Отправлено: 07.03.13 23:50. Заголовок: Инбридинг

какой имбридинг разрешён?
можно ли вязать полубрата и полусестру?

 Отправлено: 24.03.13 12:15. Заголовок: Iii пишет: родослов..

Iii пишет:

цитата:

родословная Ремо построена на собаках своего питомника, как и известно почему он стал чемпионом. Даавай другие примеры.

VA6 Mentos vom Osterberger-Land 5 поколений на суках питомника Остебергер Ланд
VA4(IT) V2 BSZS 2012 Wallaby vom Kapellenberg на маточной линии Капелленберг в 5 поколениях
V9 Zerxis vom Osterberger-Land от двух собак Остебрегер Ланд, по отцу в 5 коленах разведения питомника, по матери в 3 коленах.
VA1 Ursus von Batu в 5 поколениях разведения питомника Бату
Таких примеров в достаточно.

 Отправлено: 24.03.13 12:34. Заголовок: Даша N пишет: Каким..

Даша N пишет:

цитата:

Каким образом, если собака продана за границу, а есть супер пометы, где половина собак продана в разные страны мира и отследить их нереально. Может там в Тайване супер собака растет, но информации о ней в базе данных нет никакой.

На нет и суда нет, я так и написала.
Даша N пишет:

цитата:

Но опять же, если я ищу определенные качества, которые хочу закрепить инбридингом, мне как минимум надо пересмотреть все видео этих потомков, чтобы убедиться обладают они именно нужными мне качествами или нет. Выступать можно обладая абсолютно разными рабочими характеристиками.

Ес-но нужно точно знать, что данный производитель четко передавал потомкам какое то определенное качество и я его хочу закрепить. Никто не говорит что только по базе выбирать. Я написала к слову о примере с Патро. В том смысле, что оф.информацию сейчас узнать нет проблем. Ес-но, какой бы супер производитель не был и какое бы нужное качество не передавал, я не буду на него инбридировать, если у него большой процент потомков с проблемами суставов. Сейчас уже стала появляться инфа о проблемах (или здоровье) спины. Через пару лет, думаю, многие начнут делать снимки. Еще больше инфы появится. Возможно тогда вообще никто не захочет инбридировать )))

 Отправлено: 24.03.13 12:43. Заголовок: Даша N пишет: VA6 M..

Даша N пишет:

цитата:

VA6 Mentos vom Osterberger-Land 5 поколений на суках питомника Остебергер Ланд VA4(IT) V2 BSZS 2012 Wallaby vom Kapellenberg на маточной линии Капелленберг в 5 поколениях V9 Zerxis vom Osterberger-Land от двух собак Остебрегер Ланд, по отцу в 5 коленах разведения питомника, по матери в 3 коленах. VA1 Ursus von Batu в 5 поколениях разведения питомника Бату Таких примеров в достаточно.

не знаю как пояснить, я немного не об этом. Мне нужны примеры (можно другие породы) действительно качественной собаки с инбридингом, но только не "ведущих" питомников и заводчиков, которые в свои периоды времени были у руля. (Где сейчас эти бату [взломанный сайт])
А такие, где видно именно качество собаки, а не имя заводчика или питомника. Эти собаки, что ты перечислила, ничуть не лучше других в ринге.

 Отправлено: 24.03.13 13:28. Заголовок: Iii пишет: Мне нужн..

Iii пишет:

цитата:

Мне нужны примеры (можно другие породы) действительно качественной собаки с инбридингом

Ну например Оркан Кнута Фухса инбредный 2-3
http://www.pedigreedatabase.com/dog.html?id=1239152

 Отправлено: 24.03.13 13:59. Заголовок: Iii пишет: Сейчас у..

Iii пишет:

цитата:

Сейчас уже стала появляться инфа о проблемах (или здоровье) спины. Через пару лет, думаю, многие начнут делать снимки. Еще больше инфы появится. Возможно тогда вообще никто не захочет инбридировать )))

Да разве здоровье заключается только в суставах? А сколько вообще всяких наследственных заболеваний и патологий, которые нигде и никем не отслеживаются - и пороки сердца, и печеночные шунты, и проблемы со щитовидкой, и различные неврозы и дерматологические проблемы! Да всего даже в общих чертах не перечислишь! Инбридинг все это вытаскивает наружу. Но кто и где это учитывает? Да никто! Умерла и умерла собачка от какой-то болезни... В условиях, когда щенки расходятся по городам и странам и могут заболевать в разные периоды своей жизни, отследить эту закономерность практически нереально. И даже если заводчик заметит какую-то странность, связанную с теми или иными заболеваниями у собак своей линии, об этом в жизни никто не узнает!

 Отправлено: 24.03.13 14:06. Заголовок: А вообще, чисто теор..

А вообще, чисто теоретически, близкий инбридинг - это хороший инструмент для выявления различных генетических патологий у своих собак. Используя его даже на протяжении 2-3 генераций, и проводя тщательную отбраковку, можно избавиться от многих наследственных проблем.
А практически - это жестокий путь, потому что неизменно встает вопрос - куда девать эту самую отбраковку? Это ведь живые щенки и часто они оказываются больными, но вполне жизнеспособными! Да и заболевание может проявиться на любом этапе развития.

 Отправлено: 24.03.13 14:12. Заголовок: lottas пишет: Умерл..

lottas пишет:

цитата:

Умерла и умерла собачка от какой-то болезни

А от какой болезни умерла хозяин скрыл.
А на неё уже 25 человек инбридинги сделали [взломанный сайт]

 Отправлено: 24.03.13 14:16. Заголовок: Написала два предыду..

Написала два предыдущих поста и подумала - а ведь кое-кого я этим озадачу. Многие привыкли воспринимать инбридинг исключительно, как инструмент для коррекции чисто экстерьерных и поведенческих качеств. О здоровье мы как-то не думаем. А ведь именно оно является тем подводным камнем, который стоит на пути этого метода разведения, особенно учитывая сегодняшнее состояние популяции.
Знаете, что мне недавно довелось услышать от одного успешного германского заводчика? Слова, сказанные не для прессы, но они запали мне в душу и заставили задуматься - "Золотой век развития кинологии закончился, начался золотой век развития ветеринарии". Это так, к слову.

 Отправлено: 24.03.13 15:12. Заголовок: lottas пишет: Многи..

lottas пишет:

цитата:

Многие привыкли воспринимать инбридинг исключительно, как инструмент для коррекции чисто экстерьерных и поведенческих качеств. О здоровье мы как-то не думаем.

А некоторые из этих многих даже и не понимают зачем они инбридинги делают,разведением собак занимается тьма тьмущая народу,некоторым даже наследование окраса и типа шерсти выучить некогда,все в творчестве. [взломанный сайт]

 Отправлено: 24.03.13 15:18. Заголовок: А начать то нужно с ..

А начать то нужно с самого простого - перестать вынянчивать и выкармливать слабых, дефектных и нежизнеспособных щенков. Это я, как ветеринар говорю. А будучи заводчиком придерживалась и буду придерживаться этой линии.

 Отправлено: 24.03.13 15:23. Заголовок: Felice пишет: пере..

Felice пишет:

цитата:

перестать вынянчивать и выкармливать слабых, дефектных и нежизнеспособных щенков.

[взломанный сайт]

Но новорожденному щенку задышать я всё равно не смогу не помочь,а всё остальное от лукавого,надо работать над собой [взломанный сайт]

 Отправлено: 24.03.13 15:32. Заголовок: Felice пишет: А нач..

Felice пишет:

цитата:

А начать то нужно с самого простого - перестать вынянчивать и выкармливать слабых, дефектных и нежизнеспособных щенков.

если щенок здоровый и веселый, а в три года обнаруживается, точнее, подтверждается диагноз , связанный с аутоиммунной системой, и половина помета имеет похожие проблемы.
но при продаже ну никак не слабые..
это что по Вашему и как решать задачу?

это я к тому привела пример, что не все так просто и отбраковкой .. одной не решить то, о чем писала Людмила Николаевна

 Отправлено: 24.03.13 16:13. Заголовок: А я вроде и не напис..

А я вроде и не написала, что это панацея. Это то малое, что можно сделать каждому для начала.

 Отправлено: 24.03.13 16:13. Заголовок: lottas пишет: Да ..

lottas пишет:

цитата:

Да разве здоровье заключается только в суставах?

[взломанный сайт]
Думаю не Вам рассказывать о том моменте в разведении ,когДа мы узнали на практике повальность по заболеванием ЖКТ.

 Отправлено: 24.03.13 16:16. Заголовок: Felice пишет: А на..

Felice пишет:

цитата:

А начать то нужно с самого простого - перестать вынянчивать и выкармливать слабых, дефектных и нежизнеспособных щенков. Это я, как ветеринар говорю. А будучи заводчиком придерживалась и буду придерживаться этой линии.

С этим на все сто не соглашусь. Собаки уже давно превращены из естественных организмов - в цветы тепличного размножения.)))

 Отправлено: 24.03.13 16:18. Заголовок: Таля пишет: это я к..

Таля пишет:

цитата:

это я к тому привела пример, что не все так просто и отбраковкой

[взломанный сайт]
Если бы всё так было просто- так и соломку бы перед падением подстелил. Действительно - многие болячки вылазят в процессе выращивания щенков ,когда они уже проданы. [взломанный сайт]

 Отправлено: 24.03.13 16:18. Заголовок: lottas пишет: Да ра..

lottas пишет:

цитата:

Да разве здоровье заключается только в суставах?

я разве так сказала?
lottas пишет:

цитата:

А сколько вообще всяких наследственных заболеваний и патологий, которые нигде и никем не отслеживаются - и пороки сердца, и печеночные шунты, и проблемы со щитовидкой, и различные неврозы и дерматологические проблемы! Да всего даже в общих чертах не перечислишь! Инбридинг все это вытаскивает наружу. Но кто и где это учитывает? Да никто! Умерла и умерла собачка от какой-то болезни...

слухами земля полнится. Если эта собачка нафиг никому не упала, никто про нее знать ничего не будет, умерла так умерла. Ведь собак, на которых делают инбридинги - единицы, это выдающиеся производители, про них и так все известно, как про артистов - сколько где когда с кем ))
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

А от какой болезни умерла хозяин скрыл. А на неё уже 25 человек инбридинги сделали

смотря во сколько умерла. Если она прожила лет 15, можно и сделать на такую инбридинг, меня лично не будет интересовать от какой болезни она скончалась ))

 Отправлено: 24.03.13 16:45. Заголовок: Iii пишет: Если он..

Iii пишет:

цитата:

Если она прожила лет 15,

Если она прожила 15 лет,то она умерла от старости

 Отправлено: 24.03.13 17:14. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

А от какой болезни умерла хозяин скрыл. А на неё уже 25 человек инбридинги сделали

Ну что бы на нее делать инбридинги эта собачка в размерах породы должна отличиться чем-то экстраординарным. И чаще всего инбридируют на собаку, которой уже нет в живых, соответсвенно можно хотя бы узнать сколько она прожила, согласитесь, когда в помете к примеру Тролля Милинда сам он выступал до 9 лет, прожил 13 лет, его однопометники прожили 12 и 14 лет. Тролль инбреден на Фадо Картаго 2-3. Долголетие собак хоть коственно, но говорит о жизненнном тонусе собак. ИМХО

 Отправлено: 24.03.13 17:48. Заголовок: Неужели ни как не до..

Неужели ни как не доходит о том, что генетику невозможно рассчитать досконально на пальцах или компе [взломанный сайт] Если бы всё было в ней так просто, уже давным -давно рождались бы сплошные Чемпионы)))
Планируешь одно, а по фату получаешь совсем другое. Как гены лягут. Ведь в каждой собаке присутствует то. что нам бы не желалось иметь у её потомства.

 Отправлено: 24.03.13 17:59. Заголовок: чудик И тем не мене..

чудик
И тем не менее генетика - это наука, как и теория вероятности. Одни думают, что как упадет монета орлом или решкой - никто предсказать не может, а другие рассчитали формулу вероятности и научно ее доказали.
Вот к примеру формулы расчета коэфициентов инбридинга по Райту.
http://wolcha.ru/o-porode/1292-koefficient-inbridinga-po-raytu.html
Интересная научная статья, только скажите мне, сколько из современных завочиков ее поймет или даже не так: захочет разобраться и понять? Поджозреваю, что единицы. Легче просто сказать "генетику невозможно рассчитать досконально на пальцах или компе " и не париться по этому поводу вязать себе собак как хочешь.
чудик пишет:

цитата:

Если бы всё было в ней так просто, уже давным -давно рождались бы сплошные Чемпионы)))

Как только до конца будет прочитан геном собаки, в т.ч. полигенные признаки, "планировать" на заказ собаку с определнным набором признаком станет просто, как и клонирование.

 Отправлено: 24.03.13 18:22. Заголовок: Felice пишет: А нач..

Felice пишет:

цитата:

А начать то нужно с самого простого

Поздно начинать, когда уже щенки копошаться..
Начинать надо с начала. НЕЛЬЗЯ вязать собак с-
-кожными заболеваниями (генерализованный ювенильный демодекоз, аллергический дерматит (пищевой и атопический), "блошиный" дерматит, пиодерма,
отиты аллергического происхождения,это примерный список) Иммунитет собаки должен быть ее защитой, а не врагом.
-проблемами пищеварения (недостаточность подж.железы и все "вытекающие" из нее проблемы, плохой аппетит, аллергия на еду, сейчас не редкость собаки, которых проблема накормить-от этого они чешуться, от другого-поносят...Геморррой, а не собака)
-заболеванием глаз (кератит)
Все эти проблемы проявятся у собаки уже к трем годам, если есть чему проявляться.
Первые два пункта- бич породы. А все что надо сделать-это не вязать собаку до трех лет (например, заниматься дрессировкой, честно сдавать испытания, жить и радоваться ее обществу), к этому возрасту станет понятен ее "статус кво" по части здоровья-душевного и психического. Но большинство еле третьей течки дожидается, видимо, зуд размножения сильней любви к породе.
Кто готов отказаться от наполеоновских планов на свою суку только из-за того, что у нее гиперчувствительность к слюне блох? Всего лишь небольшой "бунт" иммунной системы. Применяйте инбридинг-ближе и чаще-тогда будете иметь полноценную атопию с зудом на 10-ку ( по десятибальной шкале).
Felice не принимайте этот пост к себе лично, пожалуйста. Вы, как ветврач, знаете эти проблемы не хуже меня.
Просто лирическое отступление от темы инбридингов.

 Отправлено: 24.03.13 18:24. Заголовок: Iii пишет: слухами ..

Iii пишет:

цитата:

слухами земля полнится.

Да бросьте! То, что становится известным всем - это маленькая частичка того, что имеется на самом деле. Теоретически, любое животное имеет в своем генотипе какие-то нежелательные рецессивные гены и очень многие являются носителями каких-либо серьезных наследственных заболеваний. А мы узнаем лишь о единицах.

Iii пишет:

цитата:

Ведь собак, на которых делают инбридинги - единицы, это выдающиеся производители, про них и так все известно, как про артистов - сколько где когда с кем ))

О собаках, на которых делаются инбридинги, предположим, известно. Также, как и об их здоровых потомках. А что было в генотипе у этих собак и сколько их неизвестных потомков осталось неучтенными - откуда это может быть кому-то известно? Если и всплывают какие-то ситуации, то они всплывают случайно.
Да и со здоровыми все относительно. Достаточно вспомнить историю Неро Небахталь. Если бы не конфликт его хозяев, кто бы узнал о том, что собака была прооперирована?

 Отправлено: 24.03.13 18:34. Заголовок: Маха пишет: Поздно ..

Маха пишет:

цитата:

Поздно начинать, когда уже щенки копошаться..

100% соглашусь!

Маха пишет:

цитата:

Просто лирическое отступление от темы инбридингов.

Никакого лирического отступления не вижу. Все по теме. На самом деле, инбридинг - хороший индикатор многих проблем. Но животных, которые становятся заложниками этих экспериментов, жалко...

Даша N пишет:

цитата:

Как только до конца будет прочитан геном собаки, в т.ч. полигенные признаки, "планировать" на заказ собаку с определнным набором признаком станет просто, как и клонирование.

Боюсь, что к тому времени здоровых собак не останется.

 Отправлено: 24.03.13 18:46. Заголовок: lottas пишет: Боюсь..

lottas пишет:

цитата:

Боюсь, что к тому времени здоровых собак не останется.

Ну что Вы, Людмила Николаевна, генная инженерия творит чудеса. Сегодня картошка, которую не ест колорадский жук, завтра уже собака, которая не болеет. [взломанный сайт]
Как в фильме с Арнольдом Шварценегером: умерла собачка в семье, чтобы дети не растраивались от них скрыли, после работы отец зашел клонировать ее в клинику, чтобы принести домой новую, а клонировали его самого. [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 24.03.13 19:05. Заголовок: lottas пишет: Напис..

lottas пишет:

цитата:

Написала два предыдущих поста и подумала - а ведь кое-кого я этим озадачу. Многие привыкли воспринимать инбридинг исключительно, как инструмент для коррекции чисто экстерьерных и поведенческих качеств. О здоровье мы как-то не думаем. А ведь именно оно является тем подводным камнем, который стоит на пути этого метода разведения, особенно учитывая сегодняшнее состояние популяции.

Альфред Хан, будучи членом племенной комиссии SV, почти полвека назад предостерегал немецких заводчиков от непродуманных инбридингов, указывая, впервую очередь, именно на "подводные камни", связанные со здоровьем и характером собак. Свое послевоенное поголовье он создал, как и многие заводчики тех лет, тесно инбридируя на утраченных во время войны своих прежних собак, и жестко отбраковывая все, что не укладывалось в его понимание того, какой должна быть собака, предназначенная для работы. Именно такой подход позволил питомникам "vom Busecker Schloß" и "vom Zucht Gut" просуществовать более 60 лет, сохраняя практически неизменными тип и качество своих собак.

 Отправлено: 24.03.13 19:16. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru
Андрей, все верно. Я не против инбридингов, скорее наоборот. И практическая целесообразность такого подхода в разведении у меня не вызывает сомнения. Вызывает сомнение нравственная сторона вопроса. Что делать с той отбраковкой, которая проявляется не у новорожденных щенков, и даже вообще не у щенков, а уже у подросших собак?

 Отправлено: 24.03.13 19:21. Заголовок: Felice пишет: А нач..

Felice пишет:

цитата:

А начать то нужно с самого простого - перестать вынянчивать и выкармливать слабых, дефектных и нежизнеспособных щенков.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 24.03.13 19:32. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Если она прожила 15 лет,то она умерла от старости

Совсем не обязательно. У моей знакомой собака в 12 лет перенесла операцию по поводу опухоли, но усыпили ее в 14,5 лет из-за того, что отказали ноги. А после операции она еще больше года бегала с хозяйкой по утрам.
И, кстати, знал у вас в Луганске человека, у которого до 17 лет не поднималась рука усыпить уже падающего через порог кобеля. Сделал это, когда тот совсем перестал сам вставать.

 Отправлено: 24.03.13 19:37. Заголовок: lottas пишет: Теоре..

lottas пишет:

цитата:

Теоретически, любое животное имеет в своем генотипе какие-то нежелательные рецессивные гены и очень многие являются носителями каких-либо серьезных наследственных заболеваний.

ну это проблема не только инбридингов. Наследственные заболевания передаются не только при инбридингах и не только в первом поколении, могут через 1 или 2, а могут тянуться и все 16 как дисплазия.
Я согласна, что инбридинг должен быть продуман и заводчик должен иметь какую то цель, которую он поставил, понимать, что цель не всегда достигается, достаточно лишь сделать инбридинг на выдающуюся собаку и все проблемы решены. [взломанный сайт] Он должен четко представлять что может получить, что хочет получить потом от этих инбредных потомков, нести ответственность за свои эксперименты перед будущими покупателями. Тогда пусть делает. А если просто так, лишь бы красивые клички чемпионов мелькали, тогда это просто глупо.
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Если она прожила 15 лет,то она умерла о

я пошутила )) Понятно что от старости. И меня очень устроит если собака дожила до такого возраста. А если посмотреть до какого возраста она выступала, лет до 8-9, то можно сделать определенный вывод.

 Отправлено: 24.03.13 19:47. Заголовок: Iii пишет: ну это п..

Iii пишет:

цитата:

ну это проблема не только инбридингов. Наследственные заболевания передаются не только при инбридингах и не только в первом поколении, могут через 1 или 2, а могут тянуться и все 16 как дисплазия.

Да, но при инбридинге значительно возрастает вероятность их проявления. И чем ближе инбридинг и, соответственно, выше его коэффициент, тем эта вероятность больше. Вот и вопрос - оправдан ли этот риск?

 Отправлено: 24.03.13 19:49. Заголовок: lottas пишет: Что д..

lottas пишет:

цитата:

Что делать с той отбраковкой, которая проявляется не у новорожденных щенков, и даже вообще не у щенков, а уже у подросших собак?

Любая отбраковка старше смены зубов не должна, на мой взгляд, делать владельцев заложниками ветеринаров. Но решиться на радикальные действия бывает очень тяжело. Осадок на всю жизнь.

 Отправлено: 24.03.13 22:43. Заголовок: Вот такой у нас бези..

Вот такой у нас безинбридинговый сынок есть. 6 мес.

 Отправлено: 25.03.13 09:43. Заголовок: lottas пишет: Да, н..

lottas пишет:

цитата:

Да, но при инбридинге значительно возрастает вероятность их проявления. И чем ближе инбридинг и, соответственно, выше его коэффициент, тем эта вероятность больше.Вот и вопрос - оправдан ли этот риск?

здесь сложно сказать что лучше в конечном итоге. Распространять в геометрической прогрессии наследственные заболевания в скрытой форме тоже трудно оправдать [взломанный сайт]

 Отправлено: 25.03.13 12:49. Заголовок: Iii пишет: здесь сл..

Iii пишет:

цитата:

здесь сложно сказать что лучше в конечном итоге. Распространять в геометрической прогрессии наследственные заболевания в скрытой форме тоже трудно оправдать

Я думаю, что говорить-то особенно и нечего. В 99% случаев мы имеем доступ к выдающимся предкам не ближе 3-го колена. А иногдатакие производители и вообще стоят в 5-6 колене. О наследственности более близких родственников мы имеем весьма смутное представление, если только это не собаки нашего собственного разведения в нескольких поколениях. Из этого можно сделать однозначный вывод, что инбридируя на просто чемпиона через непонятно что мы вдвое повышаем векроятность любых сюрпризов по сравнению с неродственной вязкой, где для получения приемлимого результата достаточно просто подобрать пару по фенотипу, характеру и минимуму доступной информации о наследственности. Если повезет и удастся получить действительно стоящее животное, да еще и не одно, то можно будет подумать и о последующем инбридировании на кого-то из его родителей или дедов. Но, с соблюдением все тех же требований жесткой отбраковки.

 Отправлено: 25.03.13 13:04. Заголовок: Вот почти во всех со..

Вот почти во всех сообщениях говорится о выдающихся предках. А в наше время....есть ли сейчас собаки, которых можно считать выдающимися. А то, на мой взгляд, получается, что все достойные собаки БЫЛИ, а теперь их нет, и инбридингами пытаются вернуть прошлое

 Отправлено: 25.03.13 13:12. Заголовок: Кристинка пишет: ч..

Кристинка пишет:

цитата:

что все достойные собаки БЫЛИ, а теперь их нет, и инбридингами пытаются вернуть прошлое

естественно были. Чтобы узнать выдающаяся собака или нет как производитель, надо посмотреть на потомков. А на это обычно не хватает жизни.

 Отправлено: 25.03.13 13:47. Заголовок: Iii ну как так жиз..

Iii

ну как так жизни не хватает? Т.е. жизни хватает на то, чтобы создать маточную линию питомника из 5-6 колен сук, а подобрать и отследить потомков хороших кобелей - не хватает.

 Отправлено: 25.03.13 14:55. Заголовок: Кристинка не поняла..

Кристинка
не поняла [взломанный сайт]

 Отправлено: 25.03.13 15:13. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Я думаю, что говорить-то особенно и нечего.

[взломанный сайт]
Считаю, что сегодня инбридинг не актуален. Порода широко распространена, достаточно стабилизирован тип, кого хотим удивить? Кристинка не чЁ и заморачиваться. Накопление кровей, сочетаемость линий, мне представляется интересней. [взломанный сайт]