Уважаемые форумчане, поделитесь, пожалуйста, опытом. Как Вы считаете какой метод дрессуры более приемлем для ВЕО: 1.Дрессировка собак в группах (на спортивно-дрессировочных площадках) 2. Индивидуальные занятия с собакой (возле Вашего дома) 3. Пансион с дрессировкой (выгул - три раза в день, кормление, занятия с собакой по программе послушания) (по выбранной Вами программе) Заранее благодарна за любые ответы, комментарии, вопросы и просто участие
Мне сдаётся именно к Вам! Моя псина уставилась на Вашу аватарку и глаз не сводит. Отогнать нельзя прямо. Сказать ему, что у неё даже вязаться будешь по команде?
И не только его. Будучи человеком от природы мягким, я бы даже сказал через чур мягким, я всегда выполняю предъявленые ко мне требования от кого бы они не исходили. А как надо поступить сейчас с ним? Ведь он, как и я, смотрит на красивую женщину на аватарке.
Пост N: 1135
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 02.02.11 16:31. Заголовок: Кристинка пишет: А ..
Кристинка пишет:
цитата:
А мне кажется, что это абсолютно нормально для воспитанной и дрессированной собаки. Хозяин сказал - нельзя -значит нельзя, и это не обсуждается.
Кобель у Вас мягкий, тут воспитание совсем не при чём. Ну и собаки пошли...
Я ещё понимаю, если с обученным кобелём работать при течной суки в её пик, то да, состояние можно удержать, но не на 100%. Но свободно бегать рядом... ? Зачем вообще тогда нужны эти кобели? Размазня какая-то ... Там где есть сила инстинтов, так она проявляется во всём: и в защитном, и в добыче, и в пище, и в половом.
Кристинка, Вы не примите плохо мои слова. Вы уж точно не виноваты, что такие собаки пошли. Но знать истиное положении дел было бы верным.
Каждому своё. Я уже писала PSG, что каждый достоин своей собаки. Значит такова моя собака на данный момент. Я не ищу виноватых, не обижаюсь, а занимаюсь и воспитываю его так, как мне надо. Моя собака меня вполне устраивает. У меня овчарки лучше ещё не было, не смотря на то, что проблемы у него есть. Все познается в сравнении, может быть будет когда-нибудь собака лучше чем он, и тогда я признаю честно, что Чех был хуже. У Вас есть - Вам есть с чем сравнивать, но прошу больше мою собаку "размазнёй" не называть. С уважением к Вашему опыту .
Canis пишет:
цитата:
Вы не примите плохо мои слова. Вы уж точно не виноваты
Аналогично тому, что сказать матери, чтобы она не принимала плохо слова о том, что у неё ребёнок "дебил", в конце концов не одна она принимала участие в процессе [взломанный сайт]
В том то и дело, что я не справляюсь! Думаю, вот Вы как-то, может лаской, может слово какое волшебное знаете. У него только три мысли. А последнее время замечаю у него тягу к прекрасному.
но прошу больше мою собаку "размазнёй" не называть
Кристина, выражение обобщено для всех кобелей, а не конкретно для Вашей: Canis пишет:
цитата:
Зачем вообще тогда нужны эти кобели? Размазня какая-то ...
В моей практике было много собак. Были и не сильные, но которых я просто неимоверно обожала. Это не мешало обьективно и профессионально относиться к их рабочим качествам. Тут тема всё-таки носит профессиональный характер, раз идет обсуждение дрессировки собак.
Вы высказали своё мнение на счет послушания при определённом раздражителе, я - своё.
Читая Ваши сообщения, какой-нибудь начинающий и целеустремлённый проводник начнет требовать от собаки возможно большего, чем то, на что она способна. И если использовать другие прилагательные, то скорее это не будет иметь верного эффекта для понимания.
Аналогично тому, что сказать матери, чтобы она не принимала плохо слова о том, что у неё ребёнок "дебил", в конце концов не одна она принимала участие в процессе
Жуть какая... . Призываю Вас именно в этой теме относиться к своей собаке, как к собаке, а не как к ребёнку . Наверное в форуме есть много других тем, где можно лелеять и восхищаться любым качеством. Я туда никаких критический замечаний писать не имею права.
Пост N: 1321
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.02.11 17:07. Заголовок: Canis Не будем вст..
Canis
Не будем вступать в полемику, я не настолько компетентна. Но и не будем вырывать фразы из контекста. Речь шла о моей собаке, и реплики, соответственно, относились к ней же, пусть и смягчённые множественным числом.
Мне нравится читать Ваши посты, очень информативно и доступно для понимания. Продолжу читать, а если возникнут вопросы - буду задавать (я спасовала перед Вами, Татьяна )
Призываю Вас именно в этой теме относиться к своей собаке, как к собаке, а не как к ребёнку .
У Вас есть дети? У меня нет. Моя собака - для меня не более, чем собака, очеловечиванием не занимаюсь. Но все таки неприятные чувства от такой оценки испытываю. Может быть когда дети появятся - что-то изменится, и от "оценок" моих собак и моих детей чувства будут разными.
Canis пишет:
цитата:
Наверное в форуме есть много других тем, где можно лелеять и восхищаться любым качеством. Я туда никаких критический замечаний писать не имею права.
Да я тоже не против критики и адекватно её воспринимаю, но в более корректной форме
Мне нравится читать Ваши посты, очень информативно и доступно для понимания. Продолжу читать, а если возникнут вопросы - буду задавать (я спасовала перед Вами, Татьяна
Спасибо. Я Вас тоже услышала и постараюсь выражаться тактичнее.
Пост N: 31
Зарегистрирован: 12.01.11
Откуда: Россия, С-Петербург, Тосно
Отправлено: 02.02.11 18:01. Заголовок: PSG пишет: Конечно ..
PSG пишет:
цитата:
Конечно повод для восхищения! Сами посудите: псу - "нельзя к течной суке". Пёс - ни-ни. Псу - "можно вязаться". Пёс вяжется. Осталось только "хватит, че-то долго". Пёс - тут же бросил это занятие и как ни в чём не бывало рядом вышагивает. Тамагоча так даже не может.
Здорово! У меня кобель был очень послушный и проблем особых с ним не было, но если появлялась течная сука, то это был финиш... Он даже один раз убежал, правда гулял тогда с ним сын. Кристинка Мне кажется, что все таки ваш мальчик вас боится больше, чем признает ваш авторитет
за что ему меня бояться? я его не бью, не ору на него, наказывать его не за что...или послушание бывает только у тех, кто боится? может это потому, что с сукой вырос, я просто говорила ему - нельзя - и он отходил.
Пост N: 1203
Зарегистрирован: 04.12.09
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 03.02.11 00:20. Заголовок: Кристинка пишет: я ..
Кристинка пишет:
цитата:
я его не бью, не ору на него, наказывать его не за что...
Вы та, которая моему нервотрёпу нужна! Он терпеть не может когда его бьют, орут на него, и ещё наказывают не за что. Возьмите его хотя бы на время. Пусть этот стервец посмотрит на хорошие манеры.
ZVladimirovna куда-то пропала и мой вопрос повис в воздухе. Может, все-таки, кто-нибудь возьмется ответить
цитата: в чем состоит бесконфликтность бесконфликтного метода дрессировки?
Просто надоело этот вопрос мусолить. Я уже столько раз отмечала, что это деление достаточно условное. Хотите, чтобы я эти методЫ перечислила, так их и так все знают. Не пойму, чего вы добиваетесь? Я уже по этому вопросу высказалась достаточно определенно (см. выше). Повторю ЕЩЕ РАЗ, дрессировочный процесс (обучение) - есть методика, которая состоит из разных методОВ, подходов и пр. и пр.
Мне больше вот это высказывание понравилось, не могу пройти мимо, Canis пишет:
цитата:
Там где есть сила инстинктов, так она проявляется во всём: и в защитном, и в добыче, и в пище, и в половом.
Ох, как я это понимаю и обожаю таких собак. Именно, когда не по отдельности, а везде и сразу
Просто надоело этот вопрос мусолить. Я уже столько раз отмечала, что это деление достаточно условное. Хотите, чтобы я эти методЫ перечислила, так их и так все знают.
Вам уже надоело, но Вы в своих постах так ни разу и не сказали, в чем заключается бесконфликтность "условно бесконфликтного метода дрессировки". Поэтому у меня сложилось впечатление, что знают не все.
ZVladimirovna пишет:
цитата:
Мне больше вот это высказывание понравилось, не могу пройти мимо, Canis пишет:
цитата: Там где есть сила инстинктов, так она проявляется во всём: и в защитном, и в добыче, и в пище, и в половом.
Ох, как я это понимаю и обожаю таких собак. Именно, когда не по отдельности, а везде и сразу
Вы пытаетесь увести разговор о конфликте в сторону, потому что не можете объяснить что такое дрессировка без конфликта?
ZVladimirovna пишет:
цитата:
Я уже по этому вопросу высказалась достаточно определенно (см. выше).
Выше Вы написали вот что:
цитата:
Я пишу о "бесконфликтных" и "конфликтных" способах дрессировки. И эти понятия беру в кавычки, как чисто условные.
цитата:
Про конфликт в дрессировке, думаю, знают все (или по крайней мере догадываются ), т.к. эти способы широко применяются: механический, контрастный, формирования оборонительной реакции (с разной формой агрессии), безусловно-рефлекторный. "Конфликт" состоит в том, что с помощью этих методов у собаки формируют (в разной степени) избегание неприятного для неё воздействия дрессировщика.
Но о бесконфликтном методе тут нет ни слова. И "конфликт" по Вашему определению - это коррекция, в первую очередь, физическое воздействие на собаку. Вы воспринимаете конфликт, как драку или, по крайней мере, словесную перепалку. Далее Вы, в ответ на мои слова, пишете:
цитата:
интересы хозяина и собаки всё же частенько совпадают , иначе мы бы своих собак с "собаками" искали
цитата:
всё таки интересы собаки учитываются Это искусство владения разными МЕТОДАМИ ДРЕССИРОВКИ прежде всего.
И все. По поводу инересов сразу возражу. Интересы собаки и хозяина практически никогда не совпадают. А на начальном этапе дрессировки - тем более! И учитываются в обучении только те ее интересы, конфликт которых с нашими можно использовать в обучении. Что и делает на предложенном выше ролике Сергей Жиркевич. Он играет именно на конфликте интересов, называя это бесконфликтной дрессировкой. Еще раз объясню, что в данном случае конфликт в том, что дрессировщик хочет от щенка движения у ноги, а щенок хочет как можно скорее получить кусочек. Можно научить щенка "контрастным" методом, подергав поводком и наградив, когда он сделает несколько шагов правильно. Вы считаете, что именно в дергании и есть конфликт, а в ведении щенка за лакомством его нет. Как бы не так бы! Щенок хочет лакомство "здесь и сейчас!", а Вы говорите ему: "Получишь вон там, если пройдешь рядом", и этим вгоняеете щенка в стресс. А попробуйте обмануть щенка и не отдать ему кусочек, за то, что он прошел несколько шагов, как приклеенный. Конфликта с дракой, конечно, не будет, но в следующий раз он просто не пойдет с Вами за кусочком и Вы вынуждены будете усугубить конфликт применением поводка. К чему я это говорю? Да к тому, что даже оперантный метод, заключающийся в отборе и подкреплении только нужного нам поведения и игнорировании ненужного, действительно, самый "бесконфликтный" метод легко переходит в конфликтный, когда подкрепление не дается вовремя, или когда животное не может нащупать то единственное действие, которое будет подкреплено.
Вы пытаетесь увести разговор о конфликте в сторону, потому что не можете объяснить что такое дрессировка без конфликта?
О, моё терпение не безгранично. Не хотите прочесть и вникнуть в то, что я уже изложила, дело ваше. Как можно объяснить, если вы зациклены на своём. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
И "конфликт" по Вашему определению - это коррекция, в первую очередь, физическое воздействие на собаку. Вы воспринимаете конфликт, как драку или, по крайней мере, словесную перепалку
Вот не надо мне приписывать всякие небылицы. У нас с вами разное понимание конфликта. Если для вас ЛЮБОЕ НАУЧЕНИЕ (кое и есть дрессировка) строится только через КОНФЛИКТ (пусть даже интересов), то для меня обучение - это скорее найти точки СОВПАДЕНИЯ ИНТЕРЕСОВ. Вот поэтому и обучение такое опять таки УСЛОВНО называют "бесконфликтным". И заметьте, так называть эти СПОСОБЫ НАУЧЕНИЯ придумала не я.
И зачем повторять то, что я уже однажды написала раньше вас
цитата:
Никогда не скажу ОДНОЗНАЧНО, что ДА - это бесконфликтная дрессировка, хотя бы потому, что как я отметила выше:
цитата: все эти способы научения, как и "бесконфликтные", между собой тесно переплетаются...
И заметьте, ввиду условности этих терминов я их в отличие от всех дискутирующих беру в кавычки, так как в чистом виде эти методы встречаются крайне редко.
Вы мне опять начинаете "мыло мочала, начинай всё сначала", фактически переиначивая мои же слова на свой манер
цитата:
Да к тому, что даже оперантный метод, заключающийся в отборе и подкреплении только нужного нам поведения и игнорировании ненужного, действительно, самый "бесконфликтный" метод легко переходит в конфликтный, когда подкрепление не дается вовремя, или когда животное не может нащупать то единственное действие, которое будет подкреплено.
Но Вы ведь сами пишете, что конфликт, это неприятное для собаки воздействие, которого она стремится избежать. Вот это не Ваши слова?
цитата:
Про конфликт в дрессировке, думаю, знают все (или по крайней мере догадываются ), т.к. эти способы широко применяются: механический, контрастный, формирования оборонительной реакции (с разной формой агрессии), безусловно-рефлекторный. "Конфликт" состоит в том, что с помощью этих методов у собаки формируют (в разной степени) избегание неприятного для неё воздействия дрессировщика.
ZVladimirovna пишет:
цитата:
У нас с вами разное понимание конфликта. Если для вас ЛЮБОЕ НАУЧЕНИЕ (кое и есть дрессировка) строится только через КОНФЛИКТ (пусть даже интересов), то для меня обучение - это скорее найти точки СОВПАДЕНИЯ ИНТЕРЕСОВ.
Да, разное. Кроме того, у меня есть еще ясное понимание того, что конфликт в дрессировке неизбежен, а точек "совпадения интересов" изначально у нас с собакой нет. Просто для успешного ее обучения я должен воспользоваться ее интересом и направить его в нужное мне русло. Это снизит конфликт наших интересов, но не уберет его совсем. Вот когда обучение успешно войдет в конечную стадию, конфликт станет минимальным, а интересы собаки максимально подчинятся моим. В подтверждение приведу еще одну мысль, высказанную, если не ошибаюсь, Экардом Лендом: "Собака - по натуре эгоист и делает только то, что ей интересно. Поэтому задача дрессировщика - сделать так, чтобы собаке стало интересно то, что нужно ему". А Вы говорите:
цитата:
для вас ЛЮБОЕ НАУЧЕНИЕ строится только через КОНФЛИКТ
Я бы сказал иначе - для меня КОНФЛИКТ УБИРАЕТСЯ ЧЕРЕЗ НАУЧЕНИЕ.
Что-что, а говорить мы умеем Читаю и перечитываю. Жаль мне не дан Создателем такой ораторский талант. Я бы тоже речь какую-нибудь двинул. А в телевизоре как говорят - так просто заслушаешься!
К стати а вот кликерная дрессировка это как серьезно или баловство?
Вот, с PSG и поговорите об этом. Кликер - лучшее баловство для оперантного метода, когда обучение контрастным для собак противопоказано. Очень удобен кликер при обучении сложным навыкам, таким, как апортировка, обозначение предмата на следу или закладок в обучении розыскных собак. Но лучше уметь сочетать различные методы, тем более, что с кликером надо сначала научиться работать самому, а потом уже брать к кликеру собаку.
Пост N: 65
Зарегистрирован: 19.01.11
Откуда: Россия, Москва, МО
Отправлено: 04.02.11 12:30. Заголовок: Те "собаки",..
Те "собаки", у которых с нами не было НИКАКИХ ИНТЕРЕСОВ называются волками. И поэтому никакой "интерес" волка не заставит работать вместе с человеком.
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
конфликт, это неприятное для собаки воздействие, которого она стремится избежать. Вот это не Ваши слова?
Да, только вы переиначили мои слова на СВОЙ МАНЕР. Я указывала, что неприятное для собаки воздействие бывает РАЗНОЕ и имела ввиду, даже небольшое удержание поводком и пр. виды воздействий коих великое множество...
Такое впечатление, что никто читать не умеет, а видит исключительно то, ЧТО ХОЧЕТ ВИДЕТЬ.
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Поэтому задача дрессировщика - сделать так, чтобы собаке стало интересно то, что нужно ему
Я об этом самом тут и толкую, именно о СОВПАДЕНИИ интересов, только высказала эту мысль гораздо раньше. Конфликт не является абсолютным и обязательным требованием для выработки многих навыков - вот такая моя позиция. А "конфликтные" методы легко вплетаются в "бесконфликтные" не ухудшая тем самым эмоциональный фон в дуэте человека и собаки. Вот такой вид дрессировки и можно считать БЕСКОНФЛИКТНЫМ. А вы исходите из того, что он НЕИЗБЕЖЕН всегда.
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Я бы сказал иначе - для меня КОНФЛИКТ УБИРАЕТСЯ ЧЕРЕЗ НАУЧЕНИЕ
А для меня смысл в том, чтобы процесс научения даже не доводить до конфликта интересов настолько, что его уже приходиться убирать.
Любое обучение служебной собаки связано с её сильными инстинктами. И для того, чтобы собакой управлять, необходимо активизировать социальный инстинкт - т.е. подчинение вожаку. Это всегда конфликт, хотите Вы этого или нет. Никто не говорит о физическом насилии, психологическое воздействие порой имеет куда более весомое значение.
Мне кажется не стоит разбирать отдельные упражнения, ведь мы говорим о работе собаки в целом. Одна из составляющих социальной мотивации - это подчинение. Незыблемое правило. И придумано не человеком, а природой.
Те "собаки", у которых с нами не было НИКАКИХ ИНТЕРЕСОВ называются волками. И поэтому никакой "интерес" волка не заставит работать вместе с человеком.
Попробуйте не влезать в дебри одомашнивания диких предков собак. Может оказаться, что их интерес и тогда не очень совпадал с человеческим. Они просто нашли, где можно на халяву перекусить тем, что не смог съесть человек. И охранять его стоянку они не собирались - это человек обнаружил полезное для себя свойство собак орать на посторонние звуки по ночам и стал прикармливать их, чтобы не быть "застатым в расплох". Лучше расскажите, в чем совпадают ваши с собакой интересы, когда Вы начинаете обучать ее.
ZVladimirovna пишет:
цитата:
Я указывала, что неприятное для собаки воздействие бывает РАЗНОЕ и имела ввиду, даже небольшое удержание поводком и пр. виды воздействий коих великое множество...
Не согласен, удержание поводка - это не конфликт. Конфликт - это то, что собака хочет куда-то двигаться, а Вы этого не хотите. Если Вы, не ослабляя натяжения, пойдете за собакой, конфликт будет исчерпан, а ваши интересы подчинятся ее интересам.
ZVladimirovna пишет:
цитата:
А для меня смысл в том, чтобы процесс научения даже не доводить до конфликта интересов настолько, что его уже приходиться убирать.
А его не нужно доводить, он присутствует изначально. Собака не знает команды "Сидеть" и не хочет садиться для Вас, а Вы хотите, чтобы она села и это уже конфликт. Зато она хочет получить лакомство, ничего не сделав, а Вы не хотите скармливать его ей на халяву - и это тоже конфликт. Но сыграв на ее желании получить лакомство, наведением Вы показываете ей путь выхода из конфликта, и Вы оба довольны. Можно решить вопрос и совсем без конфликта, дождавшись, когда собака сама начнет садиться и подкрепив это ее действие похвалой и лакомством. Через несколько повторений она начнет сама предлагать Вам посадку, чтобы получить вкусняшку. Успевайте только обозначать словом "сидеть" выполняемое ею действие. Вот тут уже и можно говорить о совпадении интересов, ведь она сама захотела сесть, устав стоять рядом с Вами, а Вы, в свою очередь, ждали этого момента, чтобы подкрепить НУЖНОЕ ВАМ ДЕЙСТВИЕ. А все остальные способы научения основаны только на преодалении конфликта.
Пост N: 67
Зарегистрирован: 19.01.11
Откуда: Россия, Москва, МО
Отправлено: 04.02.11 14:06. Заголовок: Canis пишет: Одна и..
Canis пишет:
цитата:
Одна из составляющих социальной мотивации - это подчинение. Незыблемое правило. И придумано не человеком, а природой.
А не подскажите тогда, почему собаку подчинить можно, а вот волка практически нет? Ну, если только какая-нибудь волчица ни то, ни сё попадётся. Ведь чего уж проще, знай убирай себе "конфликт" через научение и всё ОК.
Пост N: 1143
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 04.02.11 14:20. Заголовок: ZVladimirovna , Вы з..
ZVladimirovna , Вы задаёте хороший вопрос. Я думаю волка можно подчинить на 100%, только такое под силу далеко не каждому человеку, ведь надо себя вести также, как ведёт волк-вожак в стае.
В городе волк будет жалким существом, т.к. много врожденных реакций, связанных с инстинктом самосохранения, в том числе боязнь человека, шума и т.д. Инстинкт самосохранения, который у волка намного сильнее благодаря организации жизни в природе, не позволит ему стать собакой. Мне так кажется.
Пост N: 68
Зарегистрирован: 19.01.11
Откуда: Россия, Москва, МО
Отправлено: 04.02.11 15:35. Заголовок: Canis пишет: Я дума..
Canis пишет:
цитата:
Я думаю волка можно подчинить на 100%
Только такое подчинение называется не дрессировкой, во всяком случае раньше его называли УКРОЩЕНИЕМ и методы были соответствующими. С волками выступают в цирке (правда не все подвиды даже для этого пригодны), у них гасят умелым выращиванием отчасти некоторые врожденные инстинкты (тот же самосохранения). Вот чего не удаётся, так это искоренить такую черту поведения, которая называется коварством, крайней степенью обидчивости и злопамятности. Это отмечают практически все исследователи поведения волков, которых приходилось читать. Они к тому же едины во мнении, что волка крайне опасно дрессировать большинством методов, которые применяются к собакам. Волк не собака, он на любой "конфликт" в дрессировке отвечает либо сразу и в открытую, либо затаивается и ждет удобного случая для мести. Положение вожака в волчьей стае тоже довольно зыбкое, волки каннибалисты, малейшая оплошность и вожака не просто могут свергнуть, но и съесть. Так вот я к чему? Предлагаю "конфликтые" и "бесконфликтные" методы дрессировки проверить на дрессировке волчонка. Кто останется целым и невредимым (волка тоже касается ) хотя бы через 3 года, может считать, что бесконфликтную дрессировку он освоил Только не стоит ограничивать эту дрессировку упражнениями Сидеть, Лежать и прыгать через штакетник Так что про несовпадение интересов человека и собаки, и их изначальный конфликт - это еще большой вопрос. Всё познаётся в сравнении
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
И не только его. 
Зачем вообще тогда нужны эти кобели? Размазня какая-то ... Там где есть сила инстинтов, так она проявляется во всём: и в защитном, и в добыче, и в пище, и в половом. 
Пусть этот стервец посмотрит на хорошие манеры.
Может, все-таки, кто-нибудь возьмется ответить 
Canis пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума