Пост N: 3470
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 15.02.09 02:19. Заголовок: Флудилка на тему шоу-рабочие :))) (продолжение 3) (продолжение)
Продолжение следует
От администратора.
В данной теме разрешено всё, кроме:
1. Оскорблений участников и нецензурных выражений. 2. Перехода на личности и ведения диалога в стиле "сам дурак" 3. Упоминания фамилий и обращения к собеседнику по фамилии, если она одновременно не является ником участника. 4. Упоминания кличек конкретных собак в процессе дискуссии. 5. Выкладывания на всеобщее обозрение личной переписки.
Все сообщения с нарушением этих правил будут удаляться. [url=http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00001092-000-0-0]предыдущая часть[/a] предыдущая часть предыдущая часть
Иван, мне кажется ты несколько путаешь приспособленность к выживанию с рабочими качествами.
Свет , ты сама запуталась . собака и выжила около человека , потому что могла приспособиться и быть полезной человеку . Если бы собака требовала изначально к себе такие инкубаторские условия , они бы вымерли . Выраженые инстинкты , это умение выживать , и для работы все знатоки ставят их на первое место . Для победы на соревнованиях , амбиции спортсменов всегда спотыкались о разные ненужные ему весчи . И по просту отметались за ненадобностью . Так и появилось рабочее разведение . Где собаки подбирались по тем качествам , которые помогали им выигрывать соревнования . Можно такое разведение назвать цирковым , но не рабочим . Рабочее разведение это самый требовательный и всесторонниий зоотехнический подход . Вы пытаетесь это название натянуть на себя , да кольчужка то не по размеру . Iii пишет:
цитата:
Да спортивной обозваться - это еще бОльшая честь, чем рабочей. В спорте чтобы оказаться надо СТОЛЬКО пахать, мамадорогая!!!!!! Рабочим и не снилось. Для спорта нужна более тонкая, филигранная дрессировка, отточка самых маленьких нюансов, чистота исполнения всех навыков! Для работы разве требуется, например, чистые отпуски? Корректное положение ОП или ФП? и проч. и проч. Так что, товарищи, шоушники, давайте все прямиком в спорт
Такие требования могут мешать и путать собаку . Спортивные собаки в жизни могут даже не защитить своего хозяина , и не охранять его жилище и имущество , это первейшее и самое важное предназначение собак , не царское это типа дело . Мне непонятно , зачем так долго учить собаку кусаться , если при этом плохо когда собака опасна и вызывает уважение у окружающих , потому что она и без научения сделает при необходимости всё в лучшем виде ? Разве что таких собак надо учить послушанию как самому важному . А кусь проверять как тест . Но кусь не проверяют , ему учат , при этом собака наученая кусать , для спортсменов это лучше когда кусают по добычному , не может укусить агрессивно . И раньше об этом говорилось , что рабочие собаки это больше добычники , и спортсмены совсем выведут из породы агрессивных собак . На практике так и получается . Отсюда и споры . Если собака в спорт , её надо переводить в добычу , а лучше уже взять чистого добычника , пральна или нет ???
Пост N: 1249
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Североуральск
Отправлено: 11.10.10 09:39. Заголовок: Люкс пишет: Если В..
Люкс пишет:
цитата:
Если Вы попробуете прогуляться на соревнованиях, навряд ли получится даже 1 бал набрать .
Ну,набирали и больше,но не много Люкс пишет:
цитата:
Для интереса, попробуйте просто чисто отработать с собакой просто движение рядом по прямой примерно 10 шагов и скажете -- сколько на это ушло времени.
Немного уходило,я участвовала в соревнованиях,но ОКД,с Тузиком этой осенью собирались,но не получилось,финансовые проблемы,будем следующий год ждать Люкс пишет:
цитата:
требований к чистоте выполнения каждого нюанса и филигранной точности нет
там другие требования,собаки,применяемые на службе,не станут чемпионами соревнований,спортивные собаки не смогут работать.Я не вижу в этом ничего плохого,каждый занимается тем,чем хочет
Пост N: 7126
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 11.10.10 09:50. Заголовок: Люкс пишет: Все пра..
Люкс пишет:
цитата:
Все правильно, но с согласна с Iii , требований к чистоте выполнения каждого нюанса и филигранной точности нет. Для интереса, попробуйте просто чисто отработать с собакой просто движение рядом по прямой примерно 10 шагов и скажете -- сколько на это ушло времени.
разница в том, что в спорте ты будешь отрабатывать чисто только в узком направлении не в многосторонем направлении... а в работе ты будешь отрабатывать гораздо больше и это гораздо сложнее, типа того травка мелкая-заросли, пашня такая сякая, лес такой сякой, городские, сельские условия, зима, снег такой сякой.
Немного уходило,я участвовала в соревнованиях,но ОКД,
ОКД -- это спорт уровня РФ. Я имею в виду ИПО. Если для Вас это легко -- и правда показали бы ролик, интересно мне -- я тупая или собака моя? ТузькаБозька пишет:
цитата:
спортивные собаки не смогут работать.
Почему не смогут? Перестать требовать от них точности и чистоты -- и будут работать. А вот добиться этой точности и чистоты нелегко. kena пишет:
цитата:
разница в том, что в спорте ты будешь отрабатывать чисто только в узком направлении не в многосторонем направлении... а в работе ты будешь отрабатывать гораздо больше и это гораздо сложнее, типа того травка мелкая-заросли, пашня такая сякая, лес такой сякой, городские, сельские условия, зима, снег такой сякой.
Меня иногда зовут консультантом в наш погранотряд и службу охраны. Я знаю, как отрабатывать собак для службы. Для спорта -- сложнее. А если мы тут будем только говорить -- что это фигня для спорта подготовить, нечего обижаться, что обзывают наших рыжиков неспособными показать результат . Лично у меня созрела навязчивая идея -- доказать обратное.
Пост N: 2092
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 11.10.10 10:08. Заголовок: ТузькаБозька , Вы зд..
ТузькаБозька , Вы здорово ошибаетесь, утверждая, что собаки, нрименяемые в службе не могут быть чемпионами в спорте. Победитель WUSV 2003 Бактероидес Ксабаровск всю жизнь служил на границе. Не знаю, как обстоят дела в других странах, но в сборной Финляндии полицейские и пограничные собаки не редкость.
Я нигде не писала,что легко всегда говорила,что подготовить собаку к соревнованиям,к работе,неважно-это труд.Но вот только готовить по ИПО не буду по одной причине-мне с моим псом работать надо,принцип подготовки другой и времени не хватит на всё.На соревнования по ОКД съездим Люкс пишет:
цитата:
Меня иногда зовут консультантом в наш погранотряд и службу охраны
Там нужна следовая в городе? Люкс пишет:
цитата:
Лично у меня созрела навязчивая идея -- доказать обратное.
Те же поля для следовой.Я имею в виду город.Я не хочу доказать,что спортивные собаки-плохие,просто специфика применения разная,зачем сравнивать.А некоторым спортсменам надо научиться уважать труд тех,кто не занимается с собакой спортом,ринговая подготовка,спорт,служба,везде надо пахать,чтобы добиться результатов
Те же поля для следовой.Я имею в виду город.Я не хочу доказать,что спортивные собаки-плохие,просто специфика применения разная,зачем сравнивать.А некоторым спортсменам надо научиться уважать труд тех,кто не занимается с собакой спортом
Спортсмены сами трудятся, и уважают ТРУД других. Именно ТРУД и осязаемые результаты оного, а не ТРЕП! Так вот, где можно посмотреть те результаты ТРУДА, те КАЧЕСТВА собак, о которых там много здесь говорят? Они секретные, их нельзя увидеть, они не осязаемы? А может все гораздо проще, их просто нет! Для вас ИПО след не годится, ну так покажите работу по запаховому следу, которую Вы считаете пригодной! Вас не устраивает манера работы собак в ИПО, покажите, что собака РАБОТАЕТ в иной манере (особенно хотелось бы увидеть иную манеру работы в городе, а то я никогда не видел чтобы собака РАБОТАЮЩАЯ (а не бегущая в выпученными глазами неизвестно куда) в городе след, прорабатывала бы его в другой манере). Вот Вам один из лучших рабочих, по вашим здесь заявлениям, пес выступает в РР. Пес работает в ВВ МВД, в своей структуре в регионе он лучший из лучших, от того его и не скрывают, не поют песни про ..... ну, вы поняли . http://www.youtube.com/watch?v=DTNChyDgevY<\/u><\/a>
Пост N: 6707
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 11.10.10 11:53. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Для вас ИПО след не годится, ну так покажите работу по запаховому следу, которую Вы считаете пригодной!
Вадим , реально работают рыжики , а ты найди реально работающих рабочих , и покажи .
цитата:
Будь Альфа человеком, она наверняка заслужила бы не одну боевую награду.
На счету ее чуткого носа несколько десятков найденных преступников. Но последний успех своей подопечной кинолог Сергей Рогозин запомнит надолго.
В конце прошлого года с боевого поста воинской части в Урус-Мартановском районе сбежал солдат с автоматом Калашникова, полным боекомплектом и гранатами. Найти его по горячим следам не удалось. Когда собаку привезли на место, с момента побега прошло более 10 часов. Запах человека почти исчез, а отправленные на прочесывание территории бойцы оставили после себя сотни следов.
Но Альфа смогла выделить искомый запах и, взяв след, направилась в сторону леса.
Вскоре беглец был обнаружен. Правда, сразу задержать солдата не удалось. Он оказал вооруженное сопротивление и ответным огнем был ранен.
Милицейский пес задержал рецидивиста Будь Марс человеком, он наверняка заслужил бы не одну боевую награду. На счету его чуткого носа несколько найденных преступников. Но последний успех своего подопечного милиционер-кинолог Сергей Желтухин запомнит надолго: недавно немецкой овчарке Марсу удалось найти вооруженного рецидивиста
В августе в поселке Безбожник Мурашинского района Кировской области была совершена кража. Оперативники сразу же установили очевидцев преступления. Те, в свою очередь, сообщили, что похитил продукты питания из шатра житель их поселка – 26-летний ранее неоднократно судимый Иван К. Также была получена информация, что подозреваемый скрывается в тайге на территории Прилузского района Республики Коми и вооружен огнестрельным оружием.
В Коми была сразу же направлена опергруппа из города Кирова. В ее состав вошел и милиционер-кинолог Сергей Жетлухин со своим верным псом Марсом. Прибыв в один из леспромхозов Республики Коми, милиционеры опросили местных работников. Лесничие сообщили, что разыскиваемый ночевал у них и ушел за час до приезда сотрудников милиции. - Мы пошли в указанном нам лесниками направлении и нашли следы подозреваемого, - вспоминает Сергей Жетлухин. – Моя собака – Марс – взяла след и повела нас. Собаке работать в лесу легче, чем в городе. Первое время бежали, потом перешли на шаг – Марс устал. Теряли след, искали, находили и снова бежали.
Подозреваемый путал следы - то шел по просеке, то уходил на старую железнодорожную ветку, то снова сквозь кусты возвращался в лес. В общей сложности опергруппа прошла по следу разыскиваемого больше 20 километров. Задержали его в лесной избушке. При нем оказалось незарегистрированное заряженное гладкоствольное ружье и охотничий нож. - Меня когда отправляли в командировку, предупредили, что разыскиваемый вооружен и может оказать сопротивление, предупредили о необходимости беречь собаку, - рассказывает Сергей Николаевич. – Задержали Ивана быстро и тихо - он не ожидал, что мы его догоним. Подозреваемого доставили в ОВД по Мурашинскому району, сейчас ведется следствие.
Как рассказал «Источнику» Сергей Жетлухин, Марс помог ему «вычислить» еще немало преступников. Например, несколько лет назад за ДК «Железнодорожников» произошло изнасилование. Пес нашел дом преступника, обойдя чуть ли не пол-города по его следу. Опергруппа поймала насильника только через год, но в том самом доме, который указал пес. Доводилось бывать Марсу и на более почетных миссиях. В 2006 году он с хозяином отправился в Самару на охрану президента России Владимира Путина. Там проходил международный саммит. Марс стоял в оцеплении на берегу Волги. Позже от МВД России Сергею Николаевичу дали премию за выполнение этого задания. - 28 июня 2011 года Марсу исполнится 8 лет. Его служба на этом будет закончена, - говорит милиционер-кинолог. - Марс будет жить со мной, охранять дом. Для меня этот пес стал родным и любимым. Сейчас у нас подрастает его сын — 4-месячный щенок Джери-Ли. Когда Марс «выйдет на пенсию», буду служить с ним.
Будь Альфа человеком, она наверняка заслужила бы не одну боевую награду.
На счету ее чуткого носа несколько десятков найденных преступников. Но последний успех своей подопечной кинолог Сергей Рогозин запомнит надолго.
ДК пишет:
цитата:
Будь Марс человеком, он наверняка заслужил бы не одну боевую награду. На счету его чуткого носа несколько найденных преступников. Но последний успех своего подопечного милиционер-кинолог Сергей Желтухин запомнит надолго
Пипец . Это что один и тот же журналист сам у себя списывал, или так мысли сходятся у разных? (против собак ничего не имею)
Пост N: 1248
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.10.10 12:04. Заголовок: ДК пишет: Такие тре..
ДК пишет:
цитата:
Такие требования могут мешать и путать собаку . Спортивные собаки в жизни могут даже не защитить своего хозяина , и не охранять его жилище и имущество , это первейшее и самое важное предназначение собак , не царское это типа дело . Мне непонятно , зачем так долго учить собаку кусаться , если при этом плохо когда собака опасна и вызывает уважение у окружающих , потому что она и без научения сделает при необходимости всё в лучшем виде ? Разве что таких собак надо учить послушанию как самому важному . А кусь проверять как тест . Но кусь не проверяют , ему учат , при этом собака наученая кусать , для спортсменов это лучше когда кусают по добычному , не может укусить агрессивно
А тебе это кто сказал, про неспособность спортивных собак кусать на агрессии? Сам то пробовал проверять ? Столько про это пишут, и вот хрен поймешь, если это так, то какого дуба тогда Эрик (чемпион БСП) был продан Цанку, потому как первый хозяин не смог наладить отношения собаки с его женой, а в полиции на тот момент не нашлось проводника способного справиться с такой жесткой собакой. Какого дуба, после последнего ЧМ ФЦИ все муссируют "доброту" малиную победителя, которую он показал на пьедестале во время награждения собственному хозяину. Видать от большей добычливости он ему руки порвал . Я сейчас тружусь в поте лица с парой "охранников" из "красивой" популяции. Люди купили их дворы свои охранять, добросовестно вырастили, а они, охранять то и не думают . Вот у мучаюсь теперь с произведениями "высокого" питерского и краснодарского разведения. Но толку то все равно не будет. А вот та собачонка, что у Ирки брали, любо дорого посмотреть, ничему не учили, сама охраняет и кусать не бздит .
Пост N: 6710
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 11.10.10 12:18. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Сам то пробовал проверять ?
А кого проверять то ? Есть собаки рабочего разведения ? Я лично видел собак которым присвоили звание рабочее разведение . Но в рабочем разведении идёт строгий отбор и подбор . Пример ты сам . Повязал без всяких причин собаку свою , как только смог быстро . Как в песне
цитата:
Эх, ряд берёз стоит неровно, кто сажал, видать, спешил, Так и я сегодня вижу где я жил, а где грешил.
Ты то своё разведение считаешь рабочим , но это полная фикция . Наплодить собак у которых в кровях есть рабочее разведение это не о чём . Дворняжки и дворняжки .Снеговской В. пишет:
цитата:
Столько про это пишут, и вот хрен поймешь, если это так, то какого дуба тогда Эрик (чемпион БСП) был продан Цанку, потому как первый хозяин не смог наладить отношения собаки с его женой, а в полиции на тот момент не нашлось проводника способного справиться с такой жесткой собакой.
С такой неуправляемой собакой ты хотел сказать ? Так там проблемы с психикой к бабке ходить не надо .Снеговской В. пишет:
цитата:
Какого дуба, после последнего ЧМ ФЦИ все муссируют "доброту" малиную победителя, которую он показал на пьедестале во время награждения собственному хозяину. Видать от большей добычливости он ему руки порвал
Тут вообще собака под расстрел . Ты путаешь агрессивность , с больной головкой . Снеговской В. пишет:
цитата:
Я сейчас тружусь в поте лица с парой "охранников" из "красивой" популяции.
Если не веришь в успех , зачем деньги с людей брать ? Обьясни что это декоративные собаки , и ждать от них большего не зачем . Сам потакаешь тому , чтобы никчёмных собак было больше , да ещё в этом активно участвуешь . А обвиняешь в этом других .
Пост N: 2050
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 11.10.10 12:18. Заголовок: ДК пишет: Такой раб..
ДК пишет:
цитата:
Такой работы много , там только не встретишь собак рабочего разведения .
Справедливости ради -- собак рабочего разведения очень мало вообще. Например, в нашей стране их (овчарок) может с десяток наберется, не больше. Потому сравнивать сложно. При этом, щенки рабочего разведения стоят дороже намного, чем собственного -- ведомственного питомника (у нас такой есть, где собак разводят и потом по подразделениям распределяют). Купить производителей тоже стоит денег (и одной и другой популяции). Так что есть у них то, что есть, с тем и работают.
Справедливости ради -- собак рабочего разведения очень мало вообще. Например, в нашей стране их (овчарок) может с десяток наберется, не больше.
Наивная , у вас питомников рабочих штук сто наберётся , а у нас штук тысяча . А собак плодят немеряно , так что их не десять , или мы говорим о разных собаках .
Вам то уж точно далеко, судя по вашим высказываниям только в этой теме Но не переживайте, не Вы одна такая. Мне до спортсменов тоже очень далеко, почти как до Луны. ДК пишет:
цитата:
Такие требования могут мешать и путать собаку . Спортивные собаки в жизни могут даже не защитить своего хозяина , и не охранять его жилище и имущество , это первейшее и самое важное предназначение собак , не царское это типа дело . Мне непонятно , зачем так долго учить собаку кусаться , если при этом плохо когда собака опасна и вызывает уважение у окружающих , потому что она и без научения сделает при необходимости всё в лучшем виде ? Разве что таких собак надо учить послушанию как самому важному .
могут мешать, я согласна. Я про то и говорю, что в спорте отрабатываются очень много разных приемов, которые на службе и в жизни не пригодятся и даже (бывает такое) могут мешать. Вам непонятно для чего этому учат, а кому-то нравится. Мне тоже непонятно зачем 22 бугая по полю 1 мяч гоняют полтора часа Правильно Райкин сказал, дайте им по катку в руки - все поле укатают [взломанный сайт] Большой спорт он всегда от жизни как бы далеко, как и высокая мода.
Пост N: 1939
Info: 1
Зарегистрирован: 17.07.06
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.10.10 12:33. Заголовок: ДК пишет: там тольк..
ДК пишет:
цитата:
там только не встретишь собак рабочего разведения .
Ты закон случайно не знаешь? Количество перерастает в качество ) Рыжики с этим не справились....Да они работают....1% из общего числа )) наплодившихся рыжиков....а процент отбраковки до тебя доводят? Ты на фото собачек просмотри что выложил ) там экстекрьер как у рабочих...значиццо собаки метисы без документов или вообще дворняги.
ДК пишет:
цитата:
Вся инфа в МВД пресцентр возможно и один
Пипец ) пишет один факты налицо ) может и собаки не рыжие а так для красоты фотку фотогеничного кинули с симпатишной собачкой ))
Пост N: 1090
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.10.10 12:34. Заголовок: ДК пишет: но факт р..
ДК пишет:
цитата:
но факт работы налицо . Такой работы много , там только не встретишь собак рабочего разведения .
Здесь разговор, не о серых и рыжих, а о шоу и рабочих , независимо от окраса.
Но и шоу-разведению эти результаты присваивать нельзя. В милиции и прочих службах, в большинстве своем работают собаки "народного" разведения. Не имеющие мам-пап титулованных, зачастую вообще о происхождении собаки ничего не известно, и отбирают их туда не за красивую рысь, линии верха или постав ушей, а желание и возможность работать, а остальное все - мелочи жизни))))
Или может Вам известно происхождение Альфы и Марса, чтобы смело приписывать их заслуги "шовникам"?
На мой взгляд, даже если известны только их мать и отец, они намного больше овчарки по своей сути, чем собаки, брешущие за забором, но имеющие родуху от Хоранда.
Пост N: 4988
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 11.10.10 12:40. Заголовок: Люкс пишет: Лично у..
Люкс пишет:
цитата:
Лично у меня созрела навязчивая идея -- доказать обратное.
вот это хорошая идея! kena пишет:
цитата:
ага))) но я потихому шоб враг не проскочил)))
Люкс пишет:
цитата:
Дак я вместе с "врагами" занимаюсь . Мы дружим
а чего это мы враги? [взломанный сайт] Мы со всеми дружим. Сколько бывала в лагере и на семинарах - большинство участников с шоу. Ни разу ни с кем не враждовали
Ерунда, раньше да и сейчас закупаются собаки с родословными из питомников.
В основном да. . Не обязательно из питомников, у населения в том числе. И еще у нас ведомтсвенные собаки выставляются, чтобы быть допущенными официально в разведение. А "народное разведение" не знаю как где, но то, что доводится видеть мне -- 90 процентов -- не годящиеся ни к чему.
Ерунда, раньше да и сейчас закупаются собаки с родословными из питомников.
А вот и не ерунда. Недавно начали закупать с родословными, но в основном те питомники, у которых есть разрешение на разведение. А в тех питомниках, в которых собак не разводят, а просто "работают", таких собак единицы, да и те в основном стоят на довольствии, но принадлежат кинологам.
Кстати, не знаю, как обстоит дело в Коми, но у нас, например, тех собак, которых в результате получают на этих питомниках - врагу не пожелаешь. Когда был отбор по рабочим качествам - было нормальное рабочее поголовье. У нас недавно умер пес, Шел, нашего "разведения", его деды и бабки служили, вот это рабочее разведение))))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Мне непонятно , зачем так долго учить собаку кусаться , если при этом плохо когда собака опасна и вызывает уважение у окружающих , потому что она и без научения сделает при необходимости всё в лучшем виде ? Разве что таких собак надо учить послушанию как самому важному . А кусь проверять как тест . Но кусь не проверяют , ему учат , при этом собака наученая кусать , для спортсменов это лучше когда кусают по добычному , не может укусить агрессивно . И раньше об этом говорилось , что рабочие собаки это больше добычники , и спортсмены совсем выведут из породы агрессивных собак . На практике так и получается . Отсюда и споры . Если собака в спорт , её надо переводить в добычу , а лучше уже взять чистого добычника , пральна или нет ??? 
. Лично у меня созрела навязчивая идея -- доказать обратное. 
всегда говорила,что подготовить собаку к соревнованиям,к работе,неважно-это труд.Но вот только готовить по ИПО не буду по одной причине-мне с моим псом работать надо,принцип подготовки другой и времени не хватит на всё.На соревнования по ОКД съездим 
. 
Правильно Райкин сказал, дайте им по катку в руки - все поле укатают 
[взломанный сайт] Большой спорт он всегда от жизни как бы далеко, как и высокая мода. 
. Не обязательно из питомников, у населения в том числе. И еще у нас ведомтсвенные собаки выставляются, чтобы быть допущенными официально в разведение. 
Вот Тебе Ксюш никогда не пройтись рядом с нормально идущей собакой (твоей естественно) при выполнении фактора или на лобовой. Вот это и есть мелочи.
Когда был отбор по рабочим качествам - было нормальное рабочее поголовье. У нас недавно умер пес, Шел, нашего "разведения", его деды и бабки служили, вот это рабочее разведение))))
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума