Пост N: 7
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: Россия, Таганрог
Отправлено: 26.08.10 13:54. Заголовок: Флудилка на тему ВЕО и НО (продолжение)
Здравствуйте уважаемые форумчане! Интересны ваши мнения о целесообразности разделение одной породы на две. Есть ли приимущества одной породы над другой или это все субъективизм? Моя первая НО была ВЕО(сорри за каламбур) . Потрясающая собака , эталон овчарки в моем понимании характера этой группы собак. Уравновешенная психика и размеры.... Или вы думаете это недостаток-массивность? Вот фото моей Пени.
Тот, кто занимается серьезно разведением, проверит все, в том числе тест ДТС. И не забывайте порода ВЕО не такая многочисленная как НО. У людей то же есть голова, не кто не хочет разводить больных трусов, не только вы. Или вы считаете всех заводчиков восточников идиотами, потому что они тянут на горбу таких животных, имеющих столько недостатков сколь вы тут описали?
Из этой Вашей тирады никак не следует, что "все производители проверены на ДТБС". А именно это Ваше утверждение я опровергаю. Так что - не вводите в заблуждение , не все производители ВЕО проверены.
Ну уж и подпорки...это у "чаушек"-ходульки негнущиеся... назарова оксана пишет:
цитата:
тест на выносливость
можно и не сравнивать,естессно у НО толчек сильнее и выносливость выше,хотя бы даже из-за разницы в весе...смысл сравнивать две разновидности? на то они и РАЗНОвидности...Ну как малинуа и НО. Просто две разные породы одного корня.Спартак пишет:
цитата:
мнения о целесообразности разделение одной породы на две
Пост N: 185
Зарегистрирован: 16.06.10
Откуда: Россия, Мурманск
Отправлено: 20.09.10 08:16. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..
Ольга Вартанян пишет:
цитата:
Скотч-терьер?
Юлия Исаева пишет:
цитата:
Заводчики добиваются, чего хотят, далеко не всегда. Заводчики хотят разводить ВЕО с хорошими РК ------------------------------------ ВЕО с желательными РК получаются у заводчиков далеко не всегда
Пост N: 12823
Зарегистрирован: 10.12.07
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 20.09.10 08:57. Заголовок: Везучая да кто ж про..
Везучая да кто ж против -есть и есть -только когда приписываете его автоматом в рабочие породы и сраниваете -то аргументируйте, а не просто словами кидайтесь
а по поводу критериев здесь уже много писали - начиная от соревнований не нашего двора, монок с только рабочим классом для собак старше 2 лет, керунгами и прочим( снимки ,те же тесты на выносливость) -а пока...
видела монки с востошниками -очень печально, а мутпрба -карикатура вообще на рабочесть
можно узнать где, когда и какие монопородные выставки ВЕО Вы видели? К Кому у Вас есть претензии по работе? к Минину, Мельникову, Аверину, Бирину, Макарову, Зоркину?
Везучая да никто и не говорит ,что нет проблем у немцев -однако даже спины и ноги иксом -есть тест на выносливость ,есть собственно говоря снимки на суставы -а у прямоопых и с ножками подпорками что есть
А никто и не говорит, что нет проблем у ВЕО. То есть проблемы есть у обеих пород. На счет теста на выносливость, извините на территории России еще 2 года назад его официально сдать было нельзя, что-то изменилось? На счет снимков на дисплазию, Вы забываете, что НО точно также вяжется и без снимков и без керунга, просто выполняя минимальные требования для разведения. И таких щеночков продается не мало... То есть если завтра НКП ВЕО примет положение об отборном разведении, то все сразу породой станем?
Ну конечно, ножки подпорки у вcего поголовья ВЕО? :) А у НО у всех шикарные углы?? А может хватит удобных для своих оправданий обобщений?
Пост N: 50
Зарегистрирован: 09.09.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.09.10 10:42. Заголовок: Люкс пишет: А Вы, ч..
Люкс пишет:
цитата:
А Вы, что НО -- ПОРОДА, признанная во всем мире
Весомый аргумент :) Браво. ТО есть ВЕО не имеет право на существование, только потому что НО признана во всем мире Кто-то тут давал уроки по логике.... Смотрю они прошли даром...
Пост N: 12825
Зарегистрирован: 10.12.07
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 20.09.10 11:17. Заголовок: Тегра на память край..
Тегра на память крайняя выставка -весна 2008 года -к фигам у меня вообще никогда претензий не бывает ,у меня претензии к качеству собак в рабочем классе и потравилке( это по сравнению с требованиями мутпролбы у немцев -ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ)
ВЕО-не порода и вряд ли ею будет ,исходя из прочитанного по требованиям ФЦИ -хотите заниматься ею -ваше право
Немцы от просто вязок вообще никогда нигде не котируются -это второй сорт, увы -и идут как правило за забор на цепь. К чему опять по кругу пытаться встать в один ряд с породами то Уже язык оскомину набил - у немцев есть МОРЕ инфы и не найти ее перед покупкой -это только совсем ленивый и кому собака на цепь
У ВЕО- вообще ничего нет ,подтверждающее работу и породу
понты девушки, которая не желает слышать ничего и не хочет ничему учиться.
Учится чему? Поливать другую породу грязью?
Jenny пишет:
цитата:
Но, как говорится, все уже сказано и доказано, ничего лишнего. Юля все разнесла по полочкам, а Люда, как всегда, большой увесистой печатью скрепила
Они представили породу с выгодной стороны немчатников. Т. е. как бы ее не существует и не было. Ответить просто вам нечего, поэтому начинаются нарекания на мой возраст. Вы перечитали посты этих людей, они противоречат сами себе.
У вас у всех были вео, да только вы сменили на НО, так как это было дань моде. Вы забыли об этом?
Соковнин Василий пишет:
цитата:
Я понял! Вы рекламируете Н.О. и для сравнения специально выбрали что то послабей-ВЕО
Да, это вы все тут рекламируете ВЕО, черный пиар - это тоже пиар, вы привлекаете к породе внимание. Я хорошо помню документальный фильм о Дай лапу. о НО, где пытались мягко дискредитировать породу вео, но этим только привлекли внимание. Спасибо режиссеру!!!
Юлия Исаева пишет:
цитата:
Мы разве говорим о вашей собаке и вашем выборе?
Ну, вы же меня назвали идеалисткой, вот я вам и отвечаю за свой выбор, я не ОДНУ ПОРОДУ НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ, я только говорю что у каждой породы есть недостатки, преимущества и проблемы. А у вас только проблемы получается, а у НО - не этого, просто идеальная порода, это вы идеализируете НО и продолжаете пытаться дискредитировать ВЕО.
Я же хотела указать на ваше ошибочное мнение. Вы же пытаетесь доказать что
Заводчики хотят разводить плохих, трусливых ВЕО Заводчики все идиоты ------------------------------------------------------------------ ВЕО - это гамно
Юлия Исаева пишет:
цитата:
НИКОГДА не провожу "несравнимых аналогий"
Только Лада в вашей аналогии дешевле и доступнее, что не скажешь о ВЕО.
Юлия Исаева пишет:
цитата:
Но беда также и в том, что заводчики, идиоты они или нет, далеко не всегда добиваются, чего хотят.
А немчатники типо добиваются, чего хотят. Посмотрите на проблемы в породе НО, прежде чем клеветать на другую. И все таки я не пойму, почему то вас так задевает порода ВЕО? Я так ответ на этот вопрос и не получила, не надо списывать на жалость, это не уместно, и не надо говорить, что все тут пишут из меня. Я не вступала в данную полемику ранее, а сколько форумов исписано, а сколько грязи вылито, а сколько гадостей сказано и все это без меня. С чего это?
О вас уже пишут и в журналах о собаках... немчатникам порода ВЕО не дает покоя... хотят тут все пишут не конкурент, да только таким ваше положение не кажется, типа вне конкуренции.
Юлия Исаева пишет:
цитата:
И это как раз при том, что я описываю РЕАЛЬНЫЕ проблемы породы, которой как раз и занимаются весьма активно.
На сколько я знаю, вы породой вообще не занимались, а имели не совсем удачный экземпляр кобеля. У вас был питомник, в котором вы получали по нескольку пометов в год и ваше разведение зашло в тупик? Вы тут описывает всю в породу и ее недостатки, и говорите за всех заводчиков больших питомников восточников. Этот вопрос как раз будет уместен, по описанным выше причинам.
Newberg у меня покупка немки не была данью моды -в свое время( я была студенткой) я могла позволить по деньгам себе только ВЕО - но я гуляла ,дрессировалась и видела в реальной обычной жизни преимущества немцев и всегда знала ,что как только у меня будет своя жилплощадь и достаточно средств я куплю немку
У меня самые теплые чувства о своей восточнице -но я не могу ее поставить в один ряд с немцами( я с такой же теплотой вспоминала бы и большого пуделя -но не стала бы меряться с немцами )
я могла позволить по деньгам себе только ВЕО - но я гуляла ,дрессировалась и видела в реальной обычной жизни преимущества немцев и всегда знала ,что как только у меня будет своя жилплощадь и достаточно средств я куплю немку
так даже на выставках ,стоя около ринга с восточниками -сами же владельтцы -заводчики говорят, что с ВЕО не надо таких заморочек ,как с немцами -и по деньгам дешевле -вот и вся недолгая
Чего-то не наблюдала я их часто,немцев-да,ВЕО в последнее время не видела и на кинологических сборах ни одного ВЕО не было,а больше всего раскрытых преступлений именно у шоу НО
А эти кинологические сборы были немчатников? Вы невероятные истории о шоу расказывате, шоу – те, рабочие – шоу разведения видимо.
Везучая пишет:
цитата:
А вот...а вот.. а..мне восточники в плане строения нравятся больше (от летящик в мЕнЕ помидоров я уже прикрылась ) Недостатки есть у обоих пород, но задние ноги "иксом"-сплошь НО,спина "карпиком"-тоже...ИМХО
Классическая анатомия всегда была и будет привлекательной. Перегруз на одну сторону и зайчи лапы и сплющенный корпус не каждый находит красивым.
назарова оксана пишет:
цитата:
да никто и не говорит ,что нет проблем у немцев -однако даже спины и ноги иксом -есть тест на выносливость ,есть собственно говоря снимки на суставы -а у прямоопых и с ножками подпорками что есть
Clair пишет:
цитата:
Из этой Вашей тирады никак не следует, что "все производители проверены на ДТБС". А именно это Ваше утверждение я опровергаю. Так что - не вводите в заблуждение , не все производители ВЕО проверены.
Ваше личное мнение - есть ваше мнение! Вы можете оставаться при нем. Если у некоторых НО есть все, снимки, дрессировка.... , но факт что это все действительно так, да и вязать собак можно этих всех регалий. Приведу пример, есть кобель НО, у него есть все что необходимо для разведения, дрессировка, тест ДТС, керунг..., он двукратный чемпион, у него просто отличная родословная, у него обалденный экстерьер, но с моно его снимали за боязнь выстрела, с фигом он не работал вообще. Он перевязал более 3-х сотен сук, я видела потомков из под него, аналогичные собачки с отсутствием РК. Ну что вы бы стали с таким кобелем вязать свою суку? Аналогично и порядочный заводчик не станет разводить больных трусов в любой породе. И не нужно проводить аналогий с железом, так как живое существо со своей генетикой, которая может преподносить сюрпризы и чаще плохие, нельзя сравнивать с неодушевленным железным предметом, так при наличии финансов и мозгов слепить можно все что хочешь. А уж хорошее поголовье любой породы, слепить даже при наличии денег и мозгов будет сложно.
Пост N: 1615
Info: +38-050-474-36-42
Зарегистрирован: 18.10.09
Откуда: Украина, Донецк
Отправлено: 20.09.10 11:53. Заголовок: назарова оксана и Лю..
назарова оксана и Люкс, вообще любителей немцев можно разделить на несколько частей, те кто действительно разочаровался в ВЕО, и тех кто сменил породу как дань к моде. Те кто разочаровался скорее всего имели неудачные экземпляры, как и Юлия Исаева.
назарова оксана пишет:
цитата:
что с ВЕО не надо таких заморочек ,как с немцами
Каких заморочек нет? Конкретно, можно пожалуйста! У меня затраты на восточника больше чем на НО, щенок стоил дороже, а стоимость содержание - одинаковое + дрессировка аналогичная.
Пост N: 12829
Зарегистрирован: 10.12.07
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 20.09.10 12:01. Заголовок: Newberg Я ваши затра..
Newberg Я ваши затраты даже не учитываю...подавляющее большинство просто сдает дрессировку и фсе
В монках у нас в рабочем по 1 экземпляру.Все.Остальные тусят в открытом и чЯмпионском.Снимки не делают.Выездных вязок в таких масштабах, как у немцев -нет и не предвидется.
Да и популярность упала на востарей -последний каталог -9 собак
А то что жрут больше и соотвественно средств на это уходит больше -ВЕРЮ
Пост N: 1623
Info: +7 (903) 619-89-46
Зарегистрирован: 01.07.09
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.09.10 12:02. Заголовок: Везучая пишет: А во..
Везучая пишет:
цитата:
А вот...а вот.. а..мне восточники в плане строения нравятся больше (от летящик в мЕнЕ помидоров я уже прикрылась )
Никаких помидоров не будет Я сама 10 с чем-то лет назад до ссор спорила со своей приятельницей немчетницей, даказывая ей, что порода ВЕО имеет право на существование, поскольку многим людям СИЛУЭТ и размер востарей нарвится больше, чем силуэт и размер НО, и нельзя ограничивать право выбора любителей овчарок, навязывая им таких собак, как ее сука-немка Хайда, если они хотят у себя дома видеть таких собак, как мой Жардан.
А она мне все пыталась объяснить, что, хотя лично ей силуэт Жардана не нравится, ни она и никто другой из немчатников не имеют ничего против того, что была в мире "большая овчарка с прямой спиной". Но есть ньюанс: если хочется породу с таким экстерьером, нет проблем, но только надо ее вывести, как положено, а не перекроить некоторую часть популяции немцев по своему вкусу, наплевав на стандарт, и назвав получившихся в результате нетипичных переростков "наша отечественная порода ВЕО".
Везучая пишет:
цитата:
Недостатки есть у обоих пород, но задние ноги "иксом"-сплошь НО,спина "карпиком"-тоже...ИМХО
Тут никто и не говорит о том, что у породы НО нет недостатков, а у породы ВЕО - есть.
У породы вообще не может быть "недостатков", только "особенности", которые делают эту породу более пригодной или менее пригодной для использования в тех или иных областях жизнедеятельности человека. При этом любые особености породы могут для потенциального владельца быть или плюсом, или минусом, в соответствии с его личными надобностями и предпочтениями.
"Недостатки" же, т.е. отклонения от стандарта (а также разного рода несовершенства анатомии, заболевания, проблемы Н/С и РК и т.д.), могут быть не у породы, у конкретных представителей породы, т.к. у живых животных.
Даже если оставить в стороне вопрос о том, может ли ВЕО по праву считаться породой, и вести речь о двух самостоятельных породах, НО и ВЕО с очень сходным экстерьером и предназначением, совершенно очевидно, что популяция НО 2010 года гораздо лучше соответствует своему стандарту (в том числе по экстерьеру, РК и здоровью) чем популяция ВЕО - своему.
вообще любителей немцев можно разделить на несколько частей, те кто действительно разочаровался в ВЕО, и тех кто сменил породу как дань к моде.
Госпидя!!! Ну какая дань моде! У меня были отличные для своей породы восточницы. Обе работали, кусались, выступали на всех показухах. Первый немец был взят, когда второй восточнице было три года. И восточников в городе было пруд пруди -- бери не хочу. Так вот, когда делали совместный пуск восточницы с немцем, немец добегал до фигуранта вдвое быстрее, прыгал в два раза выше, а фигуранту надо было одевать на руки специальные самодельные накладки, чтоб не ходить с синими руками. И это при том, что моя восточница была не огромная, не толстая и, среди всех восточников города (а погловье их было немаленькое и в разы интересней и рабочей сегодняшнего), самая скоростная. Какие мне еще нужны были преимущества?
Пост N: 1624
Info: +7 (903) 619-89-46
Зарегистрирован: 01.07.09
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.09.10 12:11. Заголовок: Везучая пишет: но з..
Везучая пишет:
цитата:
но задние ноги "иксом"-сплошь НО,спина "карпиком"-тоже...ИМХО
Если без научного занудства... У НО ноги длиннее Посмотрите на корги - у тех вообще ни одного "икса" в породе, у них просто при всем желании скакалки между собой соединить невозможно, кроме как руками в положении лежа, длины рычага не хватит
А спина "карпиком" у востарей редко встречается потому, что чересчур часто встречается спина "прогнутым вниз коромыслом"
Пост N: 1625
Info: +7 (903) 619-89-46
Зарегистрирован: 01.07.09
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.09.10 12:18. Заголовок: Везучая пишет: на ..
Везучая пишет:
цитата:
на то они и РАЗНОвидности...Ну как малинуа и НО. Просто две разные породы одного корня.
Ну да. Две разновидности. Одну сделали примерно такой, как в стандарте прописано, т.е. получилось в целом ХОРОШО. Другую даже близко не могут сделать такой, как описано в стандарте, т.е. получилось ХРЕНОВО.
При этом стандарты - практически под копирку, различия мизерные, типа отношения длины морды к длине головы и варианты окраса.
Если без научного занудства... У НО ноги длиннее Посмотрите на корги - у тех вообще ни одного "икса" в породе, у них просто при всем желании скакалки между собой соединить невозможно, кроме как руками в положении лежа, длины рычага не хватит
Только зачем НО эти ноги иксом? Зачем настолько большие углы, которые не позволяют собаке нормально стоять и двигаться? Это для меня останется загадкой
Мое мнение по вопросуСпартак пишет: цитата: мнения о целесообразности разделение одной породы на две ДА!
Да нельзя ОДНУ породу поделить на несколько разных пород! Ни на две, ни на десять.
У вас есть одна порода - НО. ПОРОДУ на части не делят, это ПОНЯТИЕ. Делить можно популяцию, выделив некоторую ее часть в отдельную группу. Есть 1 миллион немецких овчарок. Вы по каким-то критериям отделили 1 тысячу немецких овчарок от этого миллиона и отставили в сторонку. Что у вас получилось? По мне - дву группы, в одной 999 тысяч НО, в другой - 1 тысяча НО.
Дальше вы начинаете взать между собой НО из меньшей группы. Вяжете в пределах этой группы сук НО кобелями НО, что получаете? Собаку ДРУГОЙ ПОРОДЫ? В какой момент она становится собакой ДРУГОЙ ПОРОДЫ, можно узнать? Когда ее рост начинает превышать стандарт на 1-3 сентиметра? Когда изменяется тип? Когда извеняются углы ЗК?
Если б все эти изменения вели к созданию НОВЫХ ПОРОД, у нас не 351, и 35 100 пород было бы, по 351 национальных пород в каждой стране размером чуть больше Лихтенштейна.
Если б все эти изменения вели к созданию НОВЫХ ПОРОД, у нас не 351, и 35 100 пород было бы, по 351 национальных пород в каждой стране размером чуть больше Лихтенштейна.
Отправлено: 20.09.10 13:31. Заголовок: Clair пишет: Из эт..
Clair пишет:
цитата:
Из этой Вашей тирады никак не следует, что "все производители проверены на ДТБС". А именно это Ваше утверждение я опровергаю. Так что - не вводите в заблуждение , не все производители ВЕО проверены.
Newberg пишет:
цитата:
Ваше личное мнение - есть ваше мнение! Вы можете оставаться при нем. Если у некоторых НО есть все, снимки, дрессировка.... , но факт что это все действительно так, да и вязать собак можно этих всех регалий. Приведу пример, есть кобель НО, у него есть все что необходимо для разведения, дрессировка, тест ДТС, керунг..., он двукратный чемпион, у него просто отличная родословная, у него обалденный экстерьер, но с моно его снимали за боязнь выстрела, с фигом он не работал вообще. Он перевязал более 3-х сотен сук, я видела потомков из под него, аналогичные собачки с отсутствием РК.
Это не мое мнение. Это статистика. Впрочем, здесь даже статистика не нужна, для опровержения этого Вашего утверждения достаточно наличия всего лишь одного непроверенного ВЕО, имеющего потомство.
И даже если все шоуно такие, какие как Вы в примере описали, это все равно не означает, что "все производители ВЕО проверены на ДТБС".
Почитайте хоть что-то о законах формальной логики наконец-то. Может быть, хотя бы после этого перестанете считать мантру "шоуно - оно" аргументом, подтверждающим качество ВЕО.
Newberg пишет:
цитата:
И не нужно проводить аналогий с железом, так как живое существо со своей генетикой, которая может преподносить сюрпризы и чаще плохие, нельзя сравнивать с неодушевленным железным предметом, так при наличии финансов и мозгов слепить можно все что хочешь.
Вы немного следите, кому и на что Вы возражаете? Я Вам никаких аналогий не привожу.
Newberg пишет:
цитата:
А уж хорошее поголовье любой породы, слепить даже при наличии денег и мозгов будет сложно.
Слепить хорошее поголовье действительно невозможно. Его можно только вывести. Причем только путем грамотной селекции.
только востари туда в классику со своим конским ростом ,трамваеподобным туловищем , ножками подпорками, седлом не влезают
Вы считатете что рост 69-70 см конский? А вспомните немцы тоже такими были, оказывается коняками были. Что вам не нравится в корпусе? Собаки растянутого формата, ну и что в этом такого и кстати большинство собак имеет средний формат. Подпорки то у кого? У собак с недостаточными углами, ведь так? Это недостаток считается недостатком у многих пород, аналогично как и у ВЕО.
назарова оксана пишет:
цитата:
В монках у нас в рабочем по 1 экземпляру.Все.Остальные тусят в открытом и чЯмпионском.Снимки не делают.Выездных вязок в таких масштабах, как у немцев -нет и не предвидется.
А место и число проведения моно на которым вы были!
Юлия Исаева пишет:
цитата:
У породы вообще не может быть "недостатков", только "особенности", которые делают эту породу более пригодной или менее пригодной для использования в тех или иных областях жизнедеятельности человека.
Ух, ты особеность - отсутствие РК!
Люкс пишет:
цитата:
Ну какая дань моде!
Возможно для вас нет, а для большинства - ДА!
Юлия Исаева пишет:
цитата:
самостоятельных породах, НО и ВЕО с очень сходным экстерьером и предназначением
Разница большая, не сравнимые вещи, назначение может быть одинаковым и иногда НО уступает, иногда на оборот. Этому свидетельствует ссылки, которые я давала и слова тех кто реально работал с этими двумя породами, а не разводил и чисто спортом занимался.
Юлия Исаева пишет:
цитата:
Другую даже близко не могут сделать такой, как описано в стандарте, т.е. получилось ХРЕНОВО.
Скажите, что сейчас в ВЕО не соответствует стандарту?
назарова оксана пишет:
цитата:
а нелюбимые вами шоу -тем не менее , поголовно проходят проверки ,монки, дрессировки и прочая и прочая.....
А пример выше читали? Восточники тоже проходят проверки. И заводчики смело обсуждают недостатки породы и поголовье которое они получают, то все для того чтобы люди знали где гамно, а где золото. Но не все золото, что блестит. Умудриться более трехсот сук перевозят с отсутствием РК, это нужно уметь. А сколько таких еще не видано, потому что все шито крыто, у вас все хорошо, все супер и идеально, а на самом дело там брака, то по психике то по экстерьеру процентов 80% и это не моя статистика.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
. Потрясающая собака , эталон овчарки в моем понимании характера этой группы собак. Уравновешенная психика и размеры.... Или вы думаете это недостаток-массивность? 
<\/u><\/a> На фото видны щирокая грудь и раствор ребер, при этом ни намека на лишний вес.
, не все производители ВЕО проверены.
назарова оксана пишет: 
<\/u><\/a>
некорректное сравнение -малину -это малинуа( и к тому же ПОРОДА) 
-не порода и ему и до немца и до малины ,как до луны...пардон раком 
назарова оксана пишет: 
Мое мнение по вопросуСпартак пишет: 
Ни на две, ни на десять. 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума