Пост N: 12726
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
Отправлено: 18.03.13 21:35. Заголовок: Даша N пишет: Ее не..
Даша N пишет:
цитата:
Ее нет, если правильно ведется отбор - больные и слабые животные сразу убираются.
Я бы сказала - она не проявится, если это изначально жизнестойкая и сильная линия (семейство), не обремененная нежелательными рецессивными генами и патологиями. Ну и плюс жесткий отбор, разумеется.
Отправлено: 18.03.13 23:39. Заголовок: lottas Я где-то чит..
lottas Я где-то читала труд, уже не вспомню автора, там речь шла о том, что сначала отбирали животных (не собак) для разведения и разводили их в инбридинге, степень инбридинга с каждым поколением становилась все ближе и ближе, из пометов оставляли потомков наиболее соотвествующих заданной цели, остальных отбраковывали. Цель была - вывести из породы все "плохие" гены путем жесткой отбраковки, и создать линию "чистой" породы, которая может разводиться в себе неограниченное количество времени и не страдать вырождением, потому что весь набор плохих генов из нее уже удален, остались только здоровые. На момент прочтения мной этого эксперимента - он еще не был завершен.
Пост N: 13963
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 18.03.13 23:57. Заголовок: Даша N На мышах уже..
Даша N На мышах уже все доказано. Брали в разведение только братьев и сестер и так из поколения в поколение. Если линия не вымирала из-за летальных генов, то через 19-20 поколений появлялись абсолютно здоровые особи, которым никакие инбридинги были не страшны).
Пост N: 9165
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 19.03.13 11:09. Заголовок: Даша N пишет: Ее не..
Даша N пишет:
цитата:
Ее нет, если правильно ведется отбор - больные и слабые животные сразу убираются.
lottas пишет:
цитата:
Я бы сказала - она не проявится, если это изначально жизнестойкая и сильная линия (семейство), не обремененная нежелательными рецессивными генами и патологиями.
И я о том же [взломанный сайт] Нет ее. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Примеры инбредной депрессии можно почерпнуть из истории королевских семейств Европы. Если отследить их генеалогию, можно увидеть, что они не единожды породнены между собой и не однократно наследовали друг от друга кучу всяческих проблем.
а вот и нет. Знаешь историю гибели династии египетских фараонов? Они создавали семьи только друг с другом (братья-сестры) и так было много веков. Это была здоровая и красивая во всех отношениях нация. Пока один из наследников не женился на неродственной ему женщине, которая внесла в "породу" ген гемофилии. Вот и все, привет династии. А когда они (чуть не сказала вязались [взломанный сайт] ) между собой никаких болезней не было. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Хотя, конечно, страшна не столько эта депрессия (ее можно контролировать в какой-то мере жесткими отбором и подбором), сколько необоснованность "формальных" инбридингов, не дающих в результате ожидаемых достоинств у полученных щенков. Полезных признаков - ноль, а закрепленной инбридингом всякой дряни, типа желтых глаз, мягких ушей, белых лапок, розовых носов и хвостов бубликом - выше крыши.
с этим согласна. Поэтому я написала про пример выше, что не стоило бы на тех кровях делать такой инбридинг. Да и вообще не стоит, особенно это касается поголовья шоу-НО.
Отправлено: 19.03.13 12:30. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Брали в разведение только братьев и сестер и так из поколения в поколение. Если линия не вымирала из-за летальных генов, то через 19-20 поколений появлялись абсолютно здоровые особи, которым никакие инбридинги были не страшны).
Ну вот. Только там на какихто пушных зверьках работали аналогичным образом.
Пост N: 7609
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 19.03.13 13:00. Заголовок: Iii пишет: а вот и ..
Iii пишет:
цитата:
а вот и нет. Знаешь историю гибели династии египетских фараонов? Они создавали семьи только друг с другом (братья-сестры) и так было много веков. Это была здоровая и красивая во всех отношениях нация. Пока один из наследников не женился на неродственной ему женщине, которая внесла в "породу" ген гемофилии. Вот и все, привет династии. А когда они (чуть не сказала вязались ) между собой никаких болезней не было.
Потому, что изначально был отбор и семейству повезло со здоровьем. Сегодня сушествуют достаточно замкнутые человеческие диаспоры, в которых семьи многократно порождены между собой и в таких диаспорах наблюдаются признаки инбредной депрессии, выражающиеся в наследственных болезнях, проблемах психики и физических уродствах.
Сегодня сушествуют достаточно замкнутые человеческие диаспоры, в которых семьи многократно порождены между собой и в таких диаспорах наблюдаются признаки инбредной депрессии, выражающиеся в наследственных болезнях, проблемах психики и физических уродствах.
Довелось наблюдать такое, в Средней Азии, в школу в районе, где жили эти люди, не буду называть народность, учителя отказывались идти работать- целые классы умственно отсталых детей.
Пост N: 7610
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 19.03.13 20:47. Заголовок: Даша N пишет: Ну во..
Даша N пишет:
цитата:
Ну вот. Только там на какихто пушных зверьках работали аналогичным образом.
Только ведь рабочая порода - не пушной зверек и не мушка-дрозофила. Отбор ведется по гораздо большему числу необходимых признаков, и, следовательно, собрать все необходимое для получения здорового, функционального, плодовитого, работоспособного и стабильно передающего это все потомкам поголовья будет на несколько порядков сложнее и жизни одного заводчика для достижения реального результата уж точно не хватит.
Пост N: 12493
Info: 8-9600850380
Зарегистрирован: 09.12.07
Откуда: -RU-, Татарстан
Отправлено: 19.03.13 21:24. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Пусть так, значит посмотрела на скорую руку) Инбридинг 4-4 является поддерживающим. Практически все производители, которые оставили след в породе, выведены в инбридинге и не на одном. Это обычный зоотехнический прием. Скажу больше, во время становления породы использовались и более тесные И.
Отбор ведется по гораздо большему числу необходимых признаков, и, следовательно, собрать все необходимое для получения здорового, функционального, плодовитого, работоспособного и стабильно передающего это все потомкам поголовья будет на несколько порядков сложнее и жизни одного заводчика для достижения реального результата уж точно не хватит.
Пост N: 12495
Info: 8-9600850380
Зарегистрирован: 09.12.07
Откуда: -RU-, Татарстан
Отправлено: 19.03.13 21:30. Заголовок: konovalov пишет: С ..
konovalov пишет:
цитата:
С середнячком, с середнячком
[взломанный сайт] с ним лишь в крайнем случае...
Iii пишет:
цитата:
Какие качества нужно закреплять?
наверное такие, какими обладают дворняжки... ну что за глупый вопрос-то. [взломанный сайт] порода немецкая овчарка существует сама по себе как волки в лесу чтоли??
Пост N: 12729
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
Отправлено: 19.03.13 22:36. Заголовок: Даша N Елена Павлик..
Даша N Елена Павликова Я тоже читала об этих исследованиях.
Iii пишет:
цитата:
Нет ее.
Она есть. Но она имеет свойство проявляться после нескольких инбредных спариваний при условии наличия в этой линии нежелательных генов, а потом, когда все нежелательные гены "выпадают" путем отбраковки, а желательные переходят в гомозиготное состояние - этой линии уже ничего не страшно. То есть, диапазон инбредной депрессии, если я не ошибаюсь, до 6 поколений, и если линия перешагнула этот рубеж, то ее дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. И это уже научно доказанный факт. Понятное дело, что на собаках такие эксперименты никто ставить не будет.
Уважаемые знатоки, что скажате о таком инбридинге:
3 - 4............................................. in SG Olex de Valsory (4X BSP, SCHH3 Kkl 1) 4 - 4............................................. in V Wito von der Stadt Schmalkalden (SCHH3 (V-LGA) Kkl 1) 4 - 5............................................. in Britta vom Schiffgarten (IPO1 RING1 Kkl 1) 4 - 5............................................. in V Nick vom Heiligenbösch (WUSV 1999, 3*BSP, SCHH3, FH1 Kkl 1)
Сегодня сушествуют достаточно замкнутые человеческие диаспоры, в которых семьи многократно порождены между собой и в таких диаспорах наблюдаются признаки инбредной депрессии, выражающиеся в наследственных болезнях, проблемах психики и физических уродствах.
Это потому что не ведется отбор, как бы жестоко это не прозвучало, рожают женщины с проблемами здоровья или с теми же уродствами и это все передается дальше из поколения в поколение только ухудшаясь. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
собрать все необходимое для получения здорового, функционального, плодовитого, работоспособного и стабильно передающего это все потомкам поголовья будет на несколько порядков сложнее
Конечно, гораздо сложнее, но имея "чуйку" в породе некоторые заводчики получают отличные результаты в близком инбридинге. Например дважды призер ЧМ по дрессировке выведен 2-2. http://www.working-dog.eu/dogs-details/520825/Dusty-van-Tiekerhook-(2006) Но там заводчик наверняка знает свою линию сук "от и до", т.к. инбридинг на суку его разведения, которая происходит в 6 поколениях из его материнской линии.
Я бы не купила,обошлась бы как нибудь без чемпиона
а Вы попробуйте у него еще купить [взломанный сайт] До недавнего времени в России вообще не было собак из этого питомника, да еще в частных руках. Он продавал только на службы. Сейчас стал чаще использовать собак ИПО-разведения (кобелей) и у него стали брать спортсмены. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:
цитата:
Наверное из таких помётов покупают щенков только очень рисковые люди.
а в чем риск? Если у него жесткая отбраковка и в продажу поступают уже отобранные? Вы не купите там во всяком случае, не здорового щенка. Ну а характер... это кому что нравится. Лично по мне - не моё. Изначально эти собаки рингового направления (КНПВ), ну я бы сказала, не того характера, как я бы хотела видеть. А кому то может нормально. Так что, покупая там собаку, просто надо знать предпочтения заводчика и риска никакого почти.
Пост N: 12732
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
Отправлено: 20.03.13 15:53. Заголовок: Даша N пишет: Но та..
Даша N пишет:
цитата:
Но там заводчик наверняка знает свою линию сук "от и до", т.к. инбридинг на суку его разведения, которая происходит в 6 поколениях из его материнской линии.
Вот это самое главное при инбридинге! Максимальные знания линии, с которой работаешь + конкретная цель (точно знаешь, что хочешь получить) + интуиция + жесткая отбраковка. Но таких заводчиков единицы, в любой породе. У таких, почему не купить? Если, конечно, цели совпадают.
Пост N: 6122
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 20.03.13 16:15. Заголовок: lottas пишет: У та..
lottas пишет:
цитата:
У таких, почему не купить?
Я поняла сначала так,что некоторые щенки из помёта не доживают (т. е. погибают) до какого то там возраста возможно по состоянию здоровья. Как написано было так и поняла [взломанный сайт] В любом случае таким людям сначала нужно очень доверять ,а потом покупать у них щенков. имхо. Если какие то щенки из определённого помёта усыпляются,то по каким причинам? Мне бы это было очень интересно.
Если какие то щенки из определённого помёта усыпляются,то по каким причинам? Мне бы это было очень интересно.
Ну, отбраковывать - не значит усыплять... уже об этом написали. А отбраковка при многократном инбридинге неизбежна, так как наверняка "вылазит" все, что есть нежелательного в этой линии. Зато, значительно возрастает вероятность того, что у оставшихся (не отбракованных) щенков этих нежелательных генов уже не будет.
Пост N: 6123
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 20.03.13 17:52. Заголовок: lottas пишет: не з..
lottas пишет:
цитата:
не значит усыплять... уже об этом написали.
Iii пишет:
цитата:
Или усыпляет
lottas пишет:
цитата:
"вылазит" все
Вылазит сразу? Существует достаточно генетических болезней которые проявляются позже,думаю в раннем возрасте нельзя однозначно сказать,что всё уже "вылезло" и тут тоже есть повышенный риск связанный именно с инбридингом.
Пост N: 7611
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 20.03.13 19:09. Заголовок: Даша N пишет: Конеч..
Даша N пишет:
цитата:
Конечно, гораздо сложнее, но имея "чуйку" в породе некоторые заводчики получают отличные результаты в близком инбридинге. Например дважды призер ЧМ по дрессировке выведен 2-2. http://www.working-dog.eu/dogs-details/520825/Dusty-van-Tiekerhook-(2006) Но там заводчик наверняка знает свою линию сук "от и до", т.к. инбридинг на суку его разведения, которая происходит в 6 поколениях из его материнской линии.
Вот именно, Даша, это даже не чуйка, а доскональное знание своей материнской линии, где мать Дасти - восьмое поколение его разведения. Кроме того он еще и очень хорошо знает плюсы и минусы отцов каждой из своих собак, стоящих за Дасти. У нас же такие инбридинги зачастую делаются на удачу, зная лишь тимтулы предков, но ничего не зная ни об их здоровьи, ни о рабочих качествах. Посмотрели, в лучшем случае, в "Цайтунге", что "за бугром" инбридируют на эти клички, и - вперед. Но ведь и в случае с Дасти мы знаем лишь о его спортивных успехах, но ничего больше не знаем ни о нем самом, ни о его однопометниках. Плюс, лично меня он уже не может устроить как производитель из-за большого накопления кровей Троля и Тими. К сожалению, в родословной моей суки эти клички тоже встречаются не однажды, и, хоть они и окажутся у щенков достаточно далеко, но найти потом еще и для них партнеров без этих кровей будет вообще не реально.
но нейти потом еще и для них партнеров без этих кровей будет вообще не реально.
А зачем искать без этих кровей? Эти производители зарекомендовали себя в породе как один из основных "камней" породы, давали отличных потомков как по рабочим качествам, так и по здоровью. Такими "камнями" в свое время были Клодо Бохберг, Утц Хаус Шуттинг, Рольф Оснабрюкер Ланд, Бернг Линдберг и т.д. Собак без выше перечисленных предков в родословной сейчас ты не найдешь вообще. Это было бы проблемой, если бы большая часть современного поголовья в 5 коленах или ближе имели Троля-Тимми, но они уже вышли за 5 колен, даже если и встречаются в родословной 2-3-4 раза, их суммарное влияние на конкретную собаку невелико. Гораздо больше влияние родителей и дедов собаки. Троля и Минка порода уже "перешагнула", а вот в пределах 3 колен я пока не знаю такого же популярного производителя современности у рабочих линий.
У нас же такие инбридинги зачастую делаются на удачу,
У нас и вязки, зачастую, делаются на удачу. Потому что достоверной информации нет и она тщательно скрывается заводчиками. А что-то просчитать, действительно, можно только на собаках своего разведения.
Пост N: 7613
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 20.03.13 19:51. Заголовок: Даша N пишет: Они у..
Даша N пишет:
цитата:
Они уже вышли за пределы родословной.
Да это понятно, но мне все же хочется строить свою "сучью" линию, иногда разнообразя ее не слишком часто встречающимися кличками. К сожалению и информации об обладателях этих кличек обычно минимум. Все же гэдээровская система Wertmeßziffern была очень полезным подспорьем в подборе пар, если не был лично знаком с собаками. Она могла достаточно хорошо характеризовать производителей с разных сторон.
Даша N пишет:
цитата:
Это было бы проблемой, если бы большая часть современного поголовья в 5 коленах или ближе имели Троля-Тимми, но они уже вышли за 5 колен, даже если и встречаются в родословной 2-3-4 раза, их суммарное влияние на конкретную собаку невелико.
В случае с Дасти Троль и Тими встречаются в четвертом колене, а вот их отец Феро - в третьем и в пятом.
В таком случая я бы например искала "сучьи" клички для вливания, т.е. вливания из других сильных материнских линий от сильных матерей сук, а клички кобелей стоящих там имели бы второстепенное значение. ИМХО
то, что видно сразу, усыпляет. Я это имела ввиду, что не все щенки доживают до раздачи. Т.е хилых, бракованых, нежизнеспособных он сразу убирает. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
лично меня он уже не может устроить как производитель из-за большого накопления кровей Троля и Тими. К сожалению, в родословной моей суки эти клички тоже встречаются не однажды, и, хоть они и окажутся у щенков достаточно далеко, но найти потом еще и для них партнеров без этих кровей будет вообще не реально.
а я люблю Тимми и Троля, а также их отца Феро. Считаю их выдающимися производителями и инбридинг на них для меня желателен, особенно в сочетании Тимми-Троль.
Пост N: 7615
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 20.03.13 20:29. Заголовок: Даша N пишет: В так..
Даша N пишет:
цитата:
В таком случая я бы например искала "сучьи" клички для вливания, т.е. вливания из других сильных материнских линий от сильных матерей сук, а клички кобелей стоящих там имели бы второстепенное значение. ИМХО
Согласен. К сукам в родословных потенциальных партнеров всегда присматриваюсь, но у своих, к сожалению, пока не вижу бабок, на которых стоило бы инбридировать.
Согласен. К сукам в родословных потенциальных партнеров всегда присматриваюсь, но у своих, к сожалению, пока не вижу бабок, на которых стоило бы инбридировать
Можно не инбридировать, а подбирать партнера с сходным происхождением, анатомией и рабочими качествами, и на 1/3 несущим неродственную кровь. Во всяком случае, так делали и раньше.
Пост N: 7617
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 22.03.13 12:26. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Можно не инбридировать, а подбирать партнера с сходным происхождением, анатомией и рабочими качествами, и на 1/3 несущим неродственную кровь. Во всяком случае, так делали и раньше.
Возможно, так и делали раньше, но теперь так делать приходится, потому что иначе упрешься в прямое инбридирование - слишком много стало вокруг родни. Но мне кажется, что подобный подбор тоже не самый лучший выход.
Отправлено: 23.03.13 12:14. Заголовок: Питомник Хаус Пиксне..
Питомник Хаус Пикснер также делал и продолжает делать достаточно близкие инбридинги на суку своего разведения Мери http://www.working-dog.eu/wurf-details/18275/vom-Haus-Pixner Интересно, что хорошие результаты были получены при близком инбридинге именно на сук, а не на кобелей.
Пост N: 9188
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 23.03.13 13:49. Заголовок: Даша N пишет: близ..
Даша N пишет:
цитата:
близкие инбридинги на суку своего разведения Мери
Мери вывдающаяся матка. На нее сам Бог велел инбридировать )) Но я бы не рисковала. Даша N пишет:
цитата:
Интересно, что хорошие результаты были получены при близком инбридинге именно на сук, а не на кобелей.
это в рабочем разведении. Шоушники любят инбридировать на кобелей почему то. Я сама очень хочу тоже сделать инбридинг на одну выдающуюся суку. Надеюсь, что удастся это сделать. [взломанный сайт]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Я тоже читала об этих исследованиях. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума