Отправлено: 22.09.09 20:23. Заголовок: Чёрный окрас.Какие плюсы и какие минусы. (продолжение)

Поделитесь опытом пожалуйста.

 Отправлено: 02.10.09 14:41. Заголовок: Майя пишет: По мойм..

Майя пишет:

цитата:

По мойму нельзя такие фоты делать, неестесственно это смотриться.

да мы для прикола. Света Парамонова учила меня хендлингу

цитата:

А тот черненький кобель очень хорошо как шоу смотрится, даже неприсаженный не будет как ваша.

черненького подшопили.

 Отправлено: 02.10.09 15:07. Заголовок: Нешопили. Интересно ..

Нешопили. Интересно выгдядит кобель, выражение нетипичное, не знаю, хорошо это, или плохо. Жаль, фото нет. Мне говорили, что у него пока только BH.
От его уже и помет будет в шоу питомнике http://www.naujavilnietis.lt/lt/juodiaviganiai/jsuniukai .

 Отправлено: 02.10.09 15:31. Заголовок: Каринна пишет: Нешо..

Каринна пишет:

цитата:

Нешопили. Интересно выгдядит кобель, выражение нетипичное, не знаю, хорошо это, или плохо. Жаль, фото нет. Мне говорили, что у него пока только BH. От его уже и помет будет в шоу питомнике http://www.naujavilnietis.lt/lt/juodiaviganiai/jsuniukai .

Это у Фалькоса нетипичное выражение? Ню-ню... А у кого типичное, у узкоклювиков со сглаженными стопами? У Фалькоса пока только ВН и АД-тест, сданные под судьёй SV, ну так ему и полтора года исполнилось только в сентябре. А что такого в том, что от "него уже и помёт будет"? В Литве вообще-то по племенному положению кобелей можно с 12 месяцев вязать, и то, что хозяйка его развязала в 17 месяцев - вовсе не криминал.
Пы.Сы. - вообще-то, в контексте фотошопа обсуждался не Фалькос, а его полубрат по матери Нолан

 Отправлено: 02.10.09 15:44. Заголовок: Aida пишет: в конте..

Aida пишет:

цитата:

в контексте фотошопа обсуждался не Фалькос, а его полубрат по матери Нолан

ну да. Я как раз про того

 Отправлено: 02.10.09 15:48. Заголовок: Iii пишет: ну да. Я..

Iii пишет:

цитата:

ну да. Я как раз про того

ну так тут все и говорили как раз "про того" Просто коллегам из Литвы ну очень сложно не сказать хоть-что-нибудь про единственного привозного литовского черныша

 Отправлено: 02.10.09 15:50. Заголовок: ааа http://jpe.ru/g..

ааа У вас там своя развлекуха. Понимаю

 Отправлено: 02.10.09 16:07. Заголовок: Iii пишет: ааа У в..

Iii пишет:

цитата:

ааа У вас там своя развлекуха. Понимаю

ага, тут у нас весело - страна-то маленькая, все всех знают, на выставках друг друга видят. Поэтому меня особенно повеселило, что про нетипичное выражение Фалькоса написала хозяйка именно этой суки

 Отправлено: 02.10.09 17:38. Заголовок: Aida пишет: Это у Ф..

Aida пишет:

цитата:

Это у Фалькоса нетипичное выражение? Ню-ню... А у кого типичное, у узкоклювиков со сглаженными стопами? У Фалькоса пока только ВН и АД-тест, сданные под судьёй SV, ну так ему и полтора года исполнилось только в сентябре. А что такого в том, что от "него уже и помёт будет"? В Литве вообще-то по племенному положению кобелей можно с 12 месяцев вязать, и то, что хозяйка его развязала в 17 месяцев - вовсе не криминал.

Не знаю, мне его голова показалась интересной. Возможно такой широкий лоб создает такое впечатление.
Про помет, ну и почему сразу надо принять в отрицательном смысле? Слишком уж много подвохов ищите.
Не единственный он далеко уже, есть всяких, разных линий, часть из них привезены раньше.
А вот про мою суку интересно. Что в ней особенного. Вроде бы обычная, нормальная собака. Но я новичек, может чего невижу.

 Отправлено: 02.10.09 18:10. Заголовок: Каринна пишет: Не з..

Каринна пишет:

цитата:

Не знаю, мне его голова показалась интересной. Возможно такой широкий лоб создает такое впечатление. Про помет, ну и почему сразу надо принять в отрицательном смысле? Слишком уж много подвохов ищите. Не единственный он далеко уже, есть всяких, разных линий, часть из них привезены раньше. А вот про мою суку интересно. Что в ней особенного. Вроде бы обычная, нормальная собака. Но я новичек, может чего невижу

Фалькос на данный момент - единственный привезённый из Германии чёрный кобель, я прекрасно знаю, кто кого и когда привёз В отрицательном смысле про помёт - а зачем вообще надо было упоминать про этот помёт в теме, которая посвящена совсем не Фалькосу, и не какой-то конкретной чёрной собаке, а вопросам, связанным с чёрным окрасом? Да ещё и добавив что "у него сдано только ВН"? Собака готовится, у него будет сдано всё, что нужно, не сомневайтесь.
Насчёт поиска подвохов - как я уже говорила, Литва очень маленькая страна, и когда кто-то что-то говорит про какую-то собаку, это очень быстро становится известно Вот поэтому Ваши высказывания и воспринимаются "в отрицательном смысле".
А про Вашу суку... У меня есть своё мнение о ней, но озвучивать его я не буду, тем более публично. Вы могли бы узнать мнение профессионала о Вашей суке, если бы привозили её 27 числа в Мариямполе не просто погулять, а выставиться под судьёй SV Уж этого-то судью трудно упрекнуть в предвзятом отношении к рабочим собакам - того же Фалькоса он поставил впереди очень приличных шоу-собак, несмотря на его чёрный окрас и "рабочее" происхождение

P.S. - прошу у всех прощения за оффтоп в теме про проблемы окраса

 Отправлено: 02.10.09 18:20. Заголовок: Aida пишет: А насчё..

Aida пишет:

цитата:

А насчёт Вашей суки... У меня есть своё мнение, но озвучивать его я не буду, тем более публично. Вы могли бы узнать мнение профессионала о Вашей суке, если бы привозили её 27 числа в Мариямполе не просто погулять, а выставиться под судьёй SV Уж этого-то судью трудно упрекнуть в предвзятом отношении к рабочим собакам - того же Фалькоса он поставил впереди очень приличных шоу-собак, несмотря на его чёрный окрас и "рабочее" происхождение

Экстерьер меня не на столько волнует, что бы участвовать в монопородках до рабочего класса. Там посмотрим. Минимальные племенные оценки моя сука имеет.

 Отправлено: 02.10.09 18:36. Заголовок: :sm12: Каринна пише..

Каринна пишет:

цитата:

Экстерьер меня не на столько волнует, что бы участвовать в монопородках до рабочего класса. Там посмотрим. Минимальные племенные оценки моя сука имеет.

вот именно, что минимальные, к тому же, полученные на всепородках Я литовские форумы тоже читаю, поэтому и Ваш ответ на предложение поучаствовать в монопородке читала - только там Вы писали совсем не то, что написали здесь Но это не важно. Рабочий на монопородке, особенно у нас - это не показатель, собаку рабочего разведения хотелось бы видеть на публичной сдаче испытаний и на соревнованиях. Надеюсь, Вашу увидим

 Отправлено: 02.10.09 19:02. Заголовок: Aida пишет: Надеюсь..

Aida пишет:

цитата:

Надеюсь, Вашу увидим

И я надеюсь. Работаем, работаем. Стараюсь выходить на все публичные испытания и соревнования, даже если не готова Знаю, что это моя проблема.
А про монопородки, я еще ничего не решила. Потому и пишу, что посмотрим, как там будет. Про рабочий класс можно будет подумать, раньше точно не пойдем.

 Отправлено: 03.10.09 04:49. Заголовок: А вот еще одно мнени..

А вот еще одно мнение про черный окрас, но уже с рабочей стороны. Слышала не раз, что самыми рабочими и призанными работягами в Германии считаются зонарники, затем чепраки и только уж потом черные. Значит и с психикой окрас может быть завязан.
Конечно есть примеры, когда и на BSP черные ходили в лидерах, но я говорю об общей массе рабочих.
Кто-что думает на этот счет? Поделитесь соображениями.

 Отправлено: 03.10.09 06:51. Заголовок: на БСП черных в лиде..

на БСП черных в лидерах не припомню. В прошлом или позапрошлом году на ЧМ ФЦИ в лидеры попал черный кобель Лорд с Липин. В этом году кобель из Японии составил конкуренцию - 9 место. Наверное, потому, что черных все же меньше, чем других окрасов. Трудно сравнивать. В других окрасах же тоже не все становятся лидерами, а в процентном отношении никто не считал. Вот например, черный Бастер, который наш дед и дед кобеля, которого выложила Аида, он на БСП получил оценку "хорошо", занял какое то там 70е место, но очень много использовался как производитель. Потому что обладал ярко выраженными достоинствами, имел очень и очень сильную хватку, каких мало. И давал хороших детей.

 Отправлено: 03.10.09 07:13. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Слышала не раз, что самыми рабочими и призанными работягами в Германии считаются зонарники, затем чепраки и только уж потом черные. Значит и с психикой окрас может быть завязан.

Мне кажется, что это не совсем так. Просто серый окрас среди рабочих самый распространенный. А кроме черного, серого и чепрачного существует еще и черно-подпалый, который тоже живет практически только в рабочем поголовье.
Вот из своих наблюдений могу сказать, что черные чаще имеют предрасположенность к некоторой сырости, а собаки, несущие ген черного окраса чаще могут "похвастаться" жировиками. Но это мнение "узкого круга наблюдателей" - мы как-то обсуждали эти особенности втроем - я, еще один "овчарист" с тридцатилетним стажем работы с породой и ветеринар-любитель и "держатель" овчарок. Научно же подтвержденных статистических данных мы нигде не видели.

 Отправлено: 03.10.09 19:46. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Просто серый окрас среди рабочих самый распространенный.

Так может потому он самый распространенный, что самый рабочий и есть?
Просто специально у нас (я имею ввиду страны бывшего СССР) черным никто не занимался и не исключено, что мы просто не знаем всего того, что накоплено годами в рабочем разведении, скажем той-же Германии.
Ведь в рабочем разведении нет упора на окрас-есть только на рабочие качества. Так вот, выводя собак исключительно по рабочим качествам, возможно, немцы и "вымыли"из рабочего поголовья большую часть черных собак.

 Отправлено: 03.10.09 20:12. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Ведь в рабочем разведении нет упора на окрас-есть только на рабочие качества. Так вот, выводя собак исключительно по рабочим качествам, возможно, немцы и "вымыли"из рабочего поголовья большую часть черных собак.

Марина, серых больше, а черных меньше просто потому, что серый окрас доминантен по отношению к остальным, а черный - самый слабый из четырех. Ничего специально "вымывать" не нужно. По крайней мере, по своему "триколорному" помету могу сказать, что черный щенок, родившись самым маленьким и слабеньким, оказался впоследствии самым шустрым и любознательным, а сегодня - самым толстым и, возможно, самымым сильным по рабочим задаткам.
Не думаю, что в рабочем разведении окрас имеет какое-то отношение к рабочим качествам. Это скорее относится к Зигершау, где мутпроба серых (а равно, черно-подпалых и черных) разительно отличается от мутпробы чепрачных.

 Отправлено: 03.10.09 21:17. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Так может потому он самый распространенный, что самый рабочий и есть?

Марина, да не потому он распространен, не потому! В популяции, где отбор НЕ ИДЕТ ПО ОКРАСУ (а отбор по рабочим качествам и т.д.), такой признак как окрас распределяется согласно порядку доминирования и законам Менделя. А Мендель гласит, что порядок доминирования окрасов у нем. овчарки: зонар - чепрак - черно-подпал - черный. Несложно посчитать процент соотношения в популяции (в целом) окрасов, это 7:5:3:1
или же
зонар - 44%
чепрак - 31%
черно-попал - 18%
черный - 6%
Это в общем по полуляции породы без отбора по окрасу. Итого на черный окрас как самый рецессивный приходится всего 6%. Думаю отсюда понятна его редкость.
А на счет соревнований и БСП, то достаточно глянуть статистику за послудние года
2008 года черных собак 11 из 121 участников (9%), их места в общем зачете - 9, 13, 50, 73, 74, 79, 88, 112, 113, 119, 120
2007 год - черных 9 из 122-х (7%) - 8, 40, 44, 55, 56, 59, 84, 108, 121
2006 год - черных из 124-х (6%) - 19, 37, 59, 63, 64, 67, 94
Закономерности какой-то я не вижу. Места расброс большой. В среднем их общий процент на БСП соотвествует их общему проценту по популяции.

 Отправлено: 04.10.09 01:57. Заголовок: Iii пишет: Сколько ..

Iii пишет:

цитата:

Сколько раз слышала такую фразу: ужасно хочу серую собаку, но не беру (не развожу), потому что они не получаются такими, на выставке не будут "котироваться", а я хочу по выставкам мотаться/звездить.

а по мне так, как раз интересно именно работать-разводить хоть зонарных, хоть черных и добиваться хорошей анатомии у них, в этом же и суть племенной работы, как таковой..

lottas пишет:

цитата:

и если посмотреть фотографии собак 60-70-х годов, то никаких отличий в экстерьере Вы не увидите

у меня тоже есть всем известный альбомчик с переснятыми фотографиями отборников с 1974 по 1984 годы, так в 1974 - VA Xanta vom Kirschental – черно подпалая
http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/2213.html

Iii пишет:

цитата:

Черный может тянуться очень много поколений. Хотя у нас в Магаданском клубе была подобная ситуация. Направили суку в Ужгород на вязку к Ульфу Шлумборн. И она родила из 9 щенков 3х черных. (у самой суки ген черного окраса присутствовал 100%)

Вот и я читая эту тему все думала о том, почему же никто не может предположить, что и у современных собак присутствует этот самый таинственный черный ген , это же элементарные знания по генетике.....
Пару лет назад, когда только-только тут стал возрастать интерес к черным немцам, я пыталась проследить родословные некоторых черных немцев (не проживающих в Питере, к примеру) из "современных" везде присутствовал Роб Зальцгиттер милью - всем известный здесь, - за ним вполне возможно мог тянутся черный окрас, т.к. и Динго Хаус Геро совсем рядом, да и другие собаки....
еще пример, очень известный в свое время помет "N"-Киршенталь - VA Nanni vom Kirschental была отборницей, вроде в 76 году , не помню, а ее Negus vom Kirschental в свое время присутствовал у огромного количества собак, в этом помете кто-то из сук была черной (во времена переписки и обмена копиями родословных на привозных собак, не только читала клички, но и обращала внимания на окрасы однопометников.... и многое другое, что можно увидеть в родословных)....
еще пример всем известная Сюзвалуси Бэби. В стародавние времена мне в руки попала копия родословной на суку из п-ка "Натоплатц", имеющую общих предков с С.Беби - представьме мое удивление, когда у ее бабки V Laika vom Natoplatz в однопометниках я увидала черную суку , так почему же и Беби не могла унаследовать этот черный ген, и не передать его своему внуку Герингу Вогерланд, который и родил потом от черной суки первых чернышей во всем известном тут питомнике

накатала тут целую книгу вовсе никого не убеждаю в моей правоте, это только лишь мои рассуждения, основанные на наблюдениях

 Отправлено: 04.10.09 05:51. Заголовок: А вот еще один минус..

А вот еще один минус черного окраса.
Очень проблематично получить его чистый вариант. Кажется черный щенок полностью-ни одного белого и рыжего волоска. Но проходит год, и появляются подпалины на лапах, штанах, подмышках и проч.Как бы все в стандарте, но черный ослабленный-это уже не то.
Предвижу ответ-не надо вязать черных с черными. Так вот, такая картина одинаково часто встречается и у одноцветных и у разноцветных повязанных собак.Не разрешают приводить конкретные клички, но их предостаточно.Кому интересно, могу написать.
Может кто-то знает, как с этим явлением можно бороться?

 Отправлено: 04.10.09 05:58. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

А вот еще одно мнение про черный окрас, но уже с рабочей стороны. Слышала не раз, что самыми рабочими и призанными работягами в Германии считаются зонарники, затем чепраки и только уж потом черные. Значит и с психикой окрас может быть завязан.

Кто то из немцев говорил что он не возьмёт щенка даже если просто в родословной есть чёрные собаки.

 Отправлено: 04.10.09 06:53. Заголовок: arvarench В рецесси..

arvarench
В рецессиве то у Геринга все можно предположить. Почему нет? Тут был разговор о другом. Тот черный кобель, про которого весь сыр-бор, дает черных щенков в любом сочетании. И причем в помете рождается большинство черных. Например, 8 из 9 щенков. Ладно 1 раз такое случилось, но это же почти постоянно. Ну а уж рождение в помете от 2х черных родителей чепрачных детей - подтверждение всех наших сомнений.

 Отправлено: 04.10.09 07:48. Заголовок: arvarench пишет: та..

arvarench пишет:

цитата:

так почему же и Беби не могла унаследовать этот черный ген, и не передать его своему внуку Герингу Вогерланд

Света, от Геринга ни с одной другой сукой не рождались черный щенки, зато от этих черных сук черные дети рождались в любом сочетении, а не только с Герингом.
Кстати, Бэби вязалась с кобелем, потенциально являвшимся носителем черного гена (да и с Робом, по-моему, тоже), но черных щенков в помете не было и потомки этого помета потом ни разу не дали черных детей ни в одном чепрачном сочетании, в том числе и с Робом и его детьми.

 Отправлено: 04.10.09 08:02. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Может кто-то знает, как с этим явлением можно бороться?

Я думаю, только через вязки с хорошо пигментированными собаками, в свою очередь, стабильно усиливающими пигментацию в вязках со слабопигментированными партнерами.

 Отправлено: 04.10.09 08:03. Заголовок: annka пишет: Кто то..

annka пишет:

цитата:

Кто то из немцев говорил что он не возьмёт щенка даже если просто в родословной есть чёрные собаки.

А чем он это обосновал?

 Отправлено: 04.10.09 10:22. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru
Да может ему просто окрас не нравился Мало ли какие у людей пристрастия. А мы тут будем голову ломать почему да что
Я раньше тоже хотела и мне всегда нравились собаки с высоким чепраком, с рыжим подпалом. А мне попалась сука очень зачерненная, почти подпалая, и сам подпал светлый. Но я ничуть не жалею . В какой то юмористической передаче слышала анекдот. Это как раз про меня.
Встречаются 2 школьные подруги, много лет не виделись. Ясное дело, спрашивают как живешь, где работаешь, семья, дети ...
1я
- ты хотела поступить в МГИМО, выучить ин.языки и работать в посольстве переводчиком
2я - я закончила пед.институт и работаю в школе учителем
1я - тебе всегда нравились высокие брюнеты
2я - мой муж одного со мной роста, блондин
1я - ты хотела родить сына
2я - у меня 3 дочери
1я - ты планировала жить в Сочи
2я - мы живем в Мурманске
1я - ты мечтала, что будешь счастлива
2я - и это единственное, что сбылось

 Отправлено: 04.10.09 12:15. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

А чем он это обосновал?

Что то про нервеую систему говорил я не помню точно.

 Отправлено: 04.10.09 15:16. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Очень проблематично получить его чистый вариант......... Может кто-то знает, как с этим явлением можно бороться?

Мое мнение, что просто необходимо еще добавления зонарного окраса, как общего усилителя пигмента.. пример тому ГДР-популяция

 Отправлено: 04.10.09 15:21. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Не разрешают приводить конкретные клички, но их предостаточно.Кому интересно, могу написать.

Я бы с удовольствием почитала

 Отправлено: 04.10.09 15:40. Заголовок: Iii Ира, я понимаю ..

Iii
Ира, я понимаю с чего весь "xсыр-бор", но мне вообще интересна тема наследования черного окраса..... знаю, например, что есть на просторах России зонарный шоу-кобель, от которого были черные дети

jarven_maa@mail.ru
Андрей, у меня в свое время был кобель ГДР-овец, чепрачного окраса, но внешне почти черно-подпалый,(бабка у него была черной) от него редко рождались черные щенки. Вязал тех же ГДР-овских сук Вот пример, одну суку вязали с ним 2 раза - 1-й чернышей не было, 2-й были - 3 из 7 что ли (точно уже не помню).сама сука чепрачная с рыжими бедрами и плечами, т.е. "обычная чепрачная" без зачернения.
Тут уж "как гены наложились" получается так...
Интересно, что Даша N думает по этому поводу . Накапливается ли этот черный ген? не знаю как правильнее выразиться....

 Отправлено: 04.10.09 16:22. Заголовок: annka пишет: Кто то..

annka пишет:

цитата:

Кто то из немцев говорил что он не возьмёт щенка даже если просто в родословной есть чёрные собаки.

Я про Пальму
http://catalog.gsd-online.ru/pedigree.php
Мама всех мам, за которой:
http://catalog.gsd-online.ru/dog.php?screen=1&id=2382

 Отправлено: 04.10.09 19:41. Заголовок: arvarench Ну а что ..

arvarench
Ну а что тут особенного? От зонарного могут быть черные дети запросто. От черных зонарные нет
Я тоже видела собак с высоким чепраком, незачерненных, но они несли черный окрас. Как пример Ульф Шлумборн. Почему, собственно, нас и удивило, что он дал черных детей. С виду было не похоже Но вот было.
А что вы имеете ввиду под словом накапливается? Окрас обусловлен только 1 геном (не множеством) Он тянется через поколения, но не может накапливаться. Ген состоит только из 2х аллелей. Один из них доминантный, другой рецессивный. Один достается от матери, другой от отца. И больше никак. Если даже у одного из родителей было половина черных предков, но сам родитель получил свои аллели только от своих родителей по 1. И потом он передаст потомству тоже только 1 из своих аллелей, которые унаследовал. Ничего не накапливается.

 Отправлено: 04.10.09 20:00. Заголовок: arvarench пишет: Ту..

arvarench пишет:

цитата:

Тут уж "как гены наложились" получается так...

Света, даже если предположить, что Геринг оказался счастливчиком, унаследовавшим черный окрас своего далекого предка Фрая фон дер Гуге или не менее далекой пра...бабки по Бэби, сам при этом оставшись чепрачным , все равно черный ген его сына должен быть рецессивным, а не делать из каждой встречной суки носительницу черного окраса, независимо от наличия в ее родословной черных собак. Тем более, что мать черных детей Геринга дала таких же черых детей и от других чепрачных кобелей, больше ни с кем чернышей не дававших.

 Отправлено: 04.10.09 21:48. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Кажется черный щенок полностью-ни одного белого и рыжего волоска. Но проходит год, и появляются подпалины на лапах, штанах, подмышках и проч.Как бы все в стандарте, но черный ослабленный-это уже не то.

Достаточно часто черные собаки (особенно летом) "выцветают", а после линьки опять становятся чисто (угольно) черными. Это нормальное явление.

 Отправлено: 04.10.09 22:05. Заголовок: Даша N пишет: Доста..

Даша N пишет:

цитата:

Достаточно часто черные собаки (особенно летом) "выцветают", а после линьки опять становятся чисто (угольно) черными. Это нормальное явление.

И не только черные. Мой чепрачный внук Улька тоже "цвел" во время линьки и чепрак у него становился красноватым. Сейчас так же "цветет" черно-подпалая мелочь.

 Отправлено: 04.10.09 23:38. Заголовок: Iii пишет: От зонар..

Iii пишет:

цитата:

От зонарного могут быть черные дети запросто. От черных зонарные нет

ну, уж это я точно знаю... меня, кстати, удивил пример с Ульфом Шлумборн - он же был очень светлым (видела его в Днепре - боже, какой красивый ), и являлся прадедом моей основательницы питомника..
Iii пишет:

цитата:

А что вы имеете ввиду под словом накапливается?

Если, к примеру, из поколения в поколение вязать друг с другом собак с черным геном количество черных щенков в помете увеличится?? вот я же привела пример с моим Тасманом, когда в одном помете не было черных, а в другом родились или так - от чего зависи количество черных щенков в помете, например от пары зонар с черным + чепрак с черным , наверняка же %% могут быть разные... и Мендель не всегда спасет

 Отправлено: 04.10.09 23:44. Заголовок: Вест Светлана http..

Вест
Светлана , Вы же имеете опыт работы с черным окрасом - поделитесь, плиз Дайте ссылки на родословные черных собак, Вашего производства, - мне было бы очень интересно посмотреть

 Отправлено: 04.10.09 23:54. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

все равно черный ген его сына должен быть рецессивным, а не делать из каждой встречной суки носительницу черного окраса, независимо от наличия в ее родословной черных собак.

вот ЭТО, конечно загадка и для меня в том числе, я вообще лично видела всех собак, что присутствую в родословной у данного кобеля, начиная с Вюрцеллы..... Но сделать то ничего нельзя , как есть - так и есть...

Кстати, дай ссылочку на родословную своего внука Улька Арлетт , - очень уж порыться в родословной охота

 Отправлено: 05.10.09 03:57. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Не разрешают приводить конкретные клички, но их предостаточно.

Я против кличек в контексте оскорблений и каких-либо бездоказательных выводов - некорректно это по отношению к владельцам. О своих личных собаках можете писать с указанием кличек.

 Отправлено: 05.10.09 05:42. Заголовок: lottas пишет: Я пр..

lottas пишет:

цитата:

Я против кличек в контексте оскорблений и каких-либо бездоказательных выводов - некорректно это по отношению к владельцам. О своих личных собаках можете писать с указанием кличек

Вот пример из питомника фон Хаус Шлоссер- Вогерланд Ночка (Вогерланд Фараон-Вогерланд Цаина)

Не думаю, что такое может перецвести в линьку. Я говорила именно о подпалах такого рода, а не о бурости во время линьки.
Это не моя личная собака-такие у меня пока не получались, но фото взято с сайта питомника фон Хаус Шлоссер

 Отправлено: 05.10.09 05:48. Заголовок: По просхождению у эт..

По просхождению у этой суки имбридинг на Вюрцеллу 2-3

 Отправлено: 05.10.09 06:21. Заголовок: arvarench пишет: да..

arvarench пишет:

цитата:

дай ссылочку на родословную своего внука Улька Арлетт

К сожалению, ссылочку могу дать только на его бабушку за которой идет черный окрас. Происхождение Улька ты и сама найдешь, а остальной родни в базе нет и у меня родословная не сохранлась (он сын Фриско Франкенгольд и правнук Кевена Хаус Геро по маме). Ты его, кстати, видела в Цвелодубово в 1998-м.
http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/590684.html

 Отправлено: 05.10.09 09:01. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Вот пример из питомника фон Хаус Шлоссер- Вогерланд Ночка (Вогерланд Фараон-Вогерланд Цаина)

по мне - так это брак по окрасу arvarench пишет:

цитата:

меня, кстати, удивил пример с Ульфом Шлумборн

угу, нас всех тогда тоже.
arvarench пишет:

цитата:

Если, к примеру, из поколения в поколение вязать друг с другом собак с черным геном количество черных щенков в помете увеличится?? вот я же привела пример с моим Тасманом, когда в одном помете не было черных, а в другом родились или так - от чего зависи количество черных щенков в помете, например от пары зонар с черным + чепрак с черным , наверняка же %% могут быть разные... и Мендель не всегда спасет

нет. Я писала выше, хоть сколько предков в поколениях черных будет, не имеет никакого значения. А то, что черные щенки не родились в 1м помете, неудивительно. Может и чуть больше родиться, чем мы расчитаем по формуле Менделя, тоже бывает и не противоречит самому Менделю и теории вероятности тоже. Не проходили в институте? Вытаскивали из коробки шары, где в основном, были белые и несколько черных. Вот какова вероятность вытащить из белых черные? Вычисляли по формуле Байса (уже не вспомню саму формулу). Суть в том, что можно из 10 раз ни одного черного не вытащить, а можно из 6 раз 5 черных. Но вероятность вытащить черный шар повышается с количеством попыток. Хотя не факт, что она сбудется Ну так же примерно и здесь.

 Отправлено: 05.10.09 09:12. Заголовок: Iii пишет: можно из..

Iii пишет:

цитата:

можно из 10 раз ни одного черного не вытащить, а можно из 6 раз 5 черных.

Хороший пример.
Я долго пытался сформулировать нечто подобное, чтобы ответить Светлане, но не успел - ты опередила.

 Отправлено: 05.10.09 10:12. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

По просхождению у этой суки имбридинг на Вюрцеллу 2-3

Пример не показателен. Все тот же ..... в генотипе "доминантный черный". Поэтому там может быть все, что угодно. У рецессивных черных собак такого осветления я не видела, только выцветалине в рыжий на внутренних сторонах конечностей.

 Отправлено: 05.10.09 20:57. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 05.10.09 22:46. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/590684.html

Андрей, я там фотки добавила.

 Отправлено: 05.10.09 23:33. Заголовок: Iii пишет: Суть в т..

Iii пишет:

цитата:

Суть в том, что можно из 10 раз ни одного черного не вытащить, а можно из 6 раз 5 черных.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Я долго пытался сформулировать нечто подобное, чтобы ответить Светлане, но не успел - ты опередила.

Тогда, ГДЕ гарантия того, что при повторных вязках с тем же Герингом не родились бы черныши . 100% проверки все равно не было... т.е. с обычной черной сукой вязок не было....
вот ведь, в дебри полезли

 Отправлено: 05.10.09 23:35. Заголовок: Я бы, например, хоте..

Я бы, например, хотела услышать клички собак, у кого имеется "в наборе" нормльный черный ген

 Отправлено: 06.10.09 00:02. Заголовок: arvarench пишет: Я ..

arvarench пишет:

цитата:

Я бы, например, хотела услышать клички собак, у кого имеется "в наборе" нормльный черный ген

а оно Вам надо?

 Отправлено: 06.10.09 06:11. Заголовок: Вот еще два черных к..

Вот еще два черных кобеля. Фото с сайта питомника
http://www.working-gsd.narod.ru/page_1.htm


Причем продавались они как черные. Я сама хотела одного из этого помета купить. Они конечно черными остались, но уже совсем не то.
Интересно, что ни отец ни мать черными не были. Хотя один черный родитель был и отца и у матери.

 Отправлено: 06.10.09 06:18. Заголовок: arvarench Геринг мо..

arvarench
Геринг мог нести черный окрас, но в рецессиве же. Доминантный никак не мог вылезти. У кого он сейчас есть из шоу, я даже не знаю. У рабочих я могу сказать, шоу -неизвестно. Может у кого то сохранились еще собаки по гдр-кровям далеко, может что-то оттуда тянется. Да смысла нет выискивать, НО не пудели же, чтоб по окрасам их разводить.

 Отправлено: 06.10.09 10:52. Заголовок: arvarench пишет: Я ..

arvarench пишет:

цитата:

Я бы, например, хотела услышать клички собак, у кого имеется "в наборе" нормльный черный ген

Таких достаточно. В России
Игор Плататненхоф (черный) - http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/516846.html
и любой его сын является носителем черного гена
Гамбит из Войско Донского - http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/516600.html
Порядок от Серых Псов - http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/510831.html
Инк Зотерхунд http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/493933.html
Ян Арользер Хольц http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/484925.html
это навскидку

 Отправлено: 06.10.09 11:29. Заголовок: Даша N дак ты рабоч..

Даша N
дак ты рабочих перечисляешь
Марина Леоненко
Атилла черноподпалый. Я его видела, нормальный подпалый окрас, каких много среди рабочих. Нижнего кобеля не видела, но подозреваю, что он и был сразу подпалым. Не черный он А с геном черного.
Марина Леоненко пишет:

цитата:

Интересно, что ни отец ни мать черными не были. Хотя один черный родитель был и отца и у матери.

мать серая с геном черного. А отец черноподпалый. Только не знаю что у него в рецессиве, возможно он не имеет черного гена, а щенки получились подпалые (от отца) с геном черного (от матери). Поэтому такое сильное зачернение.

 Отправлено: 06.10.09 22:51. Заголовок: romanenko пишет: Ан..

romanenko пишет:

цитата:

Андрей, я там фотки добавила.

Спасибо, Света!

 Отправлено: 07.10.09 06:18. Заголовок: Iii пишет: Атилла ч..

Iii пишет:

цитата:

Атилла черноподпалый.

Спереди фотки у меня нет. Но, по моему, для черноподпалого окраса обязательно наличие желтых отметин на морде, груди, на лапах и под хвостом. Классика черно-подпалого-это доберман и ротвейлер. Во всех других случаях-это ослабленный черный. Какими оба этих кобеля и являются.

 Отправлено: 07.10.09 06:27. Заголовок: Вот нашла фото Атилл..

Вот нашла фото Атиллы спереди. Какой-же он черно-подпалый? Он черный-но ослабленнный

А вот его однопометник Алигатор-действительно черно-подпалый

 Отправлено: 07.10.09 06:35. Заголовок: Даша N пишет: Таких..

Даша N пишет:

цитата:

Таких достаточно. В России Игор Плататненхоф (черный)

Хотела спросить. Кто-нибудь видел или знает его потомков. В России он достаточно давно, но по щенкам от него нет никакой информации. И вообще они есть?

 Отправлено: 07.10.09 09:01. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Спереди фотки у меня нет. Но, по моему, для черноподпалого окраса обязательно наличие желтых отметин на морде, груди, на лапах и под хвостом. Классика черно-подпалого-это доберман и ротвейлер. Во всех других случаях-это ослабленный черный. Какими оба этих кобеля и являются.

нет, Вы ошибаетесь. Хотя различить ч\п от отслабленного черного, удается не всегда во взрослом возрасте. Классического ч\п окраса, как у доберманов, у немцев практически не встречается. Чаще всего, он "замазан" и не с таким четким рисунком. Отличить можно, если вы видите собаку в детстве, а потом ее же взрослой. Щенки черного окраса, черными и рождаются, высветления появляются с возрастом, могут меняться во время линьки и после нее, т.е появляться, а потом исчезать. Щенки ч\п окраса какими рождаются, такими и остаются во взрослом возрасте, рисунок подпала не меняется, зона подпала не увеличивается. Щенки из вышеуказанного помета, уже родились подпалыми, такими они и остались будучи взрослыми. Что Атилла уже был с отметинами, что другой более темный, которого выше выкладывали, тоже был с пятном под хвостом. У черных собак такого не бывает.
Вот вам для примера (опять моя собака, чтоб уж ничьи интересы не затрагивать) задачка
Какого окраса моя собака?
это она в детстве

а это сейчас

 Отправлено: 07.10.09 09:21. Заголовок: Iii чепрачного http..

Iii
чепрачного

 Отправлено: 07.10.09 10:07. Заголовок: Марина Леоненко Ати..

Марина Леоненко
Атилла мне тоже видится ослабленным черным на этом фото.

 Отправлено: 07.10.09 14:13. Заголовок: Люкс пишет: чепрачн..

Люкс пишет:

цитата:

чепрачного

а тут?
детство

отрочество

сейчас

(не нашла больше фоток, где бы она строго передом сидела), где-то на диски поскидывала, лень искать

 Отправлено: 07.10.09 14:18. Заголовок: Нестандарт. http://j..

Нестандарт.
Залитой чепрак
Облысевший чёрный

 Отправлено: 07.10.09 14:48. Заголовок: Сокол пишет: Нестан..

Сокол пишет:

цитата:

Нестандарт. Залитой чепрак Облысевший чёрный

мимо.

 Отправлено: 07.10.09 14:51. Заголовок: Iii Ну... Тогда... С..

Iii Ну... Тогда...
Сёравно нистандарт
Разлитой подпал
Слинявший чёрный

Просто рыжая, но испачкалася

 Отправлено: 07.10.09 16:46. Заголовок: Iii Ланна -- черноп..

Iii
Ланна -- черноподпалая

 Отправлено: 07.10.09 16:51. Заголовок: Iii пишет: Какого ..

Iii пишет:

цитата:

Какого окраса моя собака?

Глубокий чепрак.

 Отправлено: 07.10.09 22:01. Заголовок: Марина Леоненко пиш..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Вот нашла фото Атиллы спереди. Какой-же он черно-подпалый? Он черный-но ослабленнный

Скорее всего - да, ослабленный чёрный.
Iii пишет:

цитата:

Какого окраса моя собака? это она в детстве

У неё окантовка ушей рыжая, щёчки и "треугольнички" на фронте - осветлённые. К чёрным точно не относится!

 Отправлено: 08.10.09 01:07. Заголовок: Атилла и Аллигатор -..

Атилла и Аллигатор - оба черно-подпалые, в свое врема достаточно на таких насмотрелась , да и собака Iii тоже черно-подпалая

У меня был кобель ГДР-кровей вот его фото в 2,5 мес........
Тасман 2,5 мес ,1988г

 Отправлено: 08.10.09 01:17. Заголовок: вот в год и месяц (ф..

вот в год и месяц (фото не обрезала , разумеется, что поймете, о ком речь идет )
Туман и Тасман 26.03.1989


в родословной у него стоял чепрачный окрас... я тогда еще интересовалась - в чем же разница, слишком уж похож на подпалую собаку. мне тогда пояснили, что у подпалых есть "проточина" черная на передних лапах - в том и разница

 Отправлено: 08.10.09 04:06. Заголовок: А вот еще один минус..

А вот еще один минус черного окраса -желтые глаза. Причем у чепрака глаза, чуть светлее нормы могут быть, если они в тон окраса, а у черного сразу отметят в описании-глаза должны быть темнее.

 Отправлено: 08.10.09 06:02. Заголовок: arvarench пишет: Ат..

arvarench пишет:

цитата:

Атилла и Аллигатор - оба черно-подпалые, в свое врема достаточно на таких насмотрелась , да и собака Iii тоже черно-подпалая

Собака Ирины затемненная чепрачная, так же, как и твой Тасман, Света.

 Отправлено: 08.10.09 07:44. Заголовок: у моей собаки в родо..

у моей собаки в родословной написано sgA - черный с желтыми отметинами
А вообще правильно, моя чепрачная
ч\п неоткуда взяться просто. Этот окрас обусловлен таким же геном (аллелем), как и все остальные окрасы. Ничем не хуже других Родители моей собаки - мать почти классическая чепрачная с геном черного, отец зонар с геном черного. Это известно 100% Все, 3го аллеля не бывает. Неоткуда ч\п появиться. В нашем помете было 3 разных окраса - серый, черный и чепраки. Других быть и не могло.
arvarench у вас тоже чепрачный кобель. Ч\п окрас не меняется с возрастом. У вашего кобеля он "высветлился" на ногах груди и животе, как и у моей.
Сокол пишет:

цитата:

Сёравно нистандарт Разлитой подпал Слинявший чёрный Просто рыжая, но испачкалася

где-то так.
а вот эта собака какого окраса?

 Отправлено: 08.10.09 07:49. Заголовок: arvarench пишет: Ат..

arvarench пишет:

цитата:

Атилла и Аллигатор - оба черно-подпалые, в свое врема достаточно на таких насмотрелась

я тоже насмотрелась. Раньше восточников таких было много, потом ГДРовцы пошли. Я тогда часто ходила актировать клубные пометы. Они какими рождались, такими же оставались к моменту продажи и потом вырастали, окрас не изменялся совсем.

 Отправлено: 08.10.09 10:57. Заголовок: arvarench пишет: чт..

arvarench пишет:

цитата:

что у подпалых есть "проточина" черная на передних лапах - в том и разница

Не проточина (хотя можно и так сказать), а четко очерченные раздельные зоны подпала на груди - два отдельных пятна, а не слившиеся пятна. А Тасман чепрачный, правильно ему написали. И собаки Ирки тоже чепрачная.

 Отправлено: 08.10.09 11:19. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Хотела спросить. Кто-нибудь видел или знает его потомков. В России он достаточно давно, но по щенкам от него нет никакой информации. И вообще они есть?

Этот пес погиб где-то год назад. Потомков не так уж и много. Спросите у Карины Стрелковой.

 Отправлено: 08.10.09 11:24. Заголовок: Iii пишет: а вот эт..

Iii пишет:

цитата:

а вот эта собака какого окраса

Не, ну чё, весь нистандарт рисовать тут будем? Такого же, как твоя. Чепрак черезчур глубокий. Ч/п бывают тоже, но редко...

 Отправлено: 08.10.09 11:47. Заголовок: Сокол пишет: Не, ну..

Сокол пишет:

цитата:

Не, ну чё, весь нистандарт рисовать тут будем?

почему это нистандарт Пусть скажут окрас, а потом фотку в детстве покажем

 Отправлено: 08.10.09 11:53. Заголовок: Iii пишет: почему э..

Iii пишет:

цитата:

почему это нистандарт

Цампа видели? Вот это - окрас
А глубокий чепрак на бледной подпушке - ацтой. Не, ну хорошо, канешно - грязи не видно
Сказали же - чепрак. Чёрно-подпалые - как добермяны А у ваших передние ноги до груди обесцветились уже

 Отправлено: 08.10.09 12:19. Заголовок: Сокол пишет: Цампа ..

Сокол пишет:

цитата:

Цампа видели? Вот это - окрас

фе, чо там Цамп. Нандо видала?
о какой!

(фото стырено из темы про зигер, кажется Оли Вартанян оно. Логотип я не стирала )

 Отправлено: 08.10.09 12:25. Заголовок: Iii пишет: Нандо ви..

Iii пишет:

цитата:

Нандо видала?

Ацтой. Маска фиговая, нистандарт Да и чепрак лысый

 Отправлено: 08.10.09 20:55. Заголовок: Мне вообще много раз..

Мне вообще много раз говорили,что настоящая немецкая овчарка должна быть только черного окраса ,а остальные считаются полукровками или вообще дворнягами
Как вам такое мнение о немцах,я после таких умозаключений просто перестаю разговаривать в дальнейшем об этой породе с теми кто так считает
И откуда такие познания беруться у людей о этой породе
Да,чайников до сих пор хватает

 Отправлено: 08.10.09 21:06. Заголовок: (фото стырено из тем..

цитата:

(фото стырено из темы про зигер, кажется Оли Вартанян оно. Логотип я не стирала

Нимоё.

 Отправлено: 09.10.09 02:12. Заголовок: Iii пишет: мать поч..

Iii пишет:

цитата:

мать почти классическая чепрачная с геном черного, отец зонар с геном черного. Это известно 100% Все, 3го аллеля не бывает. Неоткуда ч\п появиться.

А как же утверждение того, что ч/п и черный идентичны ......... не могу сейчас вспомнить, как по научному выразиться .....
Даша N , Вы то должны понять, о чем я тут
По мне так, Ирина, у вас ч/п собака (вот упёрлась я ).
А то, что Тасман у меня был чепрачный я и так знала.... просто хотела оказать, что бывают и такие чепрачные собаки, очень смахивающие на ч/п

 Отправлено: 09.10.09 02:23. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

А вот еще один минус черного окраса -желтые глаза. Причем у чепрака глаза, чуть светлее нормы могут быть, если они в тон окраса

А вот ЭТО, на мой взгляд забота грамотного разведения Раньше светлых глаз было "днем с огнем не сыскать" . Да и чепрачным поблажек вроде "в тон окраса" давать не следует - это мое мнение

 Отправлено: 09.10.09 02:28. Заголовок: Грация пишет: много..

Грация пишет:

цитата:

много раз говорили,что настоящая немецкая овчарка должна быть только черного окраса ,а остальные считаются полукровками или вообще дворнягами Как вам такое мнение о немцах,я после таких умозаключений просто перестаю разговаривать в дальнейшем об этой породе с теми кто так считает

а я обычно делаю умное лицо и говорю, откройте стандарт и почитайте, что там написанопо окрасы и перечисляю все 5 - черный, черно-подпалый, зонарно-рыжий, зонарно-серый и чепрачный разных оттенков . Обычно на слове "зонарный" дальше слушать не хотят и успокаиваются, т.к. многим вообще не понятно "ЧТО ЭТО ТАКОЕ"

 Отправлено: 09.10.09 06:01. Заголовок: arvarench пишет: Об..

arvarench пишет:

цитата:

Обычно на слове "зонарный" дальше слушать не хотят и успокаиваются, т.к. многим вообще не понятно "ЧТО ЭТО ТАКОЕ"

Если все ж не успокаиваются, объясняй, что зонарный - это, как в зоне, в полосочку и с желтым или красным пятном на боку (чтоб целиться удобней было).

 Отправлено: 09.10.09 06:03. Заголовок: А вообще, самый глав..

А вообще, самый главный минус черного окраса -это, как здесь уже писали, то, что по окрасам НО никто не разводил. как пуделей. Так, получались черные собаки в пометах и ладно. Нет обобщенной информации. Только теоретические высказывания.
.

 Отправлено: 09.10.09 10:12. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

А вообще, самый главный минус черного окраса -это, как здесь уже писали, то, что по окрасам НО никто не разводил. как пуделей. Так, получались черные собаки в пометах и ладно.

А мне кажется, что это самый главный плюс. Немецкая овчарка - порода, в которой не окрас должен быть основным критерием разведения. Кстати, некоторые уже пытались подходить к разведению н/о со стороны окраса, а некоторые и сейчас пытаются, но ничего хорошего из этого не получается.

 Отправлено: 09.10.09 10:40. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

по окрасам НО никто не разводил. как пуделей. Так, получались черные собаки в пометах и ладно. Нет обобщенной информации. Только теоретические высказывания.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Немецкая овчарка - порода, в которой не окрас должен быть основным критерием разведения.

Правильно, я уже говорила тут, что обязательно должны взаимодействовать все окрасы в породе, тогда не будет проблем ни со светлыми глазами, ни с размытыми чепраками, ни с "цветущими" черными во время линьки......
Разумеется, только по черному окрасу разведением нельзя увлекаться, обязательно присутствие и друих, потому я тут, например, и интенересовалась кобелями, имеющими "в наборе" черный ген Господа, владельцы, черных сук , с кем Вы планируете вязать своих касавиц . Интересно, задумывается ли над этим всерьез кто-то

 Отправлено: 09.10.09 11:15. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

А мне кажется, что это самый главный плюс. Немецкая овчарка - порода, в которой не окрас должен быть основным критерием разведения. Кстати, некоторые уже пытались подходить к разведению н/о со стороны окраса, а некоторые и сейчас пытаются, но ничего хорошего из этого не получается.

абсолютно верно.
arvarench пишет:

цитата:

Господа, владельцы, черных сук , с кем Вы планируете вязать своих касавиц . Интересно, задумывается ли над этим всерьез кто-то

ну вот если они будут искать кобеля с геном черного - значит все-таки по окарасу подбирают пару. А это не есть хорошо.

 Отправлено: 09.10.09 11:50. Заголовок: Iii пишет: значит в..

Iii пишет:

цитата:

значит все-таки по окарасу

Ну, если при прочих равных условиях можно и окрас предположить - что в этом плохого... Рабочие вообще не различают ценности или бесценности зонаров, чёрных, тёмно-подпалых (как у ИИИ) - какие получатся, такие и получатся. В помётах чаще чёрные и зонарные

 Отправлено: 09.10.09 13:47. Заголовок: Сокол пишет: Ну, ес..

Сокол пишет:

цитата:

Ну, если при прочих равных условиях можно и окрас предположить - что в этом плохого...

В теме речь идет не о предположении, а о целенаправленном получении собак строго определенного окраса.

 Отправлено: 09.10.09 14:58. Заголовок: arvarench пишет: А ..

arvarench пишет:

цитата:

А как же утверждение того, что ч/п и черный идентичны ......... не могу сейчас вспомнить, как по научному выразиться

не так. Просто есть истиный ч\п окрас. А есть производная от чепрачного или черного. Истиный - это про который я писала выше, обусловлен аллелем. А другие 2 варианта просто выглядят как ч\п, но таковыми не являются.
arvarench пишет:

цитата:

о мне так, Ирина, у вас ч/п собака (вот упёрлась я ).

так многие считают И не только мою собаку, с подобным окрасом часто называют ч\п. И немцы тоже Или они просто не заморачиваются подробностями. Ведь на самом же деле, не разводить НО по окрасам. В родословной написали черный с желтыми отметинами, вот и называйте ее так Когда высокий чепрак, то пишут просто черно-желтый или черно рыжий. А моей написали с отметинами, не углубляясь в генетику

 Отправлено: 09.10.09 15:03. Заголовок: Грация пишет: И отк..

Грация пишет:

цитата:

И откуда такие познания беруться у людей о этой породе

Очень просто - со времен овчарок популяции ГДР а также полученного на них (завезенных экземлярах) поголовья. А эти собаки были в основном очень темными и без яркого чепрачного окраса - темный зонар, зачерненный чепрак ну и черные тоже были.
arvarench пишет:

цитата:

А как же утверждение того, что ч/п и черный идентичны

Методом научных экспериментов доказали, что это не так.
Марина Леоненко пишет:

цитата:

самый главный минус черного окраса -это, как здесь уже писали, то, что по окрасам НО никто не разводил. как пуделей. Так, получались черные собаки в пометах и ладно. Нет обобщенной информации. Только теоретические высказывания.

Практика работы с абсолютно всеми окрасами очень велика. Это рабочее поголовье Германии - встречаются аюсолютно все окрасы.

 Отправлено: 09.10.09 16:07. Заголовок: Даша N пишет: Метод..

Даша N пишет:

цитата:

Методом научных экспериментов доказали, что это не так.

а подробнее , может есть ссылочка, я почитаю с удовольствием

 Отправлено: 09.10.09 17:09. Заголовок: Я для себя определяю..

Я для себя определяю:если пятки черные у собаки,значит,это не *глубокий чепрак*,а ч/п...
Вот эта наша красавица-чепрачная.

Происходит от чепрачной мамы и зонарного кобеля.

 Отправлено: 09.10.09 17:26. Заголовок: arvarench Для стать..

arvarench
Для статьи я смотела опыты Виллиса по окрасам собак (Malcolm B. Willis). Он там скрещивал собак разных пород с черно-попалым и чепрачным окрасом, допустим ч/п добермана и чепрачную овчарку и смотрел как распределятся окрасы у щенков. Так и доказал, что ген ч/п окраса - отдельный ген.

Мне сейчас некогда искать работы Виллиса, вот только отрывок из статьи:

аt – черно-подпалый (двухцветный) окрас - наличие подпалин, расположение феомеланиновых зон типично для груди, живота, кончиков лап, над глазами и под мордой (ротвейлер, доберман, сеттер-гордон). Некоторые авторы и заводчики полагают, что черно-подпалые немецкие овчарки являются чепрачными собаками (as) с другим геном, который отвечает за площадь черного в окрасе собаки, другие считают, что это отдельный ген из серии «агути». Исходя из практики изучения окрасов других пород собак более вероятным представляется второй вариант. На первый взгляд, фенотипы аs и at сходны, но чепрачные особи имеют больше рыжего, чем черно-подпалые, особенно на морде, плечах, боках и конечностях. Однако, большое распространение черного в чепрачном окрасе может напоминать черно-подпалый. Из двух этих окрасов чепрачный наиболее вариабилен.
Литтл (1957) предположил, что чепрачный и черноподпалый окрасы обусловлены действием одного аллеля, а различия между ними являются результатом работы модифицирующих полигенов. Однако, в 1976 году Виллис убедительно продемонстрировал различия между генами аs и аt и доказал доминирование аs над аt . Не очень правдоподобна также и идея о существовании более одного аллеля, кодирующего чепрачный окрас. В этом случае наблюдались бы явные скачкообразные различия, тогда как встречаются постепенные переходы от самых затемненных до самых светлых чепрачных окрасов.
В типичном случае черно-подпалого окраса (доберманы, например) черный распространяется на всю верхнюю часть туловища, а рыжий ограничен внутренней поверхностью конечностей, грудными отметинами и нижней поверхностью морды. Два характерных пятна расположены над глазами.
Для чепрачного окраса характерны возрастные изменения. Так, чепрачные щенки рождаются очень похожими на черно - подпалых, с возрастом они светлеют, рыжие отметины увеличиваются по площади, пока молодые животные не становятся истинно чепрачными. Нельзя не отметить интригующий факт, что соболиные собаки подвержены сходным возрастным изменениям. Это явление настолько всеобщее, что и детеныши волка имеют более темный окрас, чем взрослые животные. Собаки истинного черно-подпалого окраса (at) рождаются черно-подпалыми и с возрастом размер и форма подпалин практически не изменяется.

 Отправлено: 09.10.09 18:38. Заголовок: Iii пишет: В родосл..

Iii пишет:

цитата:

В родословной написали черный с желтыми отметинами

Вообще-то в немецких родословных всегда пишут черно-желтый, черно-красный, черно-коричневый, черно-серый (это про тех, кого мы называем чепрачными и черно-подпалыми), нет у них в родословных ни чепрачного, ни черно-подпалого. Проще у них.

 Отправлено: 09.10.09 18:42. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

В теме речь идет не о предположении, а о целенаправленном получении собак строго определенного окраса.

В принципе, можно ставить и на окрас в том числе, главное, чтобы окрас не был главным в выборе партнера, а если уж и одного и другого черные предки с хорошим именем и качествами, почему бы и нет?

 Отправлено: 09.10.09 20:08. Заголовок: Вот Вы девушки читае..

Вот Вы девушки читаете и не видите. что написано. Никто не призывает разводить овчарок по окрасам. Но если тема озаглавлена плюсы и минусы черного окраса, то речь и идет об окрасе и связанными с ними особенностями разведения. А не о разведениии вообще. А Вы как Ленин на броневике-овчарка должна быть независимой от окраса и в этом ее суть. Никто не против этой сути. Человек, открывший тему, хочет просто обсудить с единомышленниками проблемы овчарок черного окраса

 Отправлено: 09.10.09 21:30. Заголовок: Марина Леоненко пише..

Марина Леоненко пишет:

цитата:

Человек, открывший тему, хочет просто обсудить с единомышленниками проблемы овчарок черного окраса

Мне кажется, что у черного окраса нет каких-либо особенных проблем, отличающих его от остальных окрасов. При подборе пар для черных собак, как и для всех остальных, нужно просто следить за интенсивностью окраса, за силой пигментации.
Достоинство же черного окраса в том, что он так же необходим в породе, как и все остальные стандартные окрасы.
Все оценки собак для разведения должны быть комплексными, нельзя цепляться за окрас, как за волшебную палочку-выручалочку, которая позволит изменить целый набор каких-то качеств - не окрас решает проблемы, а вдумчивое отношение к ним. Если кто-то считает (знаю, есть такие), что взяв светленькую суку с прозрачным чепраком, не блещущую характером, и повязав ее первым попавшимся серым кобелем, он сразу решит проблемы пигментации и рабочих качеств, то он здорово ошибается. Кобель нужен не просто серый, а гарантированно обладающий сильным пигментом и стабильно передающий этот сильный пигмент, т.е. улучшающий пигментацию потомков слабоокрашенных сук. Для решения же вопросов характера серый окрас вообще не обязателен - за это отвечают другие гены.
Точно так же дело обстоит и с черным окрасом - сам по себе он не дает ничего, но в комплексе с хорошей пигментацией может усиливать интенсивность окраса чепрачных и зонарных собак.
Только, опять же, хочется напомнить, что черный окрас должен быть стандартным, обусловленным "родным" для породы рецессивным геном, а не дожьим доминантным.

 Отправлено: 09.10.09 22:46. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Если кто-то считает (знаю, есть такие), что взяв светленькую суку с прозрачным чепраком, не блещущую характером, и повязав ее первым попавшимся серым кобелем, он сразу решит проблемы пигментации и рабочих качеств, то он здорово ошибается. Кобель нужен не просто серый, а гарантированно обладающий сильным пигментом и стабильно передающий этот сильный пигмент, т.е. улучшающий пигментацию потомков слабоокрашенных сук

а я бы еще добавила, что желательно бы, чтобы этот серый имел "в наборе" черный ген, тогда в 1-ом поколении есть шанс улучшить чепраки, а дальше, накапливая силу пигмента, работаь уже с подпалом..... за раз ничего точно не получится
Именно поэтому и спрашивала про кобелей, несущих черный ген

цитата:

Достоинство же черного окраса в том, что он так же необходим в породе, как и все остальные стандартные окрасы.

 Отправлено: 09.10.09 23:00. Заголовок: Даша N http://jpe.r..

Даша N
Даша N пишет:

цитата:

Нельзя не отметить интригующий факт, что соболиные собаки подвержены сходным возрастным изменениям. Это явление настолько всеобщее, что и детеныши волка имеют более темный окрас, чем взрослые животные. Собаки истинного черно-подпалого окраса (at) рождаются черно-подпалыми и с возрастом размер и форма подпалин практически не изменяется.

я вспомнила читала все ЭТО.... да только у меня почему-то "не отложилось", что ч/п - это отдельный окрас.

Еще где-то читала , что наследуется этот черный и ч/п у овчарок совсем по-другому, чем в других породах......

 Отправлено: 09.10.09 23:06. Заголовок: arvarench пишет: а ..

arvarench пишет:

цитата:

а я бы еще добавила, что желательно бы, чтобы этот серый имел "в наборе" черный ген

Света, совсем не обязательно. Есть улучшатели пигмента и усилители чепрака, не несущие черного гена. В то же время, носители черного могут усилить чепрак, при этом, ослабив рыжий подпал до бледно-желтого.
Не попробуешь - не узнаешь.

 Отправлено: 09.10.09 23:28. Заголовок: шрэчка пишет: Я для..

шрэчка пишет:

цитата:

Я для себя определяю:если пятки черные у собаки,значит,это не *глубокий чепрак*,а ч/п...

Черные пятки иногда встречаются и у не очень глубоких, но хорошо прокрашенных чепраков.
А красотка Ваша хорорша!