Пост N: 2771
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.11.10 01:14. Заголовок: Aper Тут в какой то ..
Aper Тут в какой то теме было про Племенное положение СФ, за введение в РБ которого ты так ратуешь( собаками при этом сам не занимаясь). Найди -почитай. Там и про собак с оценкой "хорошо", и о допуске в разведение собак без керунга. Наше беларусское положение оказывается не только самое жесткое в мире, оно жестче чем в Германии. О как !
Тебе показали твою несостоятельность (долго подбирал слово!!! уж извини) как заводчика НО смирись.
Упс...это каким таким образом? Aper пишет:
цитата:
Все люди в теме...
Людей " в теме"я как раз таки здесь и не заметил. Видишь ли, каждый видит свою состоятельность - несостоятельность по своему. Я задал элементарные вопросы. Ответа не получил. При чем сразу оговорился, что спорить не хочу. Хотя и стал. Вопрос с крупом висит открытым давным давно. Ответа хоть какого-нибудь внятного ни кто не дал
Пост N: 389
Зарегистрирован: 04.12.09
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 10.11.10 01:25. Заголовок: Снеговской В. пишет ..
Снеговской В. пишет logtrakt:
цитата:
Боюсь, Вы себе и не представляете сколько мы перечитали, перещупали своими руками, перемерили, тренировали и т.д. . Так что не стоит читать нам ликбез по теме, коей Вы владеете на уровне, ну самоооооом начальном
Друг мой г. Снеговской В., он, этот logtrakt, не только не представляет сколько мы с Вами перечитали, переписали, он, этот logtrakt, он даже мало-мальского понятия не имеет о нашем реальном существовании! А уж сколько мы с Вами, друг мой г. Снеговской В., перещупали ... я вообще молчу! Чего мы только не щупали! А как щупали! Сейчас так не щупают. Чего только не мерили! А уж как тренировали! Как тренировали! Сказка, а не тренировка! Про "и т.д." я не буду им тут расписывать. Правильно, друг мой г. Снеговской В.? Так что, logtrakt, Вы сначала пощупайте, затем померяйте, а уж только когда натренируете - вот тогда, мой друг г. Снеговской В., может и соизволит взглянуть на Ваши "и т.д."
Действительно - и что? Что Вы там писали о биомеханике?
Ну тогда я внимательно слушаю Вас, как большего спеца в биомеханике чем я: просвятите меня необразованного -на что влияет наклон крупа? почему это так важно и каким образом это на это влияет. Заодно напомню свой старый вопрос - от чего зависит вымах передних конечностей? Очень буду признателен за ответ. Только прочту уже завтра - спать пора
Не хами тебя всем чесным людом носом по грязи таскают, а ты делаешь вид: всё хорошо прекрасная маркиза [взломанный сайт] и продолжаешь всем упорно доказывать что они кругом дураки, а ты линию спины по Мазоверу воспринимаешь именно как линию верха.
logtrakt пишет:
цитата:
Про плем положение СФ таки прочитай
А что с ним не так? Просто наше положение возьми и попробуй доказать, что в Беларуси слепые глухие кривые собаки не могут вязаться? Получить в промежутке оценку хорошо...и потом исчезнуть с горизонта, но продолжать упорно плодить щенков. Я не беру "десяток крутых заводчиков" которые в теме (как ты) , я говорю про немецких овчарок Беларуси вообще (слово вообще- это я поясню...это по твоему ниочём...но таких ниочём 90% поголовья нашей страны)
Aperlogtrakt Ребят ,такая классная тема развивать и развивать Давайте в туалетах пукать и ненавязывать свою точку зрения.Дисскусия спасет нас от депрессии.
Возможно, что очень длинный круп, который требуется от выставочных собак, может даже быть проблемным, поскольку более длинный круп может быть достигнут через более мягкий характер. Поскольку темперамент собаки показывает себя через ее хвост, и поэтому, в некоторой степени, и через ее круп. Очень сильная, доминирующая, с выраженными инстинктами собака, которая соответственно несет хвост высоко, вероятно покажет несколько короткий круп, по крайней мере при сравнении с экстерьером, который требуется для выставочной собаки.
Интересно !!! На что точно отвечает сей пост-цитата ? Одни "возможно", "может быть", "вероятно"... А вот это вооооообще ПЕРЛ : "поскольку более длинный круп может быть достигнут через более мягкий характер" !!!
Вообще, ОБА основных спорщика достаточно часто в своих постах сами себе противоречат...
У меня первая собака - фила. Бежать рысью может долго (если надо). Выносливость потрясающая. И она зависит не от строения, а от развития. Сравните последнюю фоту Хоранда и последнюю фила в ринге. Движение идентично. Разница лишь в том, что одна порода - овчарка, а другая молосс, что не делает его движения менее продуктивными... И вообще, для филы характерна иноходь, но рысь - один из важнейших аллюров. Хотя высокозадость и низкоперёдость налицо, что противоречит : logtrakt пишет:
Ну если взять отцов-основателей хомо сапиенс - вообще жуть !
мы не о хомо, тем более не о сапиенс.....мы о канис фамилиарис....не надо передёргивать....а то один позвоночники сравнивает, а Вы движения...не комильфо
Пост N: 390
Зарегистрирован: 04.12.09
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 10.11.10 03:49. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
А Вы не в курсе, где ту самую поправку то прочитать можно будет?
АНДВОЛ отвечает:
цитата:
В шапке темы, я выложила церкуляр FCI, откуда это было взято. Обведено ручкой.
Осталось добавить лишь "обведено ручкой" специально для Вас г. Снеговской В. АНДВОЛ, Вы что считаете моего друга г. Снеговского В. тупым? Это не так, уверяю Вас! Просто у него есть некоторые особенности, как и у меня. Да и у многих, впрочем. У него просто она (эта особенность) окрашена природой в слишком уж яркие цвета. Поэтому он, мой друг Снеговской В., и выделяется среди всех, недостаточно особенных, своей яркостью и выразительностью.
logtrakt пишет:
цитата:
да и рисовал и рисунки смотрел. и что?
Уважаю таких людей! Сначала рисуют рисунки, потом уж смотрят на нарисованные эти рисунки. А далее они вопрошают: и что? А, ведь, не так просто рисунки рисовать, а ещё труднее бывает смотреть на нарисованные рисунки. И уж совсем труднее трудного бывает понимать нарисованные рисунки. А смотреть и понимать, нарисованные рисунки другим человеком, бывает просто невыносимо.
Кристинка пишет:
цитата:
Мы же не меряем килограммы метрами
Интересно! Позвольте узнать: а чем же это Вы меряете килограммы, раз метрами?
Отправлено: 10.11.10 03:52. Заголовок: Кристинка пишет: а ..
Кристинка пишет:
цитата:
а то один позвоночники сравнивает, а Вы движения...не комильфо
А я ничего и не сравниваю... Меня просто немного удивляет то, что постоянно апеллируют к собаке, стоявшей на заре появления НО и которая по своему экстерьеру не соответствует не то что нынешним "шоу", но даже и "рабочим" !
Кристинка пишет:
цитата:
У меня первая собака - фила. Бежать рысью может долго (если надо)
Сколько ? И по какой местности и при какой погоде ?
Кристинка пишет:
цитата:
И она зависит не от строения, а от развития.
Ошибаетесь ! Важно и то и другое... Притом ОЧЕНЬ ! А ещё очень сильно зависит от видов мышечных волокон и соотношения этих видов, что является генетическим... а ещё зависит от уровня различных гормонов, что тоже генетическое... А ещё... А ещё...
Меня просто немного удивляет то, что постоянно апеллируют к собаке, стоявшей на заре появления НО и которая по своему экстерьеру не соответствует не то что нынешним "шоу", но даже и "рабочим" !
Юра, а тебя не удивляет, что и в отношение тела человека сегодня - апеллируют к куда более раннему периоду, нежели каких-то 40 - 100 лет.
Вообще, странный какой-то был этот Штефонец из его книги 4 метра 3 метра 1,5 метра и 3 метра
Обратите внимание на то, как НО должна гнуть спину в понимание Штефоница
А Вы вообще знаете на что влияет наклон крупа? Ни когда не замечали, что многи судьи сначала описывают собак в движении. а не в стойке?
Татьяна же Вам ответила на это. logtrakt пишет:
цитата:
2)почему многие судьи сначала описывают собак в движении, а не в стойке?
это их трудности или некомпетентность цитата:
цитата:
А наклон вообще должен оцениваться только в движении.
Если Вы ссылаетесь на Мазовера, то тогда должны знать, что сам Мазовер, будучи экспертом, никогда не описывал стати собаки в движении. Вы видели как он судил? Мне лично довелось увидеть за год до его смерти (где то в конце 70х). И в те времена не так проходила экспертиза рингов. Сначала собак вызывали всех в ринг, потом гоняли их шагом и бегом по кругу, делали расстановку, а затем, начинали описание (В СТОЙКЕ!) начиная с последней собаки. Если у судьи возникали какие то сомнения в характере движений какой то отдельной собаки, он мог ее во время описания попросить провести шагом/рысью отдельно. Но так как сейчас описаний не делалось (т.е не вызывались собаки по одному, описание в стойке, потом в движении и только после описаний расстановка) Да и вообще, какой смысл описывать круп (!!!!) в движении!!!! [взломанный сайт] Поясните пожалуста.
Пост N: 1700
Info: +38-050-474-36-42
Зарегистрирован: 18.10.09
Откуда: Украина, Донецк
Отправлено: 10.11.10 10:56. Заголовок: Я в Германии сейчас,..
Я в Германии сейчас, вчера была в двух гигантских книжных магазинах, в одном книг о НО вообще не нашла, а во втором одну нарыла, жаль не запомнила названия, в книге кучу фото НО и все собак классического стороенения, широкие в меру крупные собаки. Честно говоря, не то я ожидала увидеть на книжных полках, по крайней мере не одну книгу о национальной породе.
слушайте, иллюзии тут только у Вас, потому что опыта ноль!
Так давайте развейте иллюзию, покажите видео нам для сравнения! А читали ссылку, которую я дала в этой теме? Это тоже иллюзия?
Nubira пишет:
цитата:
уж не обижайтесь, но Вы во всех темах спорите об одном и том же.
Я не спорила, я констатировала факт. Разве не по теме? И что вы имеете под "одним и тем же"? Я за классическую анатомию, что в этом плохого? Я уже ничего не доказывала, я просто скинула ссылку на мнение специалиста.
Пост N: 2776
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.11.10 11:32. Заголовок: Aper пишет: а ты де..
Aper пишет:
цитата:
а ты делаешь вид: всё хорошо прекрасная маркиза и продолжаешь всем упорно доказывать что они кругом дураки, а ты линию спины по Мазоверу воспринимаешь именно как линию верха
Друг мой, для тебя, как человека, читающего через строчку, специально повторю: Мазовер использует 2-а термина: спина и линия спины. Но за счет того, что он не акцентирует на этом внимание, происходит путаницав терминологии. Я это и пытался объяснить. Можешь внимательно перечитать его цитаты и мои посты пару страниц назад. Aper пишет:
цитата:
А что с ним не так?
да с ним все впорядке. Там( в СФ) просто имеют право вязаться собаки без керунгов и с оценкой хорошо". То, что тебя так раздражает в ПП РБ
Задняя часть состоит из таза и ниспадающего крупа, задних конечностей и хвоста. Это – то место, где производится наибольшая часть энергии, требуемая для движения в любом темпе, и огромное напряжение должно быть поглощено и направлено в движение. Любая слабость в структуре задней части повлияет на движение собаки и будет полностью очевидной.
ТАЗ Таз - сложное соединение костей, которое получает силу движения, произведенную задними лапами, и направляет ее вперед к позвоночнику. Таз должен получить энергию движения, которая идет от лапы, передать ее через тазобедренный сустав, направить вдоль таза к суставу между крестцом и седьмым (последним) поясничным позвонком, и дальше направить ее прямо через позвоночник, параллельно к земле. Правильный наклон таза позволяет плавно передавать энергию по этой кривой от задних лап к позвоночнику. Этот процесс приблизительно одинаков для всех псовых (и для большинства других больших хищников). Слишком сильный наклон таза встречается в выставочном разведении поголовья, которое не получает очень большой физической нагрузки на протяжении уже нескольких поколений. Мне нравится измерять наклон крупа, кладя прямую поверхность поверх него вместо того, чтобы пытаться нарисовать линию через него. Это более объективно и легче увидеть. При таком измерении таз у собаки, стоящей свободно, находится между 30 и 35 градусами к горизонтали, и, будем надеяться, к позвоночнику (Рис. 3). Более привычный метод – это чертить линию где-нибудь в середине таза и через середину седалищного бугра, и тогда наклон будет между 20 и 25 градусами. У собаки поставленной в выставочную стойку угол наклона таза будет казаться несколько более крутым. Очень прямой таз рассеет лишнюю силу в пространство вертлюжной впадины (Рис. 4), в то время как чрезмерно скошенный таз, который больше распространен, неверно направит часть энергии вверх через крестец вместо того, чтобы направить ее вперед (Рис. 5). Оба недостатка обычно приводят к сокращенному шагу задних конечностей. Прямой таз делает передачу вперед энергии движения более трудной, а крутой таз препятствует тому, чтобы собака выполнила плавное завершение движения. Скошенный таз, который распространен во многих выставочных линиях, немецких и американских, появился из-за акцента, сделанного на движение в шоу ринге. Много чрезвычайно хороших бегунов являются слишком длинными в корпусе, но чтобы уменьшить эту длину необходимо вмешательство между очень разъединенным движением передней и задней частей туловища. Скошенный таз дает иллюзию более короткого корпуса. Затронутые этим недостатком американские собаки показывают длинный позвоночник и резкую крутизну в крестце (Рис. 6). Затронутые немецкие собаки показывают лишний наклон в середине (Рис. 7). Вы были бы удивлены, сколько из этих очевидно коротких немецких собак, когда Вы разровняете их позвоночники (на бумаге конечно!) фактически довольно длинные в корпусе. Некоторые даже имеют довольно прямые крупы, с наклоном, происходящим просто из-за искривления позвоночника. Правильный наклон таза необходим для эффективного, сильного движения, но наклон должен быть в правильном месте. Наклон таза обычно начинается в крестцовом суставе, а не в определенной точке сразу за спиной. Позвоночник не разработан для того, чтобы поглощать большую часть силы движения, а наоборот, должен ее передавать, поэтому изогнутый позвоночник нужно считать серьезным недостатком. Ширина таза также очень важна, чтобы обеспечить достаточную область для крепления массивным мышцам поясницы и бедер, и обеспечить сукам просторные родовые пути. Более узкая конфигурация иногда встречается у животных, выведенных строго для определенного вида движения, но они испытывают недостаток в силе и стойкости перед более широко построенной собакой (Рис. 8). КРУП Круп состоит из соединения кресцового позвонка, или крестца, который формирует «крышу» таза, и первых нескольких хвостовых позвонков, в зависимости от того, какой длины круп (Рис. 9). Его наклон обычно определяется наклоном таза, но не во всех случаях. Большинство собак с очень скошенным тазом покажут такой же крутой круп, но при скошенном тазе возможно иметь очень высокий выход хвоста, и показать прямой, короткий круп. Прямой таз покажет прямой круп, но он может быть длинным или коротким в зависимости от выхода хвоста. Даже идеально расположенный таз может показать круп, который длинен или короток. Фактически, длина крупа действительно имеет небольшое или не имеет вовсе никакого влияния на движение.
дальше уже цитировали
и о движении
От тазобедренного сустава энергия передается через таз к крестцовому суставу, где позвоночник и таз соединяются. Слабый, умеренный наклон таза позволяет силе постепенно направляться в горизонтальное положение, уменьшая нагрузку и на тазобедренных и на крестцовых суставах (Рис. 9). Если таз очень скошенный, как это часто встречается у очень многих выставочных собак Америки, крестцовый сустав должен поглотить больше энергии, чем следует. Если таз очень прямой, тазобедренные суставы должны поглотить слишком много лишней энергии (Рис. 10). Степень наклона таза, которую мы хотим видеть у овчарок, действительно почти не отличается от того, что можно заметить у почти любых животных на четырех лапах, которые должны нести свой собственный вес и двигаться быстро и эффективно. Крокодил, который редко поднимает свой вес от земли и не является эффективным бегуном, имеет таз, угол которого полностью на прямом уровне. С другой стороны слон, который должен поддерживать огромный вес почти каждый час своей жизни и не может перемещаться быстрее, чем быстрым шагом, имеет таз, который является почти полностью вертикальным. Большинство других (животные из семейства кошачьих, псовых, копытные животные всех видов) имеют умеренно скошенный таз. Длина шага может также быть затронута наклоном таза из-за изменения в рычагах мышц. При скошенном тазе мышцы, прикрепляющие заднюю часть таза к бедру, укорочены и уменьшают толчок. При прямом тазе укорочены мышцы, прикрепляющие переднюю часть таза к бедру, уменьшая вымах вперед. Так или иначе, поскольку затронуты вымах или толчок, длина шага ставится под угрозу, и сила энергии уменьшается (Рис. 11).
не знаю как было бы у Мазовера, но данная собака выигрывала два(!) раза в разное время Бест ин Шоу под г-жой Ивановой из Санкт-Питтербурга. Представителя старой судейской школы служебного собаководства СССР. Как судит г-жа Иванова - кто в курсе, тот поймет
А я ничего и не сравниваю... Меня просто немного удивляет то, что постоянно апеллируют к собаке, стоявшей на заре появления НО и которая по своему экстерьеру не соответствует не то что нынешним "шоу", но даже и "рабочим" !
ну судя из того что Вы писали "по Балабанову", он бы в обморок упал это прочитав Думаю и с остальными "специалистами" которых Вы упоминаете так же обстоит.
Newberg пишет:
цитата:
А у вас собака просто замечательная, я бы от такой никогда бы не отказалась!
Именно потому что я в этом разбираюсь, у меня именно такая собака
Пост N: 2780
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.11.10 11:52. Заголовок: Iii пишет: это их т..
Iii пишет:
цитата:
это их трудности или некомпетентность
Упс....там выше висит старая немецкая статься( не мной кстати "повешеная") где в простой и доступной форме объясняется , почему делать надо именно так. В ы просто не удосужились почитать Iii пишет:
цитата:
Если Вы ссылаетесь на Мазовера, то тогда должны знать, что сам Мазовер, будучи экспертом, никогда не описывал стати собаки в движении. Вы видели как он судил? Мне лично довелось увидеть за год до его смерти (где то в конце 70х). И в те времена не так проходила экспертиза рингов. Сначала собак вызывали всех в ринг, потом гоняли их шагом и бегом по кругу, делали расстановку, а затем, начинали описание (В СТОЙКЕ!) начиная с последней собаки
я ссылаюсь на Мазовера, как на человека, у котрого подробно описывается связь анатомии и движения. А вот если следовать Вашей логике( т.к Мазовер сначала описывал в движении, а только за тем в стойку), то это была " его трудность или не компетентность" Iii пишет:
цитата:
Да и вообще, какой смысл описывать круп (!!!!) в движении!!!!
Прочитайте внимательно текс, который вывесила Даша N
Пост N: 640
Info: http://wiggoshaus.ru
Зарегистрирован: 17.03.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.11.10 11:52. Заголовок: Даша N пишет: Хотя ..
Даша N пишет:
цитата:
Хотя там так и не указали, в какую сторону будет изменяться линия верха, т.к. в стандарте она описана как слегка ниспадающая, т.е. почти прямая.
Дашенька, здравствуйте! Наконец-то предоставилась возможность с Вами поздороваться.... Я про линию спины -стандарт -23 градуса, слегка ниспадающая... Может быть возвращение именно к стандарту уберет "СТРЕМИТЕЛЬНУЮ линию верха"?! А то скоро "бечь будет некуды".....
От тазобедренного сустава энергия передается через таз к крестцовому суставу ...
и далее по тексту т.е о связи наклона крупа с движениями, то я ее никогда не отрицала. Это все понятно, что она есть. Я спросила зачем же надо описывать сам круп, его строение в тот момент, когда собака двигается [взломанный сайт] Неужели нельзя описАть, когда она стоит? А движения мы в ринги, естесственно, смотрим, в комплексе, о связи со строением и всей анатомией, знаем. Так вот и опишем что где лишнее, кому чего не хватает, но только в стойке. Или все же собака бегает, бегает, бегает, а эксперт в ринге пишет, пишет, пишет...
Пост N: 2781
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.11.10 12:21. Заголовок: Даша N пишет: ну эт..
Даша N пишет:
цитата:
ну это нетрудно исправить
К ак видите, для некоторых это не просто трудно. А невозможно
цитата:
Задняя часть состоит из таза и ниспадающего крупа, задних конечностей и хвоста. Это – то место, где производится наибольшая часть энергии, требуемая для движения в любом темпе, и огромное напряжение должно быть поглощено и направлено в движение. Любая слабость в структуре задней части повлияет на движение собаки и будет полностью очевидной.
Статья явно америкосовская. И лично мне не понятны некотррые моменты, например почему они разделяют понятия таз и круп ,но это уже проблемма терминологии. А вот за : Даша N пишет:
цитата:
и о движении
. Вот тут действительно ответы на вопросы, которые я ставил. Хотя опять таки я не совсем согласен. Например: Даша N пишет:
цитата:
Длина шага может также быть затронута наклоном таза из-за изменения в рычагах мышц. При скошенном тазе мышцы, прикрепляющие заднюю часть таза к бедру, укорочены и уменьшают толчок. При прямом тазе укорочены мышцы, прикрепляющие переднюю часть таза к бедру, уменьшая вымах вперед. Так или иначе, поскольку затронуты вымах или толчок, длина шага ставится под угрозу, и сила энергии уменьшается (Рис. 11).
Дело там скорее не в мышцах, а в биомеханике. Но это уже нюансы( хотя и главнейшие ). А так - спасибо а теперь я с удовольствием буду наблюдать за реакцией и комментариями " кто чего из этого понял"
Пост N: 2782
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.11.10 12:30. Заголовок: Iii пишет: т.е о св..
Iii пишет:
цитата:
т.е о связи наклона крупа с движениями, то я ее никогда не отрицала. Это все понятно, что она есть. Я спросила зачем же надо описывать сам круп, его строение в тот момент, когда собака двигается
Значит непонятно . Наклон крупа в стойку - субьективен. Объективно оценить его можно только по его влиянию на движение собаки. Иначе зачем нас вообще бы интересовал этот наклон? Да ладно, не парьтесь. Это ж только таким размноженцам как я нужно и интересно.
Пост N: 2783
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.11.10 12:33. Заголовок: Iii пишет: Неужели ..
Iii пишет:
цитата:
Неужели нельзя описАть, когда она стоит? А движения мы в ринги, естесственно, смотрим, в комплексе, о связи со строением и всей анатомией, знаем. Так вот и опишем что где лишнее, кому чего не хватает, но только в стойке. Или все же собака бегает, бегает, бегает, а эксперт в ринге пишет, пишет, пишет...
Р.Майер на "Московских встречах" уделил моей собаке в стойке 1 сек. Я ее даже поставить толком не успел Зудумайтесь
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Наше беларусское положение оказывается не только самое жесткое в мире, оно жестче чем в Германии. О как !
Я не беру "десяток крутых заводчиков" которые в теме (как ты) 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
На что точно отвечает сей пост-цитата ? Одни "возможно", "может быть", "вероятно"... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума