Отправлено: 09.11.10 18:08. Заголовок: Что будет с породой дальше? (продолжение)

 Отправлено: 27.12.10 17:52. Заголовок: gera пишет: и язвы..

gera пишет:

цитата:

и язвы у меня нет

Ты чё, собаку продала?

 Отправлено: 27.12.10 17:53. Заголовок: gera пишет: я не пь..

gera пишет:

цитата:

я не пью.... и язвы у меня нет

Трезвый образ жизни, знацца, ведете

 Отправлено: 27.12.10 17:55. Заголовок: Люкс http://jpe.ru/..

Люкс Скрытый текст

Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт

(Герыч, не читай!)

 Отправлено: 27.12.10 17:56. Заголовок: Canis Да нет! Я воо..

Canis
Да нет! Скрытый текст

Я вообще-то тож в словах- не ах, (отчего и пользуюсь ссылками)

Практика- это и есть самое главное в любой теории! Я уже писала раньше- привыкла что-либо доказывать делом! А пустые слова- они легко вылетают! (это я не к вам!)

А доказательства- уже много лет со мной рядом живут, и те кто брал - отзываются с восторгом, - не это ли главное для заводчика- поделиться радостью общения именно с такой собакой, которую любишь и держишь сам?

 Отправлено: 27.12.10 17:57. Заголовок: Сокол пишет: Кто не..

Сокол пишет:

цитата:

Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт

Представляю, как обидно помереть здоровеньким

 Отправлено: 27.12.10 17:58. Заголовок: Дарси пишет: Да уж,..

Дарси пишет:

цитата:

Да уж, этой "рысью с хендлером" угробили породу.

Как у вас всё легко и просто
Главное ярлыков побольше навешать!
А я думаю, что породу гробите конкретно вы!

 Отправлено: 27.12.10 18:09. Заголовок: Сокол пишет: Ты чё,..

Сокол пишет:

цитата:

Ты чё, собаку продала?

ага.... люблю одна по дрессплощадке погулять
Сокол пишет:

цитата:

Кто не курит

ты забыла.... что ли??? нада чаще встречаться

 Отправлено: 27.12.10 18:16. Заголовок: forsthaus пишет: А ..

forsthaus пишет:

цитата:

А доказательства- уже много лет со мной рядом живут, и те кто брал - отзываются с восторгом, - не это ли главное для заводчика- поделиться радостью общения именно с такой собакой, которую любишь и держишь сам?

Если бы я не знала всю эту поднаготную... Я же каждую молекулу, вплоть до атома в этих словах знаю ( насколько эта аллегория тут уместна).

Подавляющая часть покупателей щенков не приобретают себе собак для выставок. Они просто покупают собаку, как друга, опираясь на торжествующие слова описания породы на глянцевых обложках атласов о том, какая это умная и замечательная порода: и защитит, и с детьми добра, и в огонь, и в воду и легко обучаема и т.д.
Просто люди идут в том направлении, "куда двигается всё стадо", не задумываясь о содержании, потому что перед ними не ставиться иных задач. Более того, почти каждый свою собаку обожает и считает её самой лучшей. А успехи на выставках покупают человека со всеми потрохами. Сейчас ведь просто заваливаются кубками участники выставок!!! Потому что кубок в сознании простого обывателя ещё имеет какой-то вес из СМИ и тешит самолюбие.

Анализ - удел специалистов. Вы, forsthaus , преподносите своё видение н.о., как компаньона. С чем я совсем не спорю. Но Вы упорно не хотите этого признать, называя свою собаку и разведение служебным. В этом есть фальсификация фактов и подмена понятий. Это те слова, с которых у нас завязался спор.

 Отправлено: 27.12.10 18:31. Заголовок: Canis Татьяна,в инте..

Canis Татьяна,в интернете много противоречивой информации по теме "наследственая способность к дрессировке"лично мне приходилось убеждаться в том что способности передаются(речь о том,что собака предки которой обучались, дрессируется легче)на одном форуме нашла объяснение такой памяти на молекулярном уровне,в тоже время эксперименты Павлова на мышах (обучение хождению по лабиринтам)доказывают обратное,что Вы думаете по этому поводу?

 Отправлено: 27.12.10 18:34. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Canis Татьяна,в интернете много противоречивой информации по теме "наследственая способность к дрессировке"лично мне приходилось убеждаться в том что способности передаются(речь о том,что собака предки которой обучались, дрессируется легче)на одном форуме нашла объяснение такой памяти на молекулярном уровне,в тоже время эксперименты Павлова на мышах (обучение хождению по лабиринтам)доказывают обратное,что Вы думаете по этому поводу?

Лариса, ваш вопрос имеет несколько аспектов.
Давайте сначала определимся в терминологии и определениях. Что Вы назовёте наследственной способностью к дрессировке? От этого и будем отталкиваться.

 Отправлено: 27.12.10 18:42. Заголовок: Canis пишет: Что Вы..

Canis пишет:

цитата:

Что Вы назовёте наследственной способностью к дрессировке? От этого и будем отталкиваться.

Даже не знаю как сказать,скорость выработки условных рефлексов,похожее желательное поведение при дрессировке,манера поведения как то так

 Отправлено: 27.12.10 18:51. Заголовок: http://dressura.uco..

 Отправлено: 27.12.10 18:54. Заголовок: Или другой вопрос:вл..

Или другой вопрос:влияет ли на обучение собаки опыт предков которые дрессировались на протяжении многих поколений? Имеется ввиду наследственная предрасположенность

 Отправлено: 27.12.10 19:12. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Даже не знаю как сказать,скорость выработки условных рефлексов,похожее желательное поведение при дрессировке,манера поведения как то так

Мне кажется, но могу и ошибиться, если у такого вида животных, как собака и есть разная скорость выработки рефлексов, то она настолько незначительная, что на дрессировке в целом не может сказываться. Потому что для серьёзного обучения куда большее значение имеет сила инстинктов, определяющая мотивацию.

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Или другой вопрос:влияет ли на обучение собаки опыт предков которые дрессировались на протяжении многих поколений имеется ввиду наследственная предрасположенность

Абсолютно точно, качество н.с. и сила инстинктов имеет наследственный фактор. А также каждой породе свойственны свои специфические особенности поведения в зависимости от их долголетней селекции в пользовательном направлении.

 Отправлено: 27.12.10 19:23. Заголовок: Canis пишет: Абсолю..

Canis пишет:

цитата:

Абсолютно точно, качество н.с. и сила инстинктов имеет наследственный фактор. А также каждой породе свойственны свои специфические особенности поведения в зависимости от их долголетней селекции в пользовательном направлении.

Это конечно понятно

Canis пишет:

цитата:

Потому что для серьёзного обучения куда большее значение имеет сила инстинктов

Я имела ввиду если не брать во внимание инстинкты,но потом поняла Вы просто не можете мыслить по другому

 Отправлено: 27.12.10 19:32. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Я имела ввиду если не брать во внимание инстинкты,но потом поняла Вы просто не можете мыслить по другому

Это как?

В моей индивидуальной практике было такое разнообразие пород собак от акита-ину до тибетского мастифа, от таксы до московской сторожевой, что если и замечала у кого-то высокую сообразительность или способность быстро запоминать требуемые действия, то без мотивации это качество всё-равно было не актуальным.

 Отправлено: 27.12.10 19:36. Заголовок: Canis пишет: то без..

Canis пишет:

цитата:

то без мотивации это качество всё-равно было не актуальным.

Спасибо, я всё теперь поняла

 Отправлено: 27.12.10 19:57. Заголовок: Canis пишет: если у..

Canis пишет:

цитата:

если у такого вида животных, как собака и есть разная скорость выработки рефлексов, то она настолько незначительная, что на дрессировке в целом не может сказываться.

Динамичность-способность мозговых структур быстро генерировать возбудительные и тормозные процессы в ходе формирования условных реакций.Данное свойство лежит в основе обучаемости

 Отправлено: 27.12.10 20:07. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Спасибо, я всё теперь поняла

 Отправлено: 27.12.10 20:08. Заголовок: тайшет пишет: Динам..

тайшет пишет:

цитата:

Динамичность-способность мозговых структур быстро генерировать возбудительные и тормозные процессы в ходе формирования условных реакций.Данное свойство лежит в основе обучаемости

И?

 Отправлено: 27.12.10 20:22. Заголовок: Canis пишет: И? Can..

Canis пишет:

цитата:

И?

Canis пишет:

цитата:

как собака и есть разная скорость выработки рефлексов, то она настолько незначительная, что на дрессировке в целом не может сказываться

я так понял ,судя по всему может сказываться

 Отправлено: 27.12.10 20:24. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

другой вопрос:влияет ли на обучение собаки опыт предков которые дрессировались на протяжении многих поколений? Имеется ввиду наследственная предрасположенность

"Так, например, наследственность служебных собак требует, как обязательного условия, систематической тренировки нервной системы в желательном для человека направлении.

Если такая тренировка не осуществляется, порода теряет свои ценные свойства, приобретает нежелательные качества нервной системы.

Собаки этой породы только по внешнему виду могут быть отнесены к породе служебных собак, а по своему основному свойству они уже изменили наследственность и потеряли свои прежние породные качества как служебных собак" Крушинский Л.В. 1952г.

 Отправлено: 27.12.10 20:28. Заголовок: тайшет пишет: я так..

тайшет пишет:

цитата:

я так понял ,судя по всему может сказываться

Я пока не заметила. Да и не так легко это измерить.
Хотя не оспариваю и выше написала, что могу ошибиться, но пока вот так.

 Отправлено: 27.12.10 20:38. Заголовок: Canis пишет: Я пока..

Canis пишет:

цитата:

Я пока не заметила. Да и не так легко это измерить. Хотя не оспариваю и выше написала, что могу ошибиться, но пока вот так

да я в принципе и не спорю,просто размышляю вслух как я понимаю,что генетически могут передаваться свойства нервной системы,измерить их действительно сложно,(в лабораторных условиях даже),но они в свою очередь.до некоторой степени ,определяют скорость научения и формирования навыков,а также психологические особенности организма.(это в смысле дрессировки и передачи определенных качеств).хотя может я ошибаюсь

 Отправлено: 27.12.10 20:47. Заголовок: тайшет, я думаю, что..

тайшет, я думаю, что Вы не ошибаетесь. Просто разница незначительная. А вот волк, подозреваю, соображает куда быстрее домашней собаки.

У меня был опыт общения с 1,5 месячным волчонком. Кстати, так как он играл, больше в моей практике не играл ни кто, уровень добычного инстинкта, сила хватки и желания борьбы были фантастическими. Через 10 мин. игры я сразу посоветовала волчонка пристроить в зоопарк, мне было понятно, что подчинить его в условиях человеческой семьи будет невозможным. Меня не послушали, но в итоге в 5-месячном возрасте от волчонка избавились, т.к людям всё-таки хотелось жить.)))

 Отправлено: 27.12.10 20:57. Заголовок: :sm109: ..

 Отправлено: 27.12.10 20:59. Заголовок: Canis пишет: . А во..

Canis пишет:

цитата:

. А вот волк, подозреваю, соображает куда быстрее домашней собаки.

сообразительность и сильные инстинкты тождественны?

 Отправлено: 27.12.10 20:59. Заголовок: Canis пишет: думаю..

Canis пишет:
[quote] думаю, что Вы не ошибаетесь. Просто разница незначительная. А вот волк, подозреваю, соображает куда быстрее домашней собаки.

я думаю здесь не много не то ,у меня была возможность наблюдать двух волков и одну волчицу,а сейчас метиса лайки и волка.Все они показывали разные манеры поведения,даже полуволчата-однопометники.По поводу быстроты соображения.Смотря в чем,бессмыслено сравнивать дикое животное и домашнее по определенным свойствам,опыт пермских "волкособов"лишнее тому доказательство.

 Отправлено: 27.12.10 21:27. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

сообразительность и сильные инстинкты тождественны?

Для себя я это разделяю. Потому что слово сообразительность не совсем подходит. Собака может быстрее понять, что от неё требуют в одной ситуации, но в другой выглядеть "тугодумом". Или самостоятельно принимать решение исходя из опыта. Для какой-то собаки нужно такое кол-во повтроений, а для какой-то другое.

А инстинкт - это врожденные природная реакция на тот или иной раздражитель, направленная на выживание.
Точного определения слову инстинкт так и нет. Ну мне вполне хватает моего понимания этого слова.

 Отправлено: 27.12.10 21:30. Заголовок: тайшет пишет: я дум..

тайшет пишет:

цитата:

я думаю здесь не много не то ,у меня была возможность наблюдать двух волков и одну волчицу,а сейчас метиса лайки и волка.Все они показывали разные манеры поведения,даже полуволчата-однопометники.

У меня нет такого опыта. А в отношении чего разные манеры? Метисы волка естественно будут иначе себя вести.

 Отправлено: 27.12.10 21:56. Заголовок: Canis пишет: Для се..

Canis пишет:

цитата:

Для себя я это разделяю

Для меня это тоже разные понятия

 Отправлено: 27.12.10 22:11. Заголовок: Canis пишет: Вы со ..

Canis пишет:

цитата:

Вы со своей стороны верите бумаге (или надписям на заборе), но не верите практике.

Вернее всё таки будет так- что бы рассуждать теоретически грамотно нужно соответствуещее высшее образование, и кроме него постоянное изучение предмета. Практика так же обязательно нужна, только в практике довольно много позиций. И очень самонадеянно считать себя опытным практиком представляя, и знаю из нутри только одну или две позиции. Хотя Ваш опыт несомненно заслуживает внимания, но только как малая частица, не отражающая всех позиций и картину в целом.
Вообще по моему не нужномешать в одну кучу рабочие качества, служебные, и спортивные.
А уж насчёт спин наши субъективные рассуждения и доказательства основанные на обрывках теорий, и своей практики которая в общем отражает не более сотых процента от мировой практики в различных аспектах применения Н.О. вообще ничего не решают и практически не отражают никакой сущности.
Здесь можно рассуждать так- меня устраивает строение моих Н.О., их функциональность, вот и всё. Допустим Снеговского не устраивает функциональность его Н.О., он более тяготеет к Мали. Значит он всё таки перейдёт на них, или на Курцхаров.
Изменения в типе, в рабочих качествах Н.О. происходят по наитию, спонтанно, а уже потом под всё это подгоняется теория и обоснование! И в ШОУ и в спорте. А работают обычно с тем что есть на настоящий момент, хуже лучше... Самое ценное пока у собаки это обоняние, а всё остальное для пользы человеку вторично.

 Отправлено: 27.12.10 22:20. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вернее всё таки будет так- что бы рассуждать теоретически грамотно нужно соответствуещее высшее образование, и кроме него постоянное изучение предмета.

Образования в кинологии, как высшего не существует. А вот изучение предмета у меня идет постоянно.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Практика так же обязательно нужна, только в практике довольно много позиций. И очень самонадеянно считать себя опытным практиком представляя, и знаю из нутри только одну или две позиции. Хотя Ваш опыт несомненно заслуживает внимания, но только как малая частица, не отражающая всех позиций и картину в целом.

Как же не отражает, если на этом базируются все результаты? В том числе и служебные. Я Вам уже не раз приводила примеры, что училась и у служебников, и преподавала служебникам. Заметьте НЕ СПОРТСМЕНАМ!

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вообще по моему не нужномешать в одну кучу рабочие качества, служебные, и спортивные.

А в чём я смешиваю?

По поводу Снеговского, Вы вообще не так поняли суть вопроса.

 Отправлено: 27.12.10 22:28. Заголовок: Соковнин Василий ht..

Соковнин Василий

 Отправлено: 27.12.10 22:32. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Изменения в типе, в рабочих качествах Н.О. происходят по наитию, спонтанно, а уже потом под всё это подгоняется теория и обоснование! И в ШОУ и в спорте. А работают обычно с тем что есть на настоящий момент, хуже лучше... Самое ценное пока у собаки это обоняние, а всё остальное для пользы человеку вторично.

В рабочем разведении изменений анатомии не наблюдается, собаки выглядят почти также, как и в 50-х, хотя есть некая тенденция у не особо образованных заводчиков раб. разведения тоже загибать собак к низу. Что никоим образом не на пользу функциональности.

 Отправлено: 27.12.10 22:40. Заголовок: Canis пишет: Образо..

Canis пишет:

цитата:

Образования в кинологии, как высшего не существует

Это я насчёт функциональности строения животных не только в кинологии.
Canis пишет:

цитата:

В том числе и служебные.

По какому показателю Вы определяете служебные результаты?

Canis пишет:

цитата:

А в чём я смешиваю?

Это не только к Вам. Когда начинают доказывать что только гнущаяся вниз Н.О. может с успехом выполнять работу, а ШОУ для службы не пригодна.

Canis пишет:

цитата:

По поводу Снеговского, Вы вообще не так поняли суть вопроса.

В его вопросах нет сути. Он спорит ради спора! Ну любит спорить человек, что поделать. Он даже на соревнованиях по ИПО решил подготовится ради интернет спора.
Хотя он молодец! Переехал юы к нам, мы его обработали, и цены бы ему не было. Пахал бы как все наши фигуранты и инструктора, и про интернет забыл!

 Отправлено: 27.12.10 22:44. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Самое ценное пока у собаки это обоняние, а всё остальное для пользы человеку вторично.

Немецкая овчарка обладает не самым острым чутьём. На таможнях всё больше спаниелей и биглей. Но пока ещё н.о. держит пальму первенства в служебном применении за счет защитных качеств и что очень важно, н.о. остаётся благодаря своему сильноыму характеру пока одной из самых неутомимых в работе и неприхотливой к сложным условиям.

 Отправлено: 27.12.10 22:48. Заголовок: Canis пишет: собаки..

Canis пишет:

цитата:

собаки выглядят почти также, как и в 50-х,

Это очень плохо. В 50х анатомия уже поменялась.

Canis пишет:

цитата:

хотя есть некая тенденция у не особо образованных заводчиков раб. разведения тоже загибать собак к низу.

Если посмотреть побольше ШОУ не в искуственных стойках, то у многих рабочих пропадёт отличие. Сужу по своим ШОУ.

 Отправлено: 27.12.10 22:54. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Это я насчёт функциональности строения животных не только в кинологии.

Лучшим доказательством является применение собаки в службах, где оцениваются её функциональные возможности.

 Отправлено: 27.12.10 22:59. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Если посмотреть побольше ШОУ не в искуственных стойках, то у многих рабочих пропадёт отличие

Вы об этом напишите кому-нибудь другому, но не мне.