romanenko Света, да какие шутки? По каким продуктивным признакам отбор ведется, то и получается. Ослабление конституции и пр. возникает если о-оченно долго вести инбредную линию.
Да кто ж говорит про то что что-то мешает? Практически в каждом помёте есть щенок, который, попади к спортсмену- прекрасно б себя показал на соревнованиях! Я вот продала б такому желающему, чисто за символическую цену, только чтоб работал с собакой и вышел на соревнования!
Зачем продавать такого щенка? Его надо просто отдрессировать и вывести на соревнования. И будет о чём поговорить. Почему Вы ждёте, что кто-то из спортсменов заинтересуется Вашими собаками, если их ни где не видно, кроме выставочного ринга? Отличный способ - оставляете себе щенка из "практически каждого помёта" - и показываете результат! Уважуха Вам будет обеспчена!
Инбредная депрессия Инбредная депрессия - снижение жизнеспособности и продуктивности у животных и растений, полученных путем инбридинга. Инбредная депрессия вызывается переходом большинства генов в гомозиготное состояние.
Мне вот помнится, что должно пройти поколений 20, а как помните Вы?
Пост N: 2433
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 05.01.11 00:56. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Ослабление конституции и пр. возникает если о-оченно долго вести инбредную линию.
Совсем не обязательно. Отбор по одному окрасу часто ведет именно к ослаблению конституции у многих пород собак, даже при неродственном скрещивании. А у немецких овчарок свободного поля для неродственного разведения осталось очень мало, тем более, в шоу-разведении. Там его уже просто нет в течение нескольких поколений.
Пост N: 1270
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 05.01.11 01:01. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
цитата: Инбредная депрессия Инбредная депрессия - снижение жизнеспособности и продуктивности у животных и растений, полученных путем инбридинга. Инбредная депрессия вызывается переходом большинства генов в гомозиготное состояние. romanenko пишет: цитата: Чем меньшее число признаков лежит в основе ОТБОРА, тем быстрее можно добиться поставленной цли. Однако история развития животноводства убедительно свидетельствует о том, что продолжительный односторонний ОТБОР по по определённым признакам ослабляет конституцию животных, что в конечном итоге отражается на их продуктивности и племенных качествах." Света, врут))) Свиньи становятся толще, коровы молочнее)) Мне вот помнится, что должно пройти поколений 20, а как помните Вы?
Зачем сюда подмешивать инбредную депрессию? Вы же дали какую-то оценку на приведённую мной цитату. Да. Для ослабления конституции и продуктивных качеств при одностороннем отборе тоже не одно поколение, а 20, а может и больше или меньше. Но сути ЭТО не меняет! Любое животное в искусствнном отборе должно ОТБИРАТЬСЯ по многим и многим факторам! А не ограничиваться минимальным числом признаков! Что сегодня отбирается на псевдо-зоотехническом мероприятии, коими стали выставки, как таковые? Возьмём "усложнённый" вариант - монопородку с прохождением мут - пробы.
Пост N: 2434
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 05.01.11 01:12. Заголовок: В любой породе был о..
В любой породе был один основатель нескольких разошедшихся достаточно далеко линиий. Но пока существовали реальный отбор (в том числе и естественный) и отбраковка, инбредный перегруз был не так страшен. Сейчас же, мне кажется, кровная база сузилась больше, чем это было при Хоранде, когда большинство вязавшихся с ним и с его сыновьями сук, не были родственны ему. В рабочем разведении поголовье тоже перегружено инбридингами.
Сейчас же, мне кажется, кровная база сузилась больше, чем это было при Хоранде, когда большинство вязавшихся с ним и с его сыновьями сук, не были родственны ему.
Штефаниц вязал дочерей Хоранда сыновьями Хоранда, практически все побебители Зигера в начале становления породы были тесно заинбридированы на него. Далее порода тоже велась в инбридинге, не таком тесном, но множесвенном. Многие рабочие питомники разных стран (Тикерхук, Валь Хурвет Верт, Саторис и др.) ведут свои линии в ОЧЕНЬ близком инбридинге 2-2, 1-3, 3-1. Однако при этом присуствует ОТБОР в разведение, в которое попасть могут только лучшие. При невозможности обеспечить отбор и подбор пар не следует также использовать и инбридинг, т.к. это очень острый инструмент разведения, может вылезти и другим боком.
И не думала. Я задала вопрос по существу. Повторяю вопрос: сколько нужно поколений от прародителя(льницы), чтобы разведение не считалось родственным? romanenko пишет:
цитата:
Давайте проанализируем происхождение отборников Зигера за последние пять лет. К каким линиям они придлежат?
По крупному, если брать издалека, то к трем. У рабочих не больше. Из тех же столпов- Мутц , Марко...кто еще? romanenko пишет:
Света, а Вы себя к ним уже не причисляете?))) jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Сейчас же, мне кажется, кровная база сузилась больше, чем это было при Хоранде, когда большинство вязавшихся с ним и с его сыновьями сук, не были родственны ему.
При Хоранде и после порода только формировалась. Инбридинг 2-2 был нормой.
Пост N: 2436
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 05.01.11 01:49. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
При Хоранде и после порода только формировалась. Инбридинг 2-2 был нормой.
Но при этом был жесткий отбор.
Даша N пишет:
цитата:
Штефаниц вязал дочерей Хоранда сыновьями Хоранда, практически все побебители Зигера в начале становления породы были тесно заинбридированы на него.
Победители - это верхушка айсберга, которую постоянно подпитывали неродственными кровями. Штефаниц был кавалерист с ветеринарным образованием и умел на практике пользоваться приемами разведения, применяемыми в коневодстве.
Елена Павликова пишет:
цитата:
При Хоранде и после порода только формировалась. Инбридинг 2-2 был нормой.
При хоранде порода уже типизировалась, а сформировалась ранее.
Даша N пишет:
цитата:
Многие рабочие питомники разных стран (Тикерхук, дю Валь дез Урль Ван, Саторис и др.) ведут свои линии в ОЧЕНЬ близком инбридинге 2-2, 1-3, 3-1. Однако при этом присуствует ОТБОР в разведение, в которое попасть могут только лучшие. При невозможности обеспечить отбор и подбор пар не следует также использовать и инбридинг, т.к. это очень острый инструмент разведения, может вылезти и другим боком.
Canis Таня, да я не собираюсь вам ничего документально или нет подтверждать? Зачем? Вы - то кто? Да такая же как и все мы здесь! Кричите громко? Требуете Каких-то подтверждений? Зачем? Чтоб смолчать и начать обгаживать другого? Не смешите Бога ради!
Ирина, кого я смешу, Вас? Помните, мы уже обсуждали, что не всему, что написано на заборе стоит верить? Ещё раз поясню Вам моменты 2-ух месячного спора по поводу подтверждать или не подтверждать:
Разговор начался по поводу линии верха. Мол ходят слухи, что её изменят. Одни считают, что та модель, которая культивируется на выставках является олицетворением высокой функциональности у н.о. Другие совершенно не согласны с этим мнением. По мере ведения дискуссии выяснилось, что та часть оппонентов , кто считает, что немецкая овчарка должна иметь намного более прямую линию верха оказались дрессировщиками, спортсменами, фигурантами и инструкторами. Как оказалось, специалисты и любители, кто считают результаты выставок наиболее верной оценкой функциональности, совершенно не имеют опыта в подготовке собак по тому нормативу, который в какой-то степени считается служебным и отражает эту функциональность.
Как выяснить где же истина? Если теория имеет несколько версий, значит надо обращаться к практике. Есть официальный результат в нормативе - мнение имеет право быть. Нет результата - о чём говорить тогда?
И что оказалось? Куча фотографий, в различных позах, но результатов-то, как не было, так и нету... Оказывается всё банально покупается. При чем диплом выписывается не на основании представленных фото, а на основании представленной суммы.
Я действительно такая же, как и все тут, но вот в подтверждение своей точки зрения имею те самые официальные результаты и полностью совпадаю по мнению со всеми дрессировщиками, инструкторами и спортсменами, кто стремиться этот результат не купить, а получить реально, пройдя испытания со своей собакой или готовя других.
Так кого я обгаживаю, если не верю на слово, а верю результату? Кстати, предлагаю Вам принять такую же позицию. Не верьте на слово, прежде чем сделать вывод, попробуйте сначала сами получить практическое подтверждение словам.
forsthaus пишет:
цитата:
Я вам предложила видео- в итоге вы уже молчите, потому как что вам говорить-то?
Я же не сижу целыми вечерами у компа. Когда могу, тогда и отвечаю. С удовольствием посмотрю Ваши видео. Всё-таки это будут уже не просто слова, а какое-то практическое подтверждение, пусть не официальное.
Хотя, когда спрашивала, где же можно посмотреть работу элиты, то совсем не имела ввиду Ваших личных собак. Мне достаточно посмотреть лучших из лучших. Почему обратилась к Вам, потому что Вы хорошо осведомлены в этом вопросе. Выставки же Ваша стезя!Вы же знаете, кто у вас там лучший?
forsthaus пишет:
цитата:
Я не считаю нужным выкладывать что-то такое как у вас, как я положу аппортировочный предмет в рот собаке и она отдаст по-команде, в этом есть что-то новое?
Вот этого совсем не поняла... Это Вы о чем?
Если о том видео, что выставлены на моём канале, то просмотрев 144 представленных видео можно увидеть подготовку одних и тех же начинающих проводников в течении года от первых шагов в дессировке до первых официальных результатов.
У меня такое ощущение, что и тут Вы были крайне невнимательны и не смогли увидеть рационального зерна. Очень жаль.
цитата: Я не считаю нужным выкладывать что-то такое как у вас, как я положу аппортировочный предмет в рот собаке и она отдаст по-команде, в этом есть что-то новое?
Да, кстати! Ира, а ты сама пробовала когда-нибудь это делать? А если пробовала, то получилось ли? 11 лет назад об обучении апортировке таким способом в Луганске знал только я, остальные пытались учить через игру и охотничий инстинкт (кто пытался).
При хоранде порода уже типизировалась, а сформировалась ранее.
Андрей, можно и так сказать, но инбридинги 2-2...собачки на деда очень похожи? А не знаете чой-то там сырость, рост и пр. повылазили, что ШТефанецу пришлось всех показательно наказать, поставив Клодо первым. Кстати мать у него от не известных производителей и мать отца тоже.
У собак - 8 поколений у крыс - 90 у кролей - 20 у кур - 10 у свиней - 11
Серьезно? Ладно, покопаюсь в книжке. А ссылочку не дадите? Крысы-то какие стойкие...респект
Света romanenko , вот нашла и в тернете про инбредную чистую линию. Но мы-то говорили только о разведении по продуктивному признаку, так что никаким боком))) Я понимаю, что может быть Вы имели введу тех молочных коровок, молочность которых проявилась в теснейшем И., но потомство стало бесплодно...
цитата:
Для создания чистой линии необходимо разведение животных по этой схеме на протяжении не менее 20-ти поколений. Инбридинг приводит к состоянию такой генетической однородности животных в пределах линии, какая имеет место, например, у однояйцевых близнецов.
цитата:
До 1923 года всего было получено свыше 7 тыс. помётов, включающих более 50тыс. крыс; данные об этом инбридинге простираются на 40 последовательных поколений. При разведении проводился суровый отбор. Все слабые, мелкие и порочные животные удалялась, и к спариванию допускались самые крупные и наиболее сильные особи. В конечном результате все инбредные животные обладали большим весом, нежели контрольные, большей плодовитостью и т.д. При всём этом потомство одной пары хоть и незначительно, но чрезвычайно ясно отличалось от потомства другой пары.
Пост N: 2439
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 05.01.11 02:47. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
таким методом пользовались давным-давно
Но очень редко и далеко не все о нем знали. По крайней мере. в Луганске.
Елена Павликова пишет:
цитата:
Поэтому и дрессировали так неапортировщиков.
Что такое "апортировщик" или "неапортировщик"? Своих "мячиковых идиотов" я уже много лет учу апортировке только через принуждение. Ни каких игр до выполнения приема.
Елена Павликова пишет:
цитата:
Почему велся...а стандарт?
Так большинство собак еще были в стандарте, но тенденция к излишним росту и грубости прослеживалась. Вот ротмистр и подсуетил не слишком инбредного и маленького. Но уже его сыну потребовалась альтернатива по характеру и качеству пигмента.
Пост N: 50
Зарегистрирован: 17.01.10
Откуда: Казахстан, Усть-Каменогорск
Отправлено: 05.01.11 05:36. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Значит нормативы не очень качественные?
ну почему не качественные,заводчик(настоящий заводчик)всегда отличит сделанное от генетического,во всяком случае должен Елена Павликова пишет:
цитата:
Теперь по выставкам. Давно перестали быть с какого времени? С тех пор когда в рабочем классе вообще никаких проверок не делалось?
Тю,а причем здесь мутпроба,я даже ссылок давать не буду на лучшую кусачку,что б не повторяться,разница между лучшей и худшей будет весьма небольшая,а вот когда я вижу ,как на монках только единицы собак идут по команде рядом,а в остальном проносят на ошейнике,как то слабо вериться,что эти собаки обучались по тем нормативам,которые у них записаны,ну а про судейство ,я даже говорить не буду,тут вот даже на глаз слабые связки и спины определяют Елена Павликова пишет:
цитата:
Не устраивает собака, не используйте. Делов-то... На соревнования тоже собаки ходят, только мало их. А рабочего разведения все под руЖОм?
да я вообще не использую никого ,я так сказать с продуктами использования сталкиваюсь,при чем вроде от самых ,что ни на есть суперов пуперов.Видел не так давно собачку,красивая ,добычи ноль вообще,где то в зачаточном состоянии ,учили кусаться,тот кто учил так сказал,собака красивая,научим же и пойдет в разведение,сказал с сожалением ,это к вопросу о хороших дрессировщиках
Практически в каждом помёте есть щенок, который, попади к спортсмену- прекрасно б себя показал на соревнованиях! Я
вот в том то и дело ,что щенок,привозят щенка хороших шоу кровей,в 4-5 мес он показывает одну работу,в год это ВООБЩЕ другая собака,нет он кусается ,но это уже совсем не то ,хотя знаю ,что и в рабочих такое бывает,но там процент другой.Я с одним дяденькой тоже спорил ,понятие "показывать" разные,две собаки,баллы одинаковые ,а работа то разная
Пост N: 1553
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 05.01.11 07:45. Заголовок: тайшет пишет: да я ..
тайшет пишет:
цитата:
да я вообще не использую никого ,я так сказать с продуктами использования сталкиваюсь,при чем вроде от самых ,что ни на есть суперов пуперов
Вот и я таким был. Но именно из-за того ужасного качества поголовья, я начал заниматься разведением. И с тайшет пишет:
цитата:
вот в том то и дело ,что щенок,привозят щенка хороших шоу кровей,в 4-5 мес он показывает одну работу,в год это ВООБЩЕ другая собака,нет он кусается
вот таким - деградация инстинктов в процессе роста, мы столкнулись именно на ШОУ поголовье, да при том, что там это просто поголовно! Никогда я такого не наблюдал в ГДРошниках и других породах. Сегодня не наблюдаю в рабочих. Вижу тот самый рост потенциала собаки по мере вырастания.
Пост N: 6590
Зарегистрирован: 22.04.07
Откуда: РФ, Зеленоград
Отправлено: 05.01.11 09:35. Заголовок: Снеговской В. А что..
Снеговской В. А что, собственно говоря, Вас так насторожило, Вадим,в этой собаке? то, что дрессировка проходит в "полевых условиях" и фигурант... ммм... мягко говоря не очень... Или собака трусом показалась? Или стека испугалась? Обычная подготовка к мутпробе - ни больше ни меньше. Вот почему я и против видеороликов - на них ни черта не видно. А вот насчет "передачи по наследству" - об этом говорят все-таки дети. И как питомнику позиционировать своего производителя - это все-таки питомнику виднее... 90% так называемого шоу-поголовья можно прекрасно отдрессировать, если к дрессировке подходить грамотно. А не просто изображать из себя супергения по дрессировке, готовя собачек к мутпробе. Вот Вам и разгадка - как раз в соседнюю тему - кто виноват, что дипломы покупаются, кто виноват, что собаки не дрессируются и испытания не проводятся ПУБЛИЧНО с наблюдателями от НКП. Если бы дело было поставлено под четкий контроль - тогда результат был бы гараздо приятнее. И не стыдно было бы смотреть на той же мутпробе на наших собак. Да и не сидела бы я сейчас и не думала - а к какому специалисту по ИПО мне обратиться со своей проблемой... Где его найти такого хорошего.... И ведь хренова туча собак в Москве имеют дипломы минимум ИПО -1... года в полтора... А я вот, дура такая, имея десятки удачно пройденных мутпроб, ищу нового учителя для почти пятилетнего кобеля, чтобы исправить косяки предыдущих...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
.
. 
romanenko , вот нашла и в тернете про инбредную чистую линию. Но мы-то говорили только о разведении по продуктивному признаку, так что никаким боком))) Я понимаю, что может быть Вы имели введу тех молочных коровок, молочность которых проявилась в теснейшем И., но потомство стало бесплодно... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума