Отправлено: 09.11.10 18:08. Заголовок: Что будет с породой дальше? (продолжение)

 Отправлено: 25.01.11 22:38. Заголовок: forsthaus Можете ск..

forsthaus
Можете скинуть видео мне на почту со своего компа?

 Отправлено: 25.01.11 22:45. Заголовок: gera пишет: куда по..

gera пишет:

цитата:

куда пошла???? чего ищи??

Ну рискну предположить, что если "махнули-и-пошла", то может быть на обыск местности и пошла (а уж там и найдет с чего след взять), а если "пошла" в конкретном направлении, то возможно образец запаха уже дали..
Это в теории все очень правильно и красиво, но в жизни пока увы-Татьяна Шишкина пишет:

цитата:

исключительно "для галочки"

[взломанный сайт]

 Отправлено: 25.01.11 22:47. Заголовок: Тему эту надо закрыт..

Тему эту надо закрыть и не позориться.Реальная помощь необходима была по поиску ребенка.Ну и где рабочие все собаки? Если по следу поздно,обыск местности можно сделать, далеко малышка не могла уйти.Или вся рабочесть заключается в заглядыванье в глаза при движении и прыганье через метровый барьер - грош цена такой рабочести!!!

 Отправлено: 25.01.11 23:30. Заголовок: forsthaus пишет: Ты..

forsthaus пишет:

цитата:

Ты думаешь я не видела этого видео?

Думаю, что видела , но ничего не уведела. Потому, что смотрела на "ширину шага и захват пространства"

forsthaus пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что ты вообще не совсем понимаешь о чём говоришь

Боюсь, что это ты совсем не понимаешь, о чем я говорю. Но объяснять что-то человеку, который даже на собственном видео не видит очевидного просто скучно.

forsthaus пишет:

цитата:

У тебя постоянно какие-то перескоки...

Мои перескоки следуют за вашими. Это же вы движение в питание переводите. Или питание в движение?

forsthaus пишет:

цитата:

И скажу тебе по-секрету- немецкая овчарка- не волк!

Вот. только сначала они были очень похожи сложением и манерой двигаться. А теперь волк продолжает с легкостью менять аллюры в зависимости от необходимого в данный момент, а овчарка, разогнавшись на рыси до скорости курьерского поезда, ни как не может сообразить, какую кнопочку нажать, чтоб перейти на галоп. И рысью бежать уже неудобно, и галопом не получается.
Интересно иногда бывает смотреть на собак, которые не могут догнать фигуранта или бегут рядом с ним рысью, как отставший пассажир за поездом и не знают, как зацепиться за поручень, т.е. за рукав.

forsthaus пишет:

цитата:

То что у них обоих уши стоят- не делает их родственниками!

Ага. Особенно. если учесть, что у овчарки они и стоят-то не всегда.
Родственниками их делает принадлежность к одному семейству - CANIS.
Кстати, когда ты последний раз видела живого волка? Я вот в зоопарке первым делом к ним, родным, иду. Вообще хожу в зоопарк только ради них. И в природе посчастливилось несколько раз видеть. И что интересно - сытый вольерный не выглядит толще свободного и бегают оба одинаково завораживающе. Глаз не оторвать.

 Отправлено: 25.01.11 23:42. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ,..

jarven_maa@mail.ru , а есть же влчаки чехословацкие, саарлосские вольфхунды.... Вот оно - воплощение мечты!

 Отправлено: 25.01.11 23:44. Заголовок: HNL , вот у Даши из ..

HNL , вот у Даши из Киева собака обучена ПСС, но как Вы представляете ее помощь в Ленинградской области? По интернету? Мне тоже туда добираться своим ходом по зиме не менее полусуток, а у меня еще и собаки нынешние никогда ни в лесу, ни в городе, ни в снежных завалах никого не искали. А тут, между прочим, за сутки снегу насыпало выше колена.
В данном случае помощь могут оказать лишь профессионалы со специально обученными собаками. И если таких нет в подразделениях МВД и МЧС Ленинградской области, то мы ничего сделать не сможем, как Вы нас не стыдите.
У нас, например, в республиканском МЧС нет ни одной собаки. Вообще! И они считают, что и не надо. А люди пропадают в лесу круглый год.

 Отправлено: 25.01.11 23:51. Заголовок: Drakona пишет: есть..

Drakona пишет:

цитата:

есть же влчаки чехословацкие, саарлосские вольфхунды.... Вот оно - воплощение мечты!

Так я о них не мечтаю. Несколько лет назад у меня была возможность взять щенка канадского волка из зоопарка, но в волке мне интересно гораздо меньше чем в овчарке, поэтому я лучше полюбуюсь им издали, сравню с ним свою собаку, вздохну печально и пойду с ней на площадку.

 Отправлено: 26.01.11 00:08. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

вот у Даши из Киева собака обучена ПСС, но как Вы представляете ее помощь в Ленингра

А ближе,в России, нету "рабочих" ?Причем тут Даша.Как "разговоры беседовать" - много желающих...В условиях реальных ,на деле показать рабочесть некому!

 Отправлено: 26.01.11 00:08. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Так я о них не мечтаю.

Ну и зря... Как раз - два в одном

 Отправлено: 26.01.11 01:10. Заголовок: HNL пишет: Как "..

HNL пишет:

цитата:

Как "разговоры беседовать" - много желающих...В условиях реальных ,на деле показать рабочесть некому!

 Отправлено: 26.01.11 07:17. Заголовок: HNL пишет: Как "..

HNL пишет:

цитата:

Как "разговоры беседовать" - много желающих...В условиях реальных ,на деле показать рабочесть некому!

Чтобы показать "рабочесть", нужно, прежде, этой рабочести собаку научить. Поиск в IPO несколько отличается от поиска "потеряшек" в лесу или в городе и без специального обучения спортивная собака не сможет показать вам эффективную работу в таком поиске, а в частных руках таких, специально этому обученных собак, единицы в стране. Я честно признаюсь - у меня такой собаки нет уже 17 лет. Если у вас таких тоже нет, то не поднимайте волну. Если есть - пакуйте рюкзак и вперед, в Павловск. Только не нужно из чьей-то беды устраивать фарс на тему "дерьмо эти ваши рабочие". Ваши-то чем лучше? Вы ведь тоже не из поисково-спасательного отряда сюда посты шлете.

 Отправлено: 26.01.11 08:41. Заголовок: Ой, как интересно те..

Ой, как интересно тема развивается! Сразу в 3-х направлениях.

forsthaus , Вы замечательное видео представили! Вот внимательно прочитайте http://granpri.zbord.ru/viewtopic.php?t=706<\/u><\/a> Слава Богу, он не современный немчатник!
В этой статье очень хорошо описаны принципы движения собаки.

На Вашем видео великолепно представлена та проблема спины, о которой тут несколько месяцев спорили. Импульс толчка испытывает преломление и расходует силу в области спины (собака попросту горбит спину во время движения). Спине во время движения необходимо быть прямой!

Я давно уже говорю о смещении центра тяжести у современной модели н.о, но никто и слушать об этом не хочет, а оказывается Лоуренс М. Калстоун и Ширли Калстоун уже всё это описали простым и доступным языком! Век живи, век учись.

 Отправлено: 26.01.11 08:52. Заголовок: HNL , хоть Вы и акти..

HNL , хоть Вы и активный участник, но судя по возмущениям - не дрессировщик.

Чтобы с успехом применять собак для поиска человека в городских условиях, необходима их обучать и тренировать в этом направлении. Это задача проф.структур. Мы же занимаемся тестовым нормативом, который по идее должен отбирать собак с теми задатками, которые будут годными для служебного применения, в том числе и поиска человека.

Ваше негодование не по адресу.

Татьяна Шишкина, согласна с мнением по удержанию следа в городских условиях. Но обыскать дом или другое строение они обязаны уметь.

 Отправлено: 26.01.11 09:07. Заголовок: Вадим Х. , посмотрел..

Вадим Х. , посмотрела Ваши видео. Не плохая собака, но на видео нигде не видно качество хватки. Проблема с облаиванием скорее всего связана с нежеланием собаки идти на конфликт и она "сваливается" в удобное для неё состояние - в добычу.

Я бы использовала для обучения такой собаки облаиванию фрустрацию и одела бы парфорс.

PS. Парфорс в защите для облаивания следует использовать только в том случае, когда собака на этот раздражитель отвечает активизацией инстинкта, а не подавлением. Т.е. надо уметь с этим работать.

 Отправлено: 26.01.11 09:09. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Чтобы показать "рабочесть", нужно, прежде, этой рабочести собаку научить.

HNL пишет:

цитата:

Как "разговоры беседовать" - много желающих...В условиях реальных ,на деле показать рабочесть некому!

Если б у нас в городе пропал человек, я б взяла свою неподготовленную, но имеющую понятие, что такое ходить по следу, собаку и пошла бы искать. И действительно, неужели в Питере нет ни одной собаки, способной к поиску? Причем тут форум и реальные условия. Вы города поглядите, из которых тут люди общаются.

 Отправлено: 26.01.11 09:16. Заголовок: Нет рабочих собак в ..

Нет рабочих собак в силовых структурах или не могут или не хотят. А скорее всего и то и другое да и не спрашивает с них никто.Поэтому имеем то что имеем!

 Отправлено: 26.01.11 09:22. Заголовок: doka пишет: Нет раб..

doka пишет:

цитата:

Нет рабочих собак в силовых структурах или не могут или не хотят.

А скорее -- не умеют. У нас в погранотряде, который на несколько районов -- граница с Литвой, одна стоящая следовая собака. И то, наверно, не потому, что ее особо учили, талантливая просто. И две -- по поиску контрабанды. Остальные не знаю для чего.

 Отправлено: 26.01.11 09:26. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Агре..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Агрессия - не инстинкт

Тёма, я бы не была такой категоричной. Потому что агрессия - это модель поведения, неразрывно связанная с инстинктивными составляющими. Термин агрессии, как инстинктивного поведения используется различными специалистами: психологами, этологами и т.д.

При обучении собак, мы часто используем проявление агресии, как оборонительного (защитного инстинкта).

 Отправлено: 26.01.11 09:34. Заголовок: Canis пишет: При об..

Canis пишет:

цитата:

При обучении собак, мы часто используем проявление агресии, как оборонительного (защитного инстинкта).

Я это и импел в виду.
Canis пишет:

цитата:

но на видео нигде не видно качество хватки

Хват хороший.
Canis пишет:

цитата:

Проблема с облаиванием

Собака не доделана (к сожалению наш тренер по защите переехала в другой город),осталось буквально занятий 5-6,чтобы собака врубилась.Собираюсь ехать к ним в гости,оттуда привезу видео.

 Отправлено: 26.01.11 09:43. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Чтобы показать "рабочесть", нужно, прежде, этой рабочести собаку научить. Поиск в IPO несколько отличается от поиска "потеряшек" в лесу или в городе и без специального обучения спортивная собака не сможет показать вам эффективную работу в таком поиске,

Тогда и называйтесь "разведением для спорта" или "для личных амбиций в области кинологии", а не "рабочим разведением".
А эффективную работу в поиске может показать любая специально обученная собака.

Доброе утро, Canis!
Canis пишет:

цитата:

Ой, как интересно тема развивается!

Если бы развивалась! А то пошла уже на который круг.

Canis пишет:

цитата:

Мы же занимаемся тестовым нормативом, который по идее должен отбирать собак с теми задатками, которые будут годными для служебного применения, в том числе и поиска человека.

Очень мне понравилось Вами написанное "ПО ИДЕЕ". А что происходит у нас с идеями, думаю, известно всем.

Canis, а Вы по утрам предпочитаете пить чай или кофе?

 Отправлено: 26.01.11 09:50. Заголовок: PSG пишет: А эффект..

PSG пишет:

цитата:

А эффективную работу в поиске может показать любая специально обученная собака.

Ну... Тут Вы не правы. Далеко не любая на это способна.

 Отправлено: 26.01.11 09:54. Заголовок: Вадим Х. пишет: Со..

Вадим Х. пишет:

цитата:

Собака не доделана (к сожалению наш тренер по защите переехала в другой город),осталось буквально занятий 5-6,чтобы собака врубилась.

Вадим, мысль не верная. Собака не должна "врубаться". Тренинг должен вызывать у неё определенное состояние, которое меняется в зависимости от действий фигуранта и проводника. Это не связано с тем, что вот прибежишь в укрытие и начнёшь лаять или после отпуска лаять. Облаивание должно быть связано с состоянием собаки, которое она принимает во время охраны или обозначения фигуранта. Тренинг в защите - это работа с состояниями, которые побуждаются инстинктами (добычный, защитный, социальный) и выработкой условных рефлексов через инстинктивное поведение.

Стоящий человек - это побуждение к защитному состоянию. А не условный рефлекс полаишь - дадим рукав. Можно, конечно, и так учить, но под нагрузкой всё развалиться. Очень утрирую, но где-то так и есть.

 Отправлено: 26.01.11 10:00. Заголовок: Люкс пишет: Ну... Т..

Люкс пишет:

цитата:

Ну... Тут Вы не правы. Далеко не любая на это способна.

Хорошо, не любая. Тогда большинство специально обученных собак. Опять не так что-то?

 Отправлено: 26.01.11 10:01. Заголовок: Люкс пишет: Далеко ..

Люкс пишет:

цитата:

Далеко не любая на это способна

Полностью согласен следовая собака это талант! Но держать в подразделениях хотя бы одну средненькую просто необходимо.

 Отправлено: 26.01.11 10:07. Заголовок: А можно прокомментир..

А можно прокомментировать мой ролик (заранее извиняюсь за телефонное качество)? Собаке 18 месяцев, упражнения в схему "собрали" первый раз, в палатку на облаивание запустили тоже первый раз. У неё сейчас немного едет крыша из-за ложняка, но глобальной разницы между её обычной работой и той, что на ролике нет, сейчас просто всё делается более нервно. Больше всего интересует мнение о том, почему собака начинает уходить от меня при подходе. Сам момент подхода до этого делали всего несколько раз, обычно после фазы охраны фигурант рукав отдаёт, но уходила от меня она не всегда, иногда сидела спокойно. Ну и интересно мнение, как корректировать.
http://www.youtube.com/watch?v=gspESKcuvys<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.01.11 10:11. Заголовок: PSG С добрым утром! ..

PSG С добрым утром! Пью кофе.

PSG пишет:

цитата:

Тогда и называйтесь "разведением для спорта" или "для личных амбиций в области кинологии", а не "рабочим разведением".

Вы путаетесь в понятиях. Рабочее разведение - это разведение таких собак, которые способны и в спорте, и в служебном применении, и за забором, и как компаньон. Всё зависит от знаний человека, который будет применять эту собаку.

 Отправлено: 26.01.11 10:24. Заголовок: Aida пишет: А можно..

Aida пишет:

цитата:

А можно прокомментировать мой ролик (заранее извиняюсь за телефонное качество)? Собаке 18 месяцев, упражнения в схему "собрали" первый раз, в палатку на облаивание запустили тоже первый раз. У неё сейчас немного едет крыша из-за ложняка, но глобальной разницы между её обычной работой и той, что на ролике нет, сейчас просто всё делается более нервно. Больше всего интересует мнение о том, почему собака начинает уходить от меня при подходе.

По видео видно, что обучение сводиться к такому формату : прибежала, полаила - рукав получила, фигурант дал укусит - схватила, фигурант остановился - сразу отпустила и стала лаять, чтобы снова получить рукав. А проводник во всех этих фазах является большой помехой для собаки, поэтому при подходе (это давление со стороны проводника) собака не может оставаться в том состоянии, которому её учили без давления.

Aida Тут большая пропасть в области знаний. Но всегда надо с чего-то начинать и первый шаг Вы уже сделали, а может уже и второй!

Вернёмся назад к фундаменту. Защита - это работа с состояниями, а Вы форсируете работу собаки, пытаясь её научить схеме.

Как строить верный фундамент - это уже следующий вопрос.

 Отправлено: 26.01.11 10:40. Заголовок: Canis пишет: Рабоче..

Canis пишет:

цитата:

Рабочее разведение - это разведение таких собак, которые способны и в спорте, и в служебном применении, и за забором, и как компаньон. Всё зависит от знаний человека, который будет применять эту собаку.

Тогда это "универсальное разведение". Не так?
А шоу-разведение разве не такие задачи перед собой ставит?

 Отправлено: 26.01.11 10:45. Заголовок: PSG пишет: Тогда эт..

PSG пишет:

цитата:

Тогда это "универсальное разведение". Не так?

Что такое универсальное разведение? Я про такое не слышала.

PSG пишет:

цитата:

А шоу-разведение разве не такие задачи перед собой ставит?

Надо не только ставить задачи, но ещё и выполнять их.

 Отправлено: 26.01.11 10:59. Заголовок: Canis пишет: Рабоче..

Canis пишет:

цитата:

Рабочее разведение - это разведение таких собак, которые способны и в спорте, и в служебном применении, и за забором, и как компаньон

Жалко, не могу ролик глянуть
Canis пишет:

цитата:

А проводник во всех этих фазах является большой помехой для собаки

Работа на другом конце поводка очень важна.Я за это дело столько в свое время отхватывал,что аж бросать хотел (даже собаку к столбику привязывали и она делала лучше,чем со мной ),а потом ничего-немного врубился,и дело пошло на лад.Мои дрессировщики сказали,что в углу площадки надо памятник этой собаке поставить за то,что она выдержала меня со всеми ошибками .

 Отправлено: 26.01.11 11:04. Заголовок: Canis пишет: Что та..

Canis пишет:

цитата:

Что такое универсальное разведение? Я про такое не слышала.

Если собака проявляет себя на том или ином поприще с лучшей стороны, почему она называется именно "рабочего разведения"?

Canis пишет:

цитата:

Надо не только ставить задачи, но ещё и выполнять их.

Согласен. "Рабочее разведение" в полном объёме, надо понимать, их (эти задачи) выполняет?

 Отправлено: 26.01.11 11:04. Заголовок: gera пишет: О следе..

gera пишет:

цитата:

О следе не понимаю.... выводят собаку на место преступления..... говорят ищи и она пошлааа...... куда пошла???? чего ищи???? не понимаю..... может перевод такой даже рукой не показываю чего занюхнуть надо

Не всегда на месте преступления есть оставленная и достоверно на 100% известно, что именно преступником, вещь. Чаще всего ограждают так называемые возможные зоны отступления, куда мог побежать преступник, в какую сторону и отойдя чуть от места преступления (где обычно все уже затоптано ментами, врачами скорой и т.д.) в сторону возможного отступления собаку пускают на свободный поиск. Я много разговаривала на этот счет со своей подругой кинологом кстати из милиции Луганской области, она сама удивлялась как из возможно нескольких следой людей в зоне отспупления собака выбирает и идет по нужному?? Даже если зону затоптали. Сошлись на такой вещи: преступник, когда убегает с места преступления, боится, что его поймают, адреналин в его крови зашкаливает, потоотделение повышенное, а собаки очень хорошо чуют запах человеческого пота (жирных частиц), особенно с запахом адреналина и чаще всего выбирают именно этот "адреналиновый" запах и по нему идут, а получив поощрение от проводника несколько раз, это у поисковой собаки закрепляется. Конечно, бывают и ошибки, но иногда казалось бы в затоптанной зоне, где преступник был более 4-6 часов назад и где есть более свежие следы (например в людном парке), собака выбирает именно тот след преступника. Парадокс? Или "они что-то знают"?

 Отправлено: 26.01.11 11:05. Заголовок: Canis спасибо http..

Canis
спасибо Собственно, тут на видео не тренировка как таковая, идея была сделать схему и посмотреть, что и как. Честно признаюсь (готова ловить помидоры), дрессировка на высокие баллы меня не интересует (просто нет возможности заниматься этим в достаточном объёме - мне до площадки 140 км в одну сторону + другие мои собаки и семья тоже хотят моего внимания ). У нас стоит задача честно сдать норматив с минимальными энергозатратами, поэтому соглашусь с Вами, с собакой пока работаем по пути наименьшего сопротивления
А проводник - дааааа... Вы даже не представляете себе, насколько большой помехой является проводник для этой собаки, причём, не только в защите

 Отправлено: 26.01.11 11:15. Заголовок: PSG пишет: эффекти..

PSG пишет:

цитата:

эффективную работу в поиске может показать любая специально обученная собака

а Вы серьезно полагаете ,что любую можно обучить поиску?

 Отправлено: 26.01.11 11:16. Заголовок: PSG пишет: А эффект..

PSG пишет:

цитата:

А эффективную работу в поиске может показать любая специально обученная собака.

Как показывает практика КЦ МЧС Ромны - не любая.

 Отправлено: 26.01.11 11:18. Заголовок: PSG пишет: Если со..

PSG пишет:

цитата:

Если собака проявляет себя на том или ином поприще с лучшей стороны, почему она называется именно "рабочего разведения"?

Рабочее разведение немецких овчарок - это совокупность качеств собак, связанных со служебным её применением, а не охотой, боями, ездовой службой и т.д. И спорт ведь в ИПО, а не к примеру в аджилити.

 Отправлено: 26.01.11 11:23. Заголовок: PSG пишет: Тогда и ..

PSG пишет:

цитата:

Тогда и называйтесь "разведением для спорта" или "для личных амбиций в области кинологии", а не "рабочим разведением".

Вы где-то в моих постах нашли слова "я занимаюсь рабочим разведением"?

PSG пишет:

цитата:

А эффективную работу в поиске может показать любая специально обученная собака.

Тогда почему в ведомственных питомниках лишь единичные собаки (даже далеко не большинство) показывают такую работу? Ведь учат-то их всех.

 Отправлено: 26.01.11 11:30. Заголовок: тайшет пишет: а Вы ..

тайшет пишет:

цитата:

а Вы серьезно полагаете ,что любую можно обучить поиску?

Я полагаю, что любую (во всяком случае, большинство, см. пост выше) "рабочего разведения". Иначе, на кой мне она такая "рабочего разведения", которую нельзя специально обучить? Зачем их вообще тогда разводят и называют "рабочими"?
Даша N пишет:

цитата:

Как показывает практика КЦ МЧС Ромны - не любая.

Эффективность в поиске подразумевает собой 100%-ный поиск?
Эффективность - это сколько %?

 Отправлено: 26.01.11 11:31. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Ведь учат-то их всех.

Да кто там учит, Андрей! Не знаю, как где, а у нас -- такая тупость, что обалдеть! Мы семинар организовали (со своими местными спортсменами), позвонили погранцам -- пригласили поучиться. Они гордо заявили -- мы сами себе кинологи. Правда, пришли типа посмотреть. Как увидели, как люди собак тестируют, что проверяют, как -- на ходу записывались . Кинолухи, млин

 Отправлено: 26.01.11 11:32. Заголовок: Aida пишет: дрессир..

Aida пишет:

цитата:

дрессировка на высокие баллы меня не интересует (просто нет возможности заниматься этим в достаточном объёме - мне до площадки 140 км в одну сторону + другие мои собаки и семья тоже хотят моего внимания ). У нас стоит задача честно сдать норматив с минимальными энергозатратами, поэтому соглашусь с Вами, с собакой пока работаем по пути наименьшего сопротивления

В этом и есть ошибка. Практика показывает, что куда эффективнее тщательная работа над фундаментом и потом, как оказывается, очень быстрое собирание в схему, чем мучительное подгоняние кое-как под схему без фундамента. Поверьте опыту.

Фундамент готовиться пару лет из-за возраста собаки, её периода возмужания, а после этого схема - за месяц. Тут баллы совсем не при чем.
Вы же наверное хотите выставлять собаку и хорошо проходить мутпробу?