус. Собаке просто интереснее со мной и он выполняет мои команды, вот и все.
Вы, мне кажется, пишете все же не о конфликте, а о его последствиях.
Я пишу о "бесконфликтных" и "конфликтных" способах дрессировки. И эти понятия беру в кавычки, как чисто условные. Вы пишите о том, что лежит в основе "конфликтной" дрессировки. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Конфликт в дрессировке - это не коррекция и не попытка собаки избежать ее.
Ну, почему же? И это В ТОМ ЧИСЛЕ. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Конфликт - это противоречие интересов собаки и хозяина. А управление этим конфликтом - это искуство. Накал конфликта снижается в обратной пропорции к повышению обученности собаки и повышению социальной составляющей в ее общении с проводником.
С этим я в целом согласна. НО интересы хозяина и собаки всё же частенько совпадают , иначе мы бы своих собак с "собаками" искали
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
искуство направления интереса собаки на пользу интересу проводника
- так всё таки интересы собаки учитываются Это искусство владения разными МЕТОДАМИ ДРЕССИРОВКИ прежде всего.
Пост N: 1307
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.02.11 13:45. Заголовок: PSG А Вы не думайт..
PSG
А Вы не думайте. Воспитывайте своего друга так, как Вам надо. А я воспитываю так, как нужно мне, не зависимо от Вашего мнения и от того, что Вы видите в телевизоре
Пост N: 1308
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.02.11 13:58. Заголовок: PSG Добиться очень..
PSG
Добиться очень просто было, по крайней мере для меня, а может с собакой повезло..... Специально ничего не делала, не наказывала, просто у него со мной очень хороший контакт, который установлен с детства играми, совместным побегушками, правильным поощрением в нужный момент и прочими мелочами. А как итог - послушная, управляемая собака, которой даже в голову не придёт не послушаться. Видимо, как писала Даша, я действительно для него авторитет. А вот с мамой или другими людьми вести себя может так, как ему удобно.
Территорию метит как положено. А вот гадит тоже только в нескольких местах и никогда на площадке, где занимаемся. Бывает и такое, что занимаешься, довольно долго, собака все выполняет, все хорошо, не отвлекается, а только отпустишь гулять, сразу летит дела делать и становится понятно, что ему довольно давно уже сильно хотелось, но он и виду не показал. [взломанный сайт]
Пост N: 1191
Зарегистрирован: 04.12.09
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 02.02.11 14:09. Заголовок: Кристинка Хорошо Ва..
Кристинка Хорошо Вам. И Вы авторитет, и собака послушная, управляемая, которой и в голову не придёт не послушаться. Прямо всё только по команде, или с Вашего разрешения, в крайнем случае. И наградам, пожалуй, не счесть числа. Завидую Вам белой завистью.
Пост N: 1309
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.02.11 14:19. Заголовок: PSG Не ёрничайте. ..
PSG
Не ёрничайте. Я же не обсуждаю Ваше поведение и воспитание Вашей собаки. Если Вас устраивает ваше животное - это хорошо, меня устраивает моё. Каждый заслуживает той собаки, которую имеет.
Не завидуйте, даже белой, это не гуд. Вставайте с дивана, снимайте гипс и вперёд, на занятия))))
Ба! Кристинка , Вы меня видите через монитор и всё обо мне знаете! Я вовсе не ёрничаю, а наоборот, восхищаюсь! И Вами, и Вашей собакой. Кристинка пишет:
цитата:
Каждый заслуживает той собаки, которую имеет.
Не соглашусь с Вами. Мой пёс заслуживает лучшего хозяина. Может отдать его Вам?
А чё так? Ваш уже послушный, может и мой станет с Вами такой же.
Кристинка пишет:
цитата:
Если для Вас такое поведение - повод для восхищения, то для меня это норма.
Конечно повод для восхищения! Сами посудите: псу - "нельзя к течной суке". Пёс - ни-ни. Псу - "можно вязаться". Пёс вяжется. Осталось только "хватит, че-то долго". Пёс - тут же бросил это занятие и как ни в чём не бывало рядом вышагивает. Тамагоча так даже не может.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Тогда уж сразу начните с Жиркевича 
gera пишет: 
), т.к. эти способы широко применяются: механический, контрастный, формирования оборонительной реакции (с разной формой агрессии), безусловно-рефлекторный. 
"Конфликт" состоит в том, что с помощью этих методов у собаки формируют (в разной степени) избегание неприятного для неё воздействия дрессировщика. Вот такое будет у меня определение своими словами. 
И для НЕсерьезных тоже почти все способы имеют место быть 
Но зато от еды не откажется 
, иначе мы бы своих собак с "собаками" искали 
Это искусство владения разными МЕТОДАМИ ДРЕССИРОВКИ прежде всего. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума