Отправлено: 15.02.09 02:19. Заголовок: Флудилка на тему шоу-рабочие :))) (продолжение 3) (продолжение)

Продолжение следует

От администратора.

В данной теме разрешено всё, кроме:

1. Оскорблений участников и нецензурных выражений.
2. Перехода на личности и ведения диалога в стиле "сам дурак"
3. Упоминания фамилий и обращения к собеседнику по фамилии, если она одновременно не является ником участника.
4. Упоминания кличек конкретных собак в процессе дискуссии.
5. Выкладывания на всеобщее обозрение личной переписки.

Все сообщения с нарушением этих правил будут удаляться.
[url=http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00001092-000-0-0]предыдущая часть[/a]
предыдущая часть
предыдущая часть

 Отправлено: 17.10.10 08:31. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Снеговской В. На ролике видна коррекция во время отхода от собаки, которая стоит.Но, когда Вы подошли , это была не коррекция, т.к. собака при воздействии легла, а в награду получила свободное состояние...типа- ладно, не куксись. Какую Вы видите в этом связь , чтобы до собаки дошло, что она должна стоять на месте?... При повторе навыка Вы просто пользуетесь уже имеющимися наработками у собаки.

Подвижки на команде "стоять" были у собаки достаточно давно (ролик был загружен недавно, для одного из форумом, чтобы наглядно показать, как я убирал подвижки у этой собаки). На счет связи -"чтобы дошло до собаки" просто посмотрите остальные ролики, и сами решите, дошло оно или нет .
http://www.youtube.com/watch?v=48vKrUKoaPQ<\/u><\/a>
PSG пишет:

цитата:

1-ое. Для чего? Ответ: Защита моей семьи и охрана моего жилища. Мне нужен был Друг и он у меня ЕСТЬ. 2-ое. Почему НО? Ответ: А кто же? Есть ли на свете собака, не мечтающая стать НО? (не знаю кто это сказал) Вы видели владельцев собак других пород? Они же ... Я сам таким был.

В общем-то, я так и предполагал. Но я все же Вас огорчу, охраняет жилище не друг, а слуга. А друг делает то, что ему в голову взбредет. Валяется на подушках, уходит и приходит когда ему вздумается и т.д. С другом, мы на равных, а собаку мы кормим, содержим, ограничиваем в свободе передвижения, не позволяем нам и членам наших семей хамить и многое другое.
По пункту второму, дело то в том, что НО порода, селекция которой всегда была направлена быть слугой человека .

П.С. Хочу пояснить свою позицию, я не "гуманист", и если будет в том необходимость, то и колом перетяну собаку. Нормальная немецкая овчарка, это не хрустальная ваза, с которой надо пыль сдувать, чтобы она не рассыпалась. Для меня собака не друг, а ценный слуга моей семьи. И валяется она со мной на диване, только потому, что я ей это позволяю, и это мне приятно, и тогда, когда я ей это позволяю, а не тогда, когда ей это вздумается.

 Отправлено: 17.10.10 09:14. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

дело то в том, что НО порода, селекция которой всегда была направлена быть слугой человека

Снеговской В. пишет:

цитата:

Но я все же Вас огорчу, охраняет жилище не друг, а слуга.

Слуги при первой опасности сбегут и бросят своих хозяев , собаки же отдают за хозяина самое дорогое , свою жизнь . Всё то у тебя в башке перемешалось .)))

 Отправлено: 17.10.10 09:43. Заголовок: ДК пишет: Слуги при..

ДК пишет:

цитата:

Слуги при первой опасности сбегут и бросят своих хозяев , собаки же отдают за хозяина самое дорогое , свою жизнь . Всё то у тебя в башке перемешалось .)))

Иван, надоели твои теории бредовые. Покажи что-нибудь на практике .
Вот тебе для размыщления -
"Само же слово «самурай» происходит от глагола «самурау», в дословном переводе означающего «служить вышестоящему лицу»; то есть самурай — служилый человек. Самураи — не просто воины-рыцари, они были и телохранителями своего даймё (см. ниже), и в то же время его слугами в повседневной жизни. Самая почётная должность — смотритель меча своего господина, но были и такие должности, как «смотритель зонтика» или «подаватель воды утром, после сна»."

 Отправлено: 17.10.10 09:54. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

надоели твои теории бредовые.

Дурилка ты картонная , это не теории . На практике охотники брали в лес собак соседей или у знакомых , охотились на медведя , и собаки погибали отвлекая медведя на себя , чтобы спасти незнакомых им охотников , последний случай у нас в городе , на прохожего в городе напал медведь , собаки на крики о помощи прибежали , и медведя прогнали . Какому они хозяину прислуживали ? Самураев не трогай , сами японцы уже не понимают их смысла и предназначения , ты то куда лезешь ?

 Отправлено: 17.10.10 10:36. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Для какой-то собаки это смена тона голосом, а для какой-то это колом в лоб . И при столь разных, казалось бы, воздействиях, мы получаем один и тот же эффект, потому как собаки разные, и по разному реагируют на воздействия.

Эффект не один и тот же Чем сильней воздействие тем нестабильней нервная система, тем больше шансов что в нужный момент собака подведёт. И большая вероятность что в незнакомой ситуации когда потребуется быстрая работа кола рядом не найдётся. Вся эта жёсткая корректировка из разряда разогрева перед пуском на фигуранта разными способами. Самый бестолковый из которых сажание собаки в бокс.

 Отправлено: 17.10.10 10:43. Заголовок: ДК пишет: Самураев..

ДК пишет:

цитата:

Самураев не трогай , сами японцы уже не понимают их смысла и предназначения , ты то куда лезешь ?

Ваня, оно и понятно, только ты "понимаешь"
Ты бы взял, ещё бы почитал что такое вассалитет, и как перводится слово вассал. А ведь рыцари, они то все были вассалами .

Злоба собаки к зверю, уж никак не относится с ДРУЖБЕ, да ещё и с чужими людьми

 Отправлено: 17.10.10 10:57. Заголовок: Человек может считат..

Человек может считать свою собаку кем угодно- другом, слугой, господином...
Собака же считает человека членом стаи, равным, вожаком, просто более высоким по иерархии, или более низким.

 Отправлено: 17.10.10 10:59. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Самый бестолковый из которых сажание собаки в бокс.

Да разумеется, бестолковый. Если использовать его с теми собаками, у которых нет драйва и желания жить.

 Отправлено: 17.10.10 11:03. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Само же слово «самурай»

Сравнение неудачное,нельзя равнять собаку и человека.Если Вы видите в своих собаках только раба и Вам нужен раб-это Ваш выбор.Вот только раб-очень ненадёжный охранник,в стрессовой ситуации предпочтёт смыться.Соковнин Василий пишет:

цитата:

И большая вероятность что в незнакомой ситуации когда потребуется быстрая работа кола рядом не найдётся.

 Отправлено: 17.10.10 11:07. Заголовок: Забавные у Тузьки с ..

Забавные у Тузьки с Василием представления об УРД

 Отправлено: 17.10.10 11:15. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Чем сильней воздействие тем нестабильней нервная система

цитата:

И большая вероятность что в незнакомой ситуации когда потребуется быстрая работа кола рядом не найдётся

это всего лишь коррекция при формировании навыка. А уж когда он правильно сформирован, то по барабану в какой обстановке его делать

Кстати совершенно не понимаю, зачем собаку "греть" перед защитой. У меня для этого есть лишь одно обьяснение - недостаточность инстинкта.

 Отправлено: 17.10.10 11:21. Заголовок: С большим интересом ..

С большим интересом читаю тему,сразу скажу,я не сторонник ,что бы вот так сразу"колом по голове",слуга и раб это разные вещи,слуга вполне может быть очень предан хорошему хозяину, служить верой и правдой и может отдать за него жизнь, оставаясь при этом только слугой,в истории много примеров, когда слуги вместо того чтобы разворовывать хозяйское добро, спасали последних от смерти,за что потом были щедро вознаграждены

 Отправлено: 17.10.10 11:23. Заголовок: Nubira пишет: зачем..

Nubira пишет:

цитата:

зачем собаку "греть" перед защитой. У меня для этого есть лишь одно обьяснение - недостаточность инстинкта.

Ну, смотря что понимать под "грением". Вообще перед защитой, особенно, если собака быстрая и жесткая, разогреть ее физически не мешает.

 Отправлено: 17.10.10 11:24. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Ну, ..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Ну, смотря что понимать под "грением". Вообще перед защитой, особенно, если собака быстрая и жесткая, разогреть ее физически не мешает.

физически да!!! нам Таня показала когда-то специальную разминку. Правда я ленюсь...ни разу не делала. Но надо бы...собака не молодеет.
Но тут шла речь о психологическом разогреве. Чтобы "завести" собаку перед защитой.

 Отправлено: 17.10.10 11:28. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: у ко..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

у которых нет драйва

А если есть драйф, то зачем бокс?

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Забавные у Тузьки с Василием представления об УРД

Да это я так, как говорится в общую веру большой пользы собаки в работе по защите всего и всех.

 Отправлено: 17.10.10 11:35. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

А если есть драйф, то зачем бокс?

ЧтоП не вытек Согласно закону сообщающихся сосудов

 Отправлено: 17.10.10 11:39. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: БХ с..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

БХ сдавали вот на чужой площадке...

ПОЗДРАВЛЯЮ. Молодцы!

 Отправлено: 17.10.10 11:42. Заголовок: Nubira пишет: это в..

Nubira пишет:

цитата:

это всего лишь коррекция при формировании навыка. А уж когда он правильно сформирован, то по барабану в какой обстановке его делать

Жёсткая коррекция это всегда подавление и сбой в нервной системе, и это в любом случае будет выходить на поверхность именно в тех моментах которые корректировали.
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Вообще перед защитой, особенно, если собака быстрая и жесткая, разогреть ее физически не мешает

А бокс относится к психологическому разогреву, или я ошибаюсь?

Nubira пишет:

цитата:

Но тут шла речь о психологическом разогреве. Чтобы "завести" собаку перед защитой.

И этим разогревом очень многие пользуются.

 Отправлено: 17.10.10 11:43. Заголовок: Кристинка пишет: П..

Кристинка пишет:

цитата:

ПОЗДРАВЛЯЮ. Молодцы!

[взломанный сайт] Спасибо

 Отправлено: 17.10.10 11:46. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

А бокс относится к психологическому разогреву, или я ошибаюсь?

ээ... с моей сугубо скромной точки зрения, вы ошибаетесь. Василий... как бы это вам так сказать? Вы же занимаетесь своим делом - зачем лезете в то, чем сроду не будете заниматься, по вашему же признанию? Вам достаточно того, как работают ваши собаки? Вот и ладушки. Зачем же вам бокс?....

 Отправлено: 17.10.10 11:52. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Жёсткая коррекция это всегда подавление и сбой в нервной системе, и это в любом случае будет выходить на поверхность именно в тех моментах которые корректировали.

Уже давным давно во всем мире (я имею ввиду высокий уровень знаний и понимания процесса дрессировки) коррекция используется как инструмент для активизации собаки, а не подавления... и у Барта Беллона, и у Ивана Балабанова, и у Татьяны Черняковой, и у Мии Скогстер, и т.д. и т.п....

 Отправлено: 17.10.10 11:55. Заголовок: Nubira пишет: корре..

Nubira пишет:

цитата:

коррекция используется как инструмент для активизации собаки, а не подавления

И вновь полагаю святым долгом заметить, что это может быть возможно с животными с устойчивой НС и отлично развитыми инстинктами. Слабую собаку, действительно, корректируя можно и убить.

 Отправлено: 17.10.10 11:57. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: И вн..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

И вновь полагая святым долгом заметить, что это может быть возможно с животными с устойчивой НС и отлично развитыми инстинктами. Слабую собаку, действительно, корректируя можно и убить.

конечно да, мы говорим о нормальных собаках. Хотя и со слабыми коррекция как активатор способна творить чудеса
Ну и, если честно, ни один нормальный тренер не будет применять коррекцию которую данное животное не может выдержать. Для кого то и шлепок по голове это транс на две недели, а кому то и ЭО на 120 как укус комара.
В целом стратегия тренинга примерно такова (утрированно просто): добиваемся активности от собаки по отношению к проводнику - формируем навык - вводим раздражители и коррекцию.

 Отправлено: 17.10.10 11:58. Заголовок: Nubira пишет: Хотя ..

Nubira пишет:

цитата:

Хотя и со слабыми коррекция как активатор способна творить чудеса

Способна... а человек способен увлекаться, тем более видя, что появляется результат. Струна имеет обыкновение лопаться.

 Отправлено: 17.10.10 12:00. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Спос..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Способна... а человек способен увлекаться, тем более видя, что появляется результат. Струна имеет обыкновение лопаться.

ну это, пардон, непрофессионально...

 Отправлено: 17.10.10 12:02. Заголовок: Nubira пишет: ну эт..

Nubira пишет:

цитата:

ну это, пардон, непрофессионально...

А здесь, прости-подвинься, Юля, все сплошь профессионалы собрались? То-то я смотрю страшные истории про бокс на ночь глядя рассказывают. Прям гордость за профессионализм охватывает.

Юль, тобой перечисленные профессионалы, если им задать вопрос о том, сколько собак они сломали в жизни и, мячты - если они честно на это ответят - какой будет ответ?

 Отправлено: 17.10.10 12:04. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: здес..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

здесь, прости-подвинься, Юля, все сплошь профессионалы собрались?

Ну я когда то пишу то я не про "здесь"

 Отправлено: 17.10.10 12:09. Заголовок: Nubira пишет: корре..

Nubira пишет:

цитата:

коррекция используется как инструмент для активизации собаки,

Ну вот, видимо я заблуждаюсь, объясните как активирвать собаку допустим с помощью плётки при этом изначально не подавив в ней нежелательное поведение, в последствии активировав принуждением?

ЗакусАЙ
Ну вот, сразу тебе это не дано... и не нужно. Мои собаки кстати не работают! Так занимаются по чуть чуть. А вот бокс может пригодится, вот не пойму смысла его применения,
вот и спрашиваю.

 Отправлено: 17.10.10 12:13. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Ну вот, видимо я заблуждаюсь, объясните как активирвать собаку допустим с помощью плётки при этом изначально не подавив в ней нежелательное поведение, в последствии активировав принуждением?

С раннего детства мы приучаем собаку реагировать на коррекцию - активностью.
Ваш пример слишком абстрактный...впрочем как и мои тезисы скажу лишь что еще три года назад я тоже была удивлена что коррекция, оказывается, имеет вовсе иной смысл, чем пропагандировали мои бывшие учителя. Это совершенно иная философия тренинга. Вы бывали на каких-либо обучающих семинарах спортсменов высокого уровня?

 Отправлено: 17.10.10 12:15. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

А вот бокс может пригодится, вот не пойму смысла его применения,

я могу обьяснить. Бокс - это комфорт при транспортировке, место где собака может спокойно отдохнуть, а также незаменимое средство при поездках на площадку. У нас не принято привязывать собак и работать всех вместе. Каждая сидит в своей машине в боксе.

 Отправлено: 17.10.10 12:15. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

изначально не подавив в ней нежелательное поведение, в последствии активировав принуждением?

Тут не понятно
Соковнин Василий пишет:

цитата:

А вот бокс может пригодится, вот не пойму смысла его применения,

Собака в безопасности и не навредит другим участникам. Привязь-то можно перегрызть. А так - не мешает никому, ждёт своей очереди [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.10.10 12:16. Заголовок: Nubira http://jpe.r..

Nubira одновременно и одно и то же

 Отправлено: 17.10.10 12:17. Заголовок: ДК , собаки прибежал..

ДК , собаки прибежали не прохожего спасать, а защищать свою территорию. Точно так же они прогнали бы и его вместе с медведем, будь он совершенно чужим на этой улице. "А неча разборки на нашей улице устраивать!"
А на охоту - вот лично Вы пойдете на медведя с соседским... ну, к примеру, американским кокер спаниелем? А че, охотничья же собака!
У соседа берут собаку:
1. Которую хорошо знают, как охотника на того зверя, на которого идут;
2. С которой не раз охотились вместе с хозяином.
И самое главное - зверовая собака на охоте реализует свой охотничий инстинкт и "злобу к зверю", а не защищает охотника. Она делает то, чему тысячелетиями учились ее предки.

 Отправлено: 17.10.10 12:18. Заголовок: Сокол http://jpe.r..

Сокол

 Отправлено: 17.10.10 12:27. Заголовок: Да и вот еще, зачем ..

Да и вот еще, зачем бокс почему бы не оставить просто в машине, да?
просто цитата... не моя

цитата:

потому как нормальная собака с драйвом которая будет оооочень хотеть фигуранта..может прокопать себе дорогу наружу

цитата:

я вон каждый раз наблюдаю отшибленных полудурков..которые при виде фигуранта сидят в открытом багажнике в 2-х метрах и даже не брешут...им НЕ НАДО

 Отправлено: 17.10.10 12:30. Заголовок: Nubira пишет: Вы бы..

Nubira пишет:

цитата:

Вы бывали на каких-либо обучающих семинарах спортсменов высокого уровня?

Был, один раз.
Nubira пишет:

цитата:

С раннего детства мы приучаем собаку реагировать на коррекцию - активностью

Уточню, разговор идёт о жёсткой коррекции. А если она без коррекции активна?
Nubira пишет:

цитата:

я могу обьяснить. Бокс

Это понятно. Хотя у меня собаки занимаются индивидуально.
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Если использовать его с теми собаками, у которых нет драйва и желания жить.

Я вот про это. Значит всё таки он используется и по другому назначению.

Сокол пишет:

цитата:

Тут не понятно

Собака сама не активируется, и её через принуждение(шокер, парфос, кол) заставляют активироваться.

 Отправлено: 17.10.10 12:32. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Собака сама не активируется, и её через принуждение(шокер, парфос, кол) заставляют активироваться.

Nubira пишет:

цитата:

добиваемся активности от собаки по отношению к проводнику

НЕВОЗМОЖНО достичь высокого результата, если собака неактивна по отношению к проводнику.

 Отправлено: 17.10.10 12:34. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Уточню, разговор идёт о жёсткой коррекции. А если она без коррекции активна?

...уфф...нет я устала.
http://piterobd.forum24.ru/?1-11-0-00000017-000-0-0-1286481145<\/u><\/a>

цитата:

- По словам Айвана: еще совсем не давно в мире преобладала дрессировка (она была названа «немецкой») основанная на избежании собакой отрицательного подкрепления. Потом появилась дрессировка, в основе которой лежало только положительное подкрепление. На данный момент, по мнению Айвана, больших результатов в том или ином виде кинологического спорта можно добиться только умелым сочетанием этих двух видов дрессировки.

 Отправлено: 17.10.10 12:34. Заголовок: Nubira пишет: НЕВОЗ..

Nubira пишет:

цитата:

НЕВОЗМОЖНО достичь высокого результата, если собака неактивна по отношению к проводнику.

А если активна по отношению к проводнику без жёсткой коррекции?

 Отправлено: 17.10.10 12:36. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

А если активна по отношению к проводнику без жёсткой коррекции?

да они и должна быть активна!!!! изначально, со щенка!!! но когда вы переходите на этап на котором провоцируете собаку на ошибки - вы не сможете работать без коррекции! но при ее применении собака должна не зажиматься, а активизироваться и искать правильное решение! это понятно? Это ДВА РАЗНЫХ СМЫСЛА. Изначальная активность собаки по отношению к проводнику, и ее реакция на стресс. Это вам не ОКД 10 лет назад где от рывка строгача собаки на полусогнутых ползали.