Отправлено: 15.02.09 02:19. Заголовок: Флудилка на тему шоу-рабочие :))) (продолжение 3)

Продолжение следует

От администратора.

В данной теме разрешено всё, кроме:

1. Оскорблений участников и нецензурных выражений.
2. Перехода на личности и ведения диалога в стиле "сам дурак"
3. Упоминания фамилий и обращения к собеседнику по фамилии, если она одновременно не является ником участника.
4. Упоминания кличек конкретных собак в процессе дискуссии.
5. Выкладывания на всеобщее обозрение личной переписки.

Все сообщения с нарушением этих правил будут удаляться.
[url=http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00001092-000-0-0]предыдущая часть[/a]
предыдущая часть
предыдущая часть

 Отправлено: 22.08.10 22:17. Заголовок: SpecF Спасибо. http..

SpecF
Спасибо. У нас несколько разное представление о давлении на собаку.

 Отправлено: 22.08.10 22:20. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Вводная : через железнодорожный вокзал г.Жигулёвска будет перевозиться груз (ручная кладь) ВВ.

ВВ - это уже специализация. Не имею опыта в данной работе. Из того, что слышала - классическая выборка ЗКС вроде не очень помогает. Хотя сам принцип, возможно и похож.

 Отправлено: 22.08.10 22:23. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Собака просто выполнила мою команду и все. Это что, такая сложность?

Собака атакует в ту часть, которая её презентуется. Когда нет презентации - собака работает на свой выбор - что удобнее/ближе.

 Отправлено: 22.08.10 22:26. Заголовок: romanenko пишет: В ..

romanenko пишет:

цитата:

В реале и рукава не будет. Это был просто тестик от заезжего фига.

Света , в приведённом Вами примере действует не только рукав, но и конечность, в которую собака привыкла работать. Вы сами написали, что понадобилось время (три пуска), чтобы собака перестроилась. И большинство собак отказалось вообще от предложенного способа работы.

Елена Павликова пишет:

цитата:

А я от своей годовалой, поставленной на рукав видела.

В год можно "поставить", но не отшлифовать. А вот если бы эту собачку на протяжении лет 4 отшлифовывали бы ТОЛЬКО в рукав...

Елена Павликова пишет:

цитата:

Причем, этот случай не единственный, когда собаки, которые ходят на рукав, а ранее на допотопные рукава и халат, защищали и боролись реально.

Правильно ! Потому как более разнообразная подготовка.

 Отправлено: 22.08.10 22:29. Заголовок: romanenko пишет: Хо..

romanenko пишет:

цитата:

Хотя сам принцип, возможно и похож.

Принцип один и тот же. Просто собака обучается по одному конкретному запаху.

 Отправлено: 22.08.10 22:36. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Просто собака обучается по одному конкретному запаху.

Я далека от ВВ, но вроде собаки обозначают различные виды этой "байды"? Или только узкая специализация - тротил, порох и т.д.? Или все эти ВВ готовятся на основе одного элемента?

 Отправлено: 22.08.10 22:41. Заголовок: romanenko пишет: кл..

romanenko пишет:

цитата:

классическая выборка ЗКС вроде не очень помогает. Хотя сам принцип, возможно и похож.

Я всегда начинал работу с обыкновенного обозначения вещи, можно обозвать "место", потом его поиск. Потом как усложнение добавляем запах, закрепляем поиск запаха.... Это не выборка совсем.

 Отправлено: 22.08.10 22:42. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

В год можно "поставить", но не отшлифовать. А вот если бы эту собачку на протяжении лет 4 отшлифовывали бы ТОЛЬКО в рукав..

Юра, не согласна. Хорошую собаку долго шлифовать не надо.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Правильно ! Потому как более разнообразная подготовка

В чем ты увидел разнообразие в старом ЗКС и его снаряжении?
Когда ввели лобовую, некоторые победители соревнований стали негодны не только для спорта, но и для разведения.

 Отправлено: 22.08.10 22:44. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

А вот если бы эту собачку на протяжении лет 4 отшлифовывали бы ТОЛЬКО в рукав...

О том же. Ведь вопрос не в плохом или хорошем нормативе и не в плохой или хорошей собаке. а о несовместимости подготовки везде и всюду. Ведь профи спортсмены узконаправлены. ведь не станет Овечкин выступать на футбольном поле, хотя вполне может мячик попинать и не выйдет сборная по футболу на соревнования по хоккею, даже если и могут на коньках кататся.

 Отправлено: 22.08.10 22:49. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

в приведённом Вами примере действует не только рукав, но и конечность, в которую собака привыкла работать. Вы сами написали, что понадобилось время (три пуска), чтобы собака перестроилась.

Пуск был один, а атак - действительно три... А какую работу на площадке при наличии рукава можно ожидать от собаки? Естественно, собака работающая в рамках правил будет пытаться "честно" отработать в рукав.
Мы работали собак на корпус, руки (в скрытке) - не презентовались собаке - одна убиралась за спину, а вторая рука со стеком поднятая в замахе - собаки работали в корпус.

 Отправлено: 22.08.10 22:50. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Принцип один и тот же. Просто собака обучается по одному конкретному запаху

У меня несколько иное представление.
Собаку учат искать закладку с игрушкой( иногда с кормом), потом к закладке добавляют запах, сначала один и учат на него, потом другой и т.д.Сущность обучения не принуждение, а мотивация.

 Отправлено: 22.08.10 22:56. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Когда ввели лобовую, некоторые победители соревнований стали негодны не только для спорта, но и для разведения.

ЗКС сильно изменилось в последнее время. Оно уже почти ИПО, но только без следовой. Зато там остался такой элемент, как охрана предмета. На этом элементе на ЧР "засыпалось" очень много собак.

 Отправлено: 22.08.10 23:00. Заголовок: SpecF пишет: О том ..

SpecF пишет:

цитата:

О том же. Ведь вопрос не в плохом или хорошем нормативе и не в плохой или хорошей собаке. а о несовместимости подготовки везде и всюду.

Хорошо, а если приведут с нуля собаку, которая по природе своей будет кусать шевелящегося фига. И ей пофиг куда его кусать, лишь бы дали.
Такую надо-то в основном научить правильно прыгать, затянуть хватку и по команде отпускать.
И она будет делать это везде.

 Отправлено: 22.08.10 23:00. Заголовок: romanenko Порох, тр..

romanenko
Порох, тротил, гексоген... имеют разный запах. Делать узкую специализацию - не эффективно. Можно обучить различным способам обозначения.
Но я лично предпочитаю всю эту "байду" обозначать одним способом. Потому как очень часто всё это встречается в комплексе.

Елена Павликова пишет:

цитата:

В чем ты увидел разнообразие в старом ЗКС и его снаряжении?

Рукав, допотопный рукав, халат... Сама же написала...

 Отправлено: 22.08.10 23:02. Заголовок: romanenko Света, мн..

romanenko
Света, мне это известно.

 Отправлено: 22.08.10 23:04. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Но я лично предпочитаю всю эту "байду" обозначать одним способом. Потому как очень часто всё это встречается в комплексе.

Обозначать - понятно, а как ставится работа по запаху? Они вроде - разные?

 Отправлено: 22.08.10 23:04. Заголовок: romanenko пишет: ЗК..

romanenko пишет:

цитата:

ЗКС сильно изменилось в последнее время. Оно уже почти ИПО, но только без следовой. Зато там остался такой элемент, как охрана предмета. На этом элементе на ЧР "засыпалось" очень много собак.

Старая ЗКС, новая ЗКС, ИПО... Везде чего-то не хватает... По мне так для НО должен быть более расширенный норматив !

 Отправлено: 22.08.10 23:10. Заголовок: romanenko пишет: Об..

romanenko пишет:

цитата:

Обозначать - понятно, а как ставится работа по запаху? Они вроде - разные?

В смысле ? Поиск по запаху вообще ? Или как сделать так, чтобы различный запах собака обозначала по разному ?

 Отправлено: 22.08.10 23:11. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Рукав, допотопный рукав, халат... Сама же написала...

Современного рукава и костюма тогда не было, кусали мягкие брезентовые на тренировке, халат , в основном , перед выпуском и на испытаниях. Что, так трудно было за тряпочку удержаться?
Выпуск был 100%, если собака сделала выборку, сохранила веЩь, а еще нашла предметы при обыске(но это было еще ранее).
В чем разнообразие, когда собака ходила на одну и ту же площадку? А разнообразие было в том, что собаки по вольерам не сидели, много где с хозяином бывали и многое видели.

 Отправлено: 22.08.10 23:15. Заголовок: SpecF , я не могу ль..

SpecF , я не могу льстить себе, так как только наблюдаю процесс оживления собаки со стороны. Кроме меня его наблюдают еще более двадцати человек, из которых около десятка - москвичи. И некоторые из них ниблюдали вашу работу на соревнованиях, а так же, на прошедшем недавно семинаре Гельмута Райзера. Вот их-то Вы и веселили.
Лично видел вашу работу с рукавом лишь на выложенных Вами роликах в сети и достаточно давно, поэтому сейчас могу сказать только, что выглядело довольно неуклюже. Как, впрочем, и на семинаре Райзера (со слов очевидцев, присутствующих сейчас здесь).
Ну, и еще по собаке. После недели занятий без муштры, а с использованием мотиваций, она изменилась даже внешне. Очень хочется, чтобы хозяйка смогла продолжить с ней работу в этом же ключе. А хозяйка - умница. И, кстати, приехала сюда не зря, раз смогла поправить сделанное (или не сделанное) Вами.

 Отправлено: 22.08.10 23:17. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Старая ЗКС, новая ЗКС, ИПО... Везде чего-то не хватает... По мне так для НО должен быть более расширенный норматив !

А для чего? Для отбора в разведении - по мне так достаточно и этих двух. Для работы в органах - это уже специализация и простому пользователю собак - редко когда понадобится.
Другой вопрос, что в любом из этих нормативов для сдачи испытаний собаку можно "притянуть за уши". А вот здесь и возникает потребность правильно и без сентиментов оценить способности собаки. Ни один, даже самый-самый из нормативов не исключит "проходной балл" собаке слабоватой, но грамотно подготовленной. Совершенной оценки не существует. Зато существуют глаза и личностная оценка.

 Отправлено: 22.08.10 23:20. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

В смысле ? Поиск по запаху вообще ? Или как сделать так, чтобы различный запах собака обозначала по разному ?

Разговор идёт о ВВ. ВВ - разные, запах, соответственно - тоже. По какому запаху обучается собака?- по Тротилу, по Гексогену, Пороху? Или надо показывать все различные запахи ВВ в обучении?

 Отправлено: 22.08.10 23:25. Заголовок: romanenko Чем разно..

romanenko
Чем разнообразней и сложней тест - тем качественней отбор.

romanenko пишет:

цитата:

Для работы в органах - это уже специализация и простому пользователю собак - редко когда понадобится.

Так высокий спорт тоже не для простого пользователя.

 Отправлено: 22.08.10 23:29. Заголовок: romanenko пишет: Ра..

romanenko пишет:

цитата:

Разговор идёт о ВВ. ВВ - разные, запах, соответственно - тоже. По какому запаху обучается собака?- по Тротилу, по Гексогену, Пороху? Или надо показывать все различные запахи ВВ в обучении?

Собака должна знать все эти запахи. Обозначать одинаково.

 Отправлено: 22.08.10 23:34. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Чем разнообразней и сложней тест - тем качественней отбор.

Есть такая народная мудрость: "Лучшее - враг хорошего". Невозможно ожидать даже от самой-самой хорошей собаки - безогрешной работы в любом применении! В любом случае - в чём-то собака будет более сильной, а где-то - не очень! От того и специализации и от того необходимая база.

 Отправлено: 22.08.10 23:37. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Собаку учат искать закладку с игрушкой( иногда с кормом), потом к закладке добавляют запах, сначала один и учат на него, потом другой и т.д.Сущность обучения не принуждение, а мотивация.

А где я говорил о принуждении ?!

Елена Павликова пишет:

цитата:

В чем разнообразие, когда собака ходила на одну и ту же площадку? А разнообразие было в том, что собаки по вольерам не сидели, много где с хозяином бывали и многое видели.

Лена, меня терзают смутные сомнения, что наш диалог проходит в следующем ключе :
Юра Алексеев : "Эта вещь - БЕЛАЯ !"
Елена Павликова : "Нет ! Эта вещь - БЕЛЕНЬКАЯ !"

 Отправлено: 22.08.10 23:40. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Собака должна знать все эти запахи.

Спасибо! Так и предполагала, но опыта не имею.

 Отправлено: 22.08.10 23:42. Заголовок: romanenko пишет: Ес..

romanenko пишет:

цитата:

Есть такая народная мудрость: "Лучшее - враг хорошего".

"Лучшее - враг хорошего", "От добра добра не ищут"... Я с большим подозрением отношусь к подобным мнимомудростям...
Применять их надо весьма осмотрительно...

 Отправлено: 22.08.10 23:46. Заголовок: romanenko пишет: Та..

romanenko пишет:

цитата:

Так и предполагала, но опыта не имею.

Ну это далеко не полный список ВВ. Сюда надо прибавить ещё и запах оружейной смазки.

 Отправлено: 22.08.10 23:54. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Я с большим подозрением отношусь к подобным мнимомудростям...

Не надо подозрений - надо просто иметь опыт и объективный взгляд, подкреплённый знаниями.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Применять их надо весьма осмотрительно...

Применять это вообще не обязательно - надо просто понимать, что нужно для сохранения инстинктов в породе.

 Отправлено: 23.08.10 00:52. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

меня терзают смутные сомнения, что наш диалог проходит в следующем ключе

Ну, не было раньше разнообразия в подготовке и снаряжении в ЗКС, как не крути.

 Отправлено: 23.08.10 07:26. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Такую надо-то в основном научить правильно прыгать, затянуть хватку и по команде отпускать. И она будет делать это везде

Ну и, а причем здесь ИПО или не ИПО?
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

а так же, на прошедшем недавно семинаре Гельмута Райзера.

О, я даже знаю кто, передайте им привет! Я наблюдал их рабочих собак и тоже веселился. Может зря фото то не выложил, ой как не люблю сплетников. А насчет Райзера, не РАБОТА там была, а процесс обучения. И как я и говорил, НАСРАТЬ на ентих....кто что подумает, знания важнее.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

занятий без муштры

Так я за поводок то ее не держал, а хозяйка и держала. Я убил несколько занятий тупо бегая с тряпочкой, изначально щенок был в этом направлении никакой. И когда он НАЧАЛ ее хоть немножко таскать, это было уже достижение. Шо уродилось, то уродилось. И не забывайте ВОЗРАСТ! Я эту собаку в последний раз в начале июня видел, а сука то растет, развивается. И как известно собака способна менятся с возрастом, после течки....
А вообще вы получаетесь из серии пиз...ов батенька, простите за мой руский.
1 Судите с чужих слов, достойно мужчины!
2 Ос...те откровенно на пустом месте, по конкретной собаке которую вы увидели уже после, но не видели ДО!
3 Себя для сравнения не показали....
Ну с восьмым марта вас, батенька. И не стоит вам в августе праздник отмечать. Он для НАСТОЯЩИХ мужиков, и я их обзваниваю в этот день с поздравлениями.

 Отправлено: 23.08.10 09:55. Заголовок: SpecF , Юрий, чего ..

SpecF ,

Юрий, чего так кричать то? Эмоции, простите, аж брызжут...

 Отправлено: 23.08.10 10:18. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: прос..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

простите, аж брызжут...

А все равно делать то нечего, пока дома болеемс Хоцца же иногда посмотреть на работу других. Интересно даже когда человек демонстрирует КАК НАДО на личном примере.
Как там было в фильме про чокнутого профессора где Эдди Мерфи играл, когда пузо исчезло? "Я вижу свой член!" Вот я подожду когда опонент увидит рукав!
И очень прям люблю зантоков-с...Прям жду когда этот знаток выйдет публично посмеятся, будем вместе это делать! Я сам офигеваю, мою работу вон уже в ИПОшных критериях оценивают, а я то не ИПОшник даже. Надоть возгордится прям

 Отправлено: 23.08.10 10:21. Заголовок: SpecF пишет: мою ра..

SpecF пишет:

цитата:

мою работу вон уже в ИПОшных критериях оценивают, а я то не ИПОшник даже.

Ну, Райзер, насколько я понимаю, семинар не по большому рингу проводил. И не по полицейской подготовке собак. Чего же удивляться, что оценивать взялись с позиции определенного норматива?

 Отправлено: 23.08.10 11:34. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: сем..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

семинар не по большому рингу проводил

Ну если вернутся к моменту изначально. Кстати моент для меня интересный!
Вопрос адресованный к Райзеру заключался в следующем, romanenko была не даст соврать....
Я сказал что в техническойй работе в рукаве не силен, учитывая что в в шуцхунд я не учавствовал да и не учил никто, но подсказывали, по большому счету самоучка. работаю в костюме и прошу показать моменты техничекой работы в нормативе, что можно, а что нельзя и как нужно. До Райзера с этим вопросом подхадил к Боденмаеру и он давал оценку момей работы. Райзер же начал учить меня переводить собаку из состояния агрессии в состояние добычи, уйдя от интересующего вопроса. Я подумал, что и фиг с ним, будим учить другое. Кое какие моменты для меня неясные выползли сразу и о первоначальном я вообще забыл. Теперь вот доволен что не постеснялся подойти, и плевать как это выглядело со стороны. А вообще как мне сказали дамы, они завидовали, это типа так со стороны прикольно смотрелось, что им хотелось оказатся на момем месте. Они ведь не знают какой жесткий "танцор" Райзер
Да и вообще, когда идешь на семинар, идешь учится. Тихо сопеть в углу и думать что подумают? тогда проще и не ходить вовсе. А уж коли пришел, учись и нет в этом ничегог зазорного, не боги горшки обжигают.

 Отправлено: 23.08.10 12:26. Заголовок: SpecF пишет: Он дл..

SpecF пишет:

цитата:

Он для НАСТОЯЩИХ мужиков

SpecF пишет:

цитата:

"Я вижу свой член!"

SpecF пишет:

цитата:

а причем здесь ИПО или не ИПО?

Периодически флудилка сползает в плоскость психосоматических проблем...

 Отправлено: 23.08.10 12:59. Заголовок: Маха пишет: в плоск..

Маха пишет:

цитата:

в плоскость психосоматических проблем...

УГУ! Мы жеж меряемся, у кого чего есть Вот с дэвушками никак! У них несколько все в иной плоскости

 Отправлено: 23.08.10 13:47. Заголовок: Маха http://jpe.ru/..

Маха

 Отправлено: 23.08.10 14:06. Заголовок: SpecF пишет: Ну и,..

SpecF пишет:

цитата:

Ну и, а причем здесь ИПО или не ИПО?

SpecF пишет:

цитата:

Вот я подожду когда опонент увидит рукав! И очень прям люблю зантоков-с...Прям жду когда этот знаток выйдет публично посмеятся, будем вместе это делать! Я сам офигеваю, мою работу вон уже в ИПОшных критериях оценивают, а я то не ИПОшник даже.

Вот чей-то я уверена, что собаки, которых Вы принимаете на костюм,... рукав, стек и давление ИПОшное не выдержат. Думаю, что и Райзер поэтому завел с вами речь о переходе агрессии в добычу.
А ваще молодца, при такой вашей подготовке должен быть практически 100% выход для тех, кому не нужны ИПО,ЗКС дипломы и мутпроба .А чё, купил костюм и пусть собака валтузит добычу...
Маха