Пост N: 2073
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 27.03.13 15:32. Заголовок: Iii пишет: очень из..
Iii пишет:
цитата:
очень известная собака ЦВ-94!!!!
Показательный пример! Два потомка с ТБС -Д,два потомка с ЛС-средним дисплозом! Плюс один с С-шкой ТБС. Нехилый наборчик для суки. ХотЯ сама сука имеет и предков "чистых" и суставы здоровые.
Пост N: 2878
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 28.03.13 00:20. Заголовок: Даша N пишет: устав..
Даша N пишет:
цитата:
уставы и связки это разное.
Даша, вот тут и вопрос - если суставы диагностируются как "А", а собака подволакивает ноги и не может нормально двигаться в два года, а другая собака - с "Д" - бегает и прыгает до старости (у меня есть такой пример), то в чём преимущество "чистоты суставов"?
Отправлено: 28.03.13 00:25. Заголовок: romanenko пишет: а ..
romanenko пишет:
цитата:
а собака подволакивает ноги и не может нормально двигаться в два года
А как такая собака может стать норматив ИПО к примеру, как она будет прыгать барьеры? Ведь мы берем собак выступающих в ИПО. А с Д, конечно, бегают, прыгают и выступают на мире, но вопрос использования такой собаки,а также собаки с С, в разведении спорный, т.к. популяция большая и хватает выступающих на мире собак с здоровыми суставами. Отбор по рабочим качествам всегда первичен, если собака не может сдать дрессировочный норматив, то какая разница какие у нее суставы? Я знаю много людей, кто снимки сделал только после сдачи ИПО, когда уже понятно, что собаки будет интересна рабочими качествами в разведении и ей нужны для него же снимки.
Вот в том-то и дело,что типа сдают.И в Германии сдают,все кривоножки с дипломами. Поэтому в наше время,к сожалению,"борьба с ДТБС" превратилась в фикцию и официальное прикрытие нужной бумажкой дефектных по строению собак. Вот это-факт. А если начинать с функционального строения,то конечно,при выборе хороших собак с А и В,никто не будет использовать Д-шку такого же качества,и сто раз подумают,счтоит ли вязать кобеля с С. А если бы выбора небыло,то по мне,вред любой породе несравненно больше от А-шных кривоногов,чем от клинически здоровых Д-шек.
Кстати,знаю в нашем городе двух собак,мама с Е(ужас а не снимок),а дочь с Д..Шоу-собаки.Так вот,там мамаше уже больше 10 лет,и вполне нормально бегает на своих ужасных суставах.А дочка визуально вообще отклонений не имеет,хотя ей уже точно лет 5 или 6.
Отправлено: 28.03.13 13:44. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Вот в том-то и дело,что типа сдают.И в Германии сдают,все кривоножки с дипломами.
Ну как показала практика наличие диплома не говорит о наличии ИПО,мы же все таки смотрим как собака работает, а не на ее бумажки. Я почти не видела среди собак, которые КЛАССНО РАБОТАЮТ кривоногов...
Пост N: 14110
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 30.03.13 17:09. Заголовок: вiдклiма пишет: В ..
вiдклiма пишет:
цитата:
В бывшем СССР выходил циркуляр времен ох, конца 70-х. кажется, в котором запрещалось кровосмешение и разрешались такой-то там степени. Но даже если б этого и не отменили, сами понимаете, что сейчас это уже....история. Нигде больше я запрещающего тесные 1-2, 2-2 инбридинги не читал.
Отправлено: 30.03.13 18:43. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
полностью предоставлено зоотехникам клубов, т.е. специалистам.
[взломанный сайт] Ну...ну...особенно в 80-х [взломанный сайт] Знаю лично, на тот момент человека подписывающего доки , как инструктор по разведению- далёкого по наличию от соответствующего образования. Она на мой вопрос-" Зачем ставишь в доках свою подпись , как инструктора по разведению- под всем этим шлаком, к разведению которого ты и не краем глаза?"- ответила-" Не буду ставить- не буду работать в клубе"
Пост N: 12
Зарегистрирован: 21.03.15
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 25.01.16 19:43. Заголовок: Инбридинг - очень сл..
Инбридинг - очень сложный инструмент, который можно применять очень осторожно и точно зная, что хочешь получить от данной конкретной вязки. В немецкой овчарке очень много намешано плохого аутосомно-рецессивного. Даже отдаленные инбридинги могут дать много чего "интересного", от карликоватости, до висячих ушей и атрофии поджелудочной железы. Мое личное мнение, в н.о. инбридингу на данном этапе состояния породы - не место. Ближе 7-7 уже немалый риск. Хотя многие даже 5-5 уже не считают инбридингом.
Пост N: 989
Зарегистрирован: 06.06.08
Откуда: Беларусь, Берёза
Отправлено: 28.01.16 20:38. Заголовок: Ольга Ол. А я скажем..
Ольга Ол. А я скажем проверила что может быть при вязки дочки с отцом, правда не на овчарках, у меня британцы, кот и кошка, от них дети родились, дочка долго не продавалась и в 9 или 10 мес, точно не помню, потекла, закрыла её в другой комнате, пошла в магазин, а ребёнок (3 года) решил выпустить. Родились 5 малышей , трое безумной красоты , а двое......., один с волчьей пастью, расщелина на весь рот, пришлось усыпить на следующий день, а второй без попы, то есть малыш не мог какать, просто не было через что, заметили только на вторые сутки, до тред тих суток не дожил. котят по раздавали под обязательную стерелизацию
Хочу спросить: какой инбридинг допустим при выборе и покупке щенка? Стоит ли обращать на это внимание при покупке щенка? Думаю, эта информация будет интересна и полезна многим, особенно новичкам в собачьем деле, кто впервые покупает собаку. Спрашиваю вот почему: несколько лет назад мой знакомый и его друг решили взять щенков НО, кобелей. Собак брали впервые, что такое инбридинг не знали, лишь в какой-то передаче слышали, что это не есть хорошо. Поехали в один питомник (не буду называть имен), стали выбирать. Было 2 помета, 1 - инбридинг 2-3, 2 - на 3-3. Заводчику сказали, что вот в родке инбридинг, а они слышали, что это плохо. Заводчик выставил их профанами, мол, все так говорят, кто далек от собачьего дела, на самом деле это нужное зоологическое мероприятие по улучшению рабочих качеств и внешности, и они стушевались и замолчали. Выбрали 2 щенков (им было чуть больше 2 мес., всего в помете 8). Да, на момент продажи пупсы были классные - упитанные, яркие, головастые, красивые. А потом началось. У обоих щенков уши к году так и не встали (длинные, ослиные уши, тонкие, как тряпка). По совету заводчика делали все: клеили разными способами, витамины пили, массаж - не помогло ничего. Уши не встали у обоих. У одного щена вдобавок вальгусная деформация оказалась, прыгал, как кролик все время, или волочил лапы (заводчик сказал, что это возрастное, слабые связки, пейте витамины, выхаживайте, и все будет ок), но ок не стало. У второго - проблемы то ли с глазами, то ли с головой. Он не воспринимал хозяина и членов семьи как своих, если они далеко, т. е. зовешь его, подбегает на метров 5, шерсть дыбом, пятится, ты говоришь к нему, руку протягиваешь, и он боясь медленно к тебе идет, руку нюхает, и только тогда на тебя прыгает и ласкается, признав хозяина. В темноте можешь ходить вдоль вольера, и он будет гавкать на тебя, как на чужого, и только если подойдешь и дашь понюхать руку, признает своим. В общем, лечили они их, бились с ними, а потом со скандалом вернули обратно в возрасте почти год. Также потом вышли еще не одного человека, кот. купил суку из этого помета, и у нее тоже не встало 1 ухо. Какими были остальные щены, они не знали.
Пост N: 13
Зарегистрирован: 21.03.15
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.01.16 13:39. Заголовок: Ну в данном случае р..
Ну в данном случае речь идет даже не об инбридинге, об инцесте. Это просто не обсуждается ! У моей подруги коты (тоже бриты). Там тоже сыночек повязал мамку - не доглядели ! Получилось тоже плохо. Грустно все это... Я жесткий противник инбридинга. Никто из нас, даже очень опытные заводчики, не может в полной мере владеть информацией, что "идет" за тем или иным производителем. Согласитесь, ведь мы редко имеем возможность просто посмотреть всех потомков, тем более уточнить какие проблемы у кого были !
Хочу спросить: какой инбридинг допустим при выборе и покупке щенка?
Думаю, что от инбридинга стоит, вообще, держаться подальше ! Конкретно в Н.О. крайне мало грамотных серьезных разведенцев. Чаще кто-то, где-то, что-то слышал, что-то почитал, что-то не понял, но очень хочет быть в тусовке. Бывает, что заводчик даже толком не знает какие собаки стоят за племенной парой дальше 3-го ряда предков ! Ваша история мне хорошо понятна. Я сама, не взирая на годы опыта и образование, попала в такую ловушку. Поторопилась после внезапной потери собаки !Взяла щена с весьма умеренным инбридингом, но на очень "выдающихся" собак ! В итоге : собаке год, уши не встали (клеили, массировали и т.д.), наследственная экзокринная недостаточность поджелудочной железы, проблемы с тазовыми конечностями. Возможно это только начало. Собака выглядит ужасно. Я в шоке. Возвращать ее не стали, все-таки привязались...Лечим, мучаемся, ждем, что будет дальше...
Пост N: 18349
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Днепропетровск
Фото:
Отправлено: 29.01.16 15:02. Заголовок: Ольга Ол. пишет: Вз..
Ольга Ол. пишет:
цитата:
Взяла щена с весьма умеренным инбридингом, но на очень "выдающихся" собак ! В итоге : собаке год, уши не встали (клеили, массировали и т.д.), наследственная экзокринная недостаточность поджелудочной железы, проблемы с тазовыми конечностями. Возможно это только начало. Собака выглядит ужасно. Я в шоке. Возвращать ее не стали, все-таки привязались...Лечим, мучаемся, ждем, что будет дальше...
Я не думаю, что Ваши проблемы от инбридинга, любая патология может проявиться и без него. От этого не застрахован ни один заводчик, ни один владелец щенка, при том, это касается не только немецких овчарок. Это общие проблемы любого вида культурного животноводства, любой породы собак, лошадей, кошек и т.д. В данном случае Вам просто не повезло, бывает... Респект, что не стали избавляться от собаки! [взломанный сайт] Что же касается инбридинга, то он не способен создать что-то новое (плохое или хорошее, неважно), он способен только вскрыть те качества или патологии, которые уже заложены в генотипе собаки. Так что, неизвестно, что лучше - чтобы эти качества проявились сразу и дали возможность провести отбраковку в первом поколении, или чтобы распространялись в породе, передаваясь в скрытом состоянии и время от времени проявлялись там, где их совсем не ждешь. В интересах породы, конечно, лучше первое, в интересах каждого отдельного владельца, которому не повезет, конечно, же, лучше второе. Так что, вопрос этот сложный, больше философский. И да, инбридинг 3-3 и дальше вряд ли можно назвать инбридингом - его коэффициент довольно низкий, и количество генов, которые переходят в гомозиготное состояние, проявляя тем самым какие-то качества - незначительное. Это, скорее, консолидация кровей, поддерживающая однотипность в породе.
Отправлено: 29.01.16 16:19. Заголовок: Как я понимаю, инбри..
Как я понимаю, инбридинг 2-3 и 3-3 - это ведь совсем близко, то есть дети - родители - бабушка и дедушка. Зачем тогда вяжут с такими близкородственными связями, что этим хотят получить, что преследуют? Как-то по телевизору видела докфильм по этой теме, там это осуждалось, говорилось, что таким образом нерадивый заводчик экономит, чтобы не везти, например, суку, к чужому кобелю, чтобы потом не платить денег за вязку и таким образом уменьшить свои затраты. И если это еще в родословной зафиксировано, то хоть покупатель знает, что и как было, а если без документов продают, то и не узнаешь, от кого кто родился.
Как-то по телевизору видела докфильм по этой теме, там это осуждалось, говорилось, что таким образом нерадивый заводчик экономит, чтобы не везти, например, суку, к чужому кобелю, чтобы потом не платить денег за вязку и таким образом уменьшить свои затраты
нерадивый заводчик экономит, чтобы не везти, например, суку, к чужому кобелю, чтобы потом не платить денег за вязку и таким образом уменьшить свои затраты.
Какой то идиот высказал дурость, но так как это прозвучало из телевизора, то эту сказанную им хрень теперь принимать за истину?
Отправлено: 29.01.16 17:04. Заголовок: Placida Чтобы закр..
Placida Чтобы закрепить лучшие качества выдающихся : родителя и деда( бабки) при 2-3 и соотвественно деда(или бабки) при 3-3. Это делается ТОЛЬКО!!! с этой целью и ни с какой другой!
Спасибо, обязательно почитаю, так как тема интересная! А пока что для себя поняла так: инбридинг - вещь очень серьезная, и прежде чем им заниматься, надо быть профессионалом и хорошо в данной сфере разбираться. Так как при правильно сделанном инбридинге могут получиться прекрасные собаки, а при плохом - со сразу выраженными недостатками или с недостатками, которые повылазят потом. И надо знать очень подробно все плюсы и минусы собак, инбридинг на кот. хочешь делать, чтобы получить хороший результат. P. S. А про то, что некоторые вяжут близкородственных собак ради экономии - в этом есть доля правды. У нас в городе есть один чел с лайками, и там такое было замечено не раз. Хотя... вяжет ли он их целенаправленно - большой вопрос, там вечно толпа сестер, отцов, бабок и т. д., бегающая сама по себе и сама по себе вяжущаяся во все течки, зато есть спрос - цена низкая на щенов, продает без доков, покупателей всегда много. И, к сожалению, такие плодильни есть везде, в любом городе, и тут тоже получается своего рода инбридинг, только бесконтрольный.
Спасибо [взломанный сайт] , прочитала, и, если еще есть какие-либо ссылки или материалы по этой теме, дайте ссылки или названия, чтобы еще больше узнать, хотя заниматься инбридингом я не собираюсь, но просто интересно узнать новое. А то последнее время это слово очень на слуху, много "за" и "против" по этому поводу народ высказывает, и, не владея информацией, нельзя иметь собственного мнения, так как каждый старается клонить на свою сторону. P. S. Может, дадите ссылки на видео или статьи, книги по теме "Язык телодвижений собаки"?
Пост N: 928
Зарегистрирован: 03.06.12
Откуда: Казахстан, Уральск
Отправлено: 29.01.16 22:05. Заголовок: Placida информация и..
Placida информация и владение ею - это конечно классно. Близкий и тесный инбридинг может быть полезен для популяции в целом, т.к. способствует выявлению дефектных генов, присутствующих в линии или семействе. Это осознанный риск, на который идут, должны идти, только опытные заводчики, не только владеющие знаниями, но и обладающие особенным чутьем, способностью просчитать и предвидеть результат. И имеющие мужество признать ошибку или неудачу, и исключить носителей дефектных генов из разведения.
Felice спасибо большое за такой познавательный ответ. Я таким делом заниматься не буду, это точно. Но вот стала читать информацию по этой теме в интернете, и, получается, что в результате инбридинга в одном и том же помете могут быть прекрасные щенки и уроды, или что какие-либо проблемы могут вылезти потом, что же тогда, усыплять собак? Жалко ведь очень... А также ведь из-за того, что если инбридинг может быть неудачным и плоды будут уродливыми, у суки могут быть тяжелые роды, что повлечет гибель животного или нанесет серьезный вред ее здоровью. Слишком это серьезное дело, а также рискованное.
Пост N: 49680
Info: +7(906) 037-4060
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 30.01.16 14:01. Заголовок: Ольга Ол. пишет: Вз..
Ольга Ол. пишет:
цитата:
Взяла щена с весьма умеренным инбридингом, но на очень "выдающихся" собак ! В итоге : собаке год, уши не встали (клеили, массировали и т.д.), наследственная экзокринная недостаточность поджелудочной железы, проблемы с тазовыми конечностями.
lottas пишет:
цитата:
Я не думаю, что Ваши проблемы от инбридинга, любая патология может проявиться и без него. От этого не застрахован ни один заводчик, ни один владелец щенка, при том, это касается не только немецких овчарок.
Да, почему Вы, собственно, обвиняете в этом инбридинг? Основания? Вы действительно думаете, что аутбредное животное гарантировано от подобных проблем? Их получить как нечего делать - достаточно лишь повязать собак с одинаковыми признаками в рецессиве, неважно, в инбридинге или нет. И вероятность их проявления сразу возрастёт в несколько раз.
Пост N: 18356
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Днепропетровск
Фото:
Отправлено: 30.01.16 14:11. Заголовок: Placida пишет: в ре..
Placida пишет:
цитата:
в результате инбридинга в одном и том же помете могут быть прекрасные щенки и уроды
Вы наверное не прочитали то, что я написала Выше, или не поняли. Инбридинг не создает новых форм, он их выявляет! Поэтому уроды могут быть и без инбридинга, просто потому, что у мамы-папы такая наследственность. Так что лучше - выявить это сразу или загонять проблему внутрь и ждать, где и когда "стрельнет"? Вам было бы легче, если бы на Вашей собаке "пронесло", но вылезло в ее детях? Ну, физически-то, конечно, легче, а ответственность?
Пост N: 18358
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Днепропетровск
Фото:
Отправлено: 30.01.16 14:25. Заголовок: Вот, меня всегда уди..
Марина Куретова Написали одновременно. Ну, то есть, я писала, не видя твоего ответа.
Вот, меня всегда удивляют попытки новичков найти ответ на вопрос: инбридинг - это хорошо или плохо? Блин, я его за всю жизнь в кинологии не нашла! Потому что, нет такого ответа! Чтобы рассуждать об инбридинге, надо не просто знать азы и где-то прочитать про следствие, надо понимать сам принцип этого инструмента селекции, осознавать, что происходит в генотипе инбредного животного на клеточном уровне. Вот тогда эти вопросы отпадут сами собой. Потому что нет на них однозначного ответа. Это все равно, что ответить на вопрос: если смешать и выпечь муку, сахар, яйцо, дрожжи и соль - что получится? Вкусно будет или нет? Наверное каждый понимает, что это зависит от массы составляющих - как смешать, в каких пропорцуиях, в какой последовательности, на чем выпечь, сколько времени, и главное - свежие ли продукты и кто пекарь? Вот так и инбридинг работает! И точно также - если у кого-то вместо пирога получился сгоревший блин комом, будем говорить, что печь вредно? Ну это, так небольшое отступление для сравнения...
Вот, меня всегда удивляют попытки новичков найти ответ на вопрос: инбридинг - это хорошо или плохо? Блин, я его за всю жизнь в кинологии не нашла! Потому что, нет такого ответа!
Совершенно справедливо - нет такого ответа. Потому что в одном случае очень хорошо, а в другом - степень рисков превышает желаемые признаки. Тут всё дело в заводчике. Насколько он осведомлён, грамотен и может максимально просчитать эту разницу. И то, без ошибок всё равно не обойтись. Но мне встречались ещё более забавные случаи, связанные с незнанием работы инбридинга, и довольно часто. Допустим, заводчик фанатеет от какой-то знаменитой заинбридированной собаки. И идёт на подобный инбридинг, пытаясь получить аналог у себя в питомнике. Честно считая, что достаточно лишь расположить инбридинги в том же порядке и обана, готов Чемпион.
Отправлено: 30.01.16 15:03. Заголовок: Вот ЛенаД пишет: Род..
Вот ЛенаД пишет: Родились 5 малышей, трое безумной красоты, а двое..., один с волчьей пастью, расщелина на весь рот, пришлось усыпить на следующий день, а второй без попы, то есть малыш не мог какать, просто не было через что, заметили только на вторые сутки, до тред тих суток не дожил. Объясните мне, пож-та, на простом и понятном языке: почему в одном помете красавцы и уроды? И почему так получилось именно от вязки отца и дочери, в то время как этот же кот на других неродственных кошек дает здоровых нормальных котят? Не могу я понять сей факт. И как понять, исходя из статьи http://russianburmese.com/inbriding-zlo-ili-blago.html Степени инбридинга (по классификации А. Шапоруж): 1. Тесный инбридинг: вяжут животных находящихся в очень близком родстве. Отец с дочерью (II – I) Мать с сыном (I – II) Родные брат с сестрой (II – II) Получается, если бы она этих котов целенаправленно повязала и получился вот такой результат, это был бы инбридинг с неудачным результатом, а если это произошло бесконтрольно, то это инцест?
Пост N: 19
Зарегистрирован: 21.03.15
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.01.16 15:13. Заголовок: Не хочу спорить про ..
Не хочу спорить про то, в чем "виноват" инбридинг, в чем не "виноват". В любом случае, все патологии развития имеют генетическую основу. Огромные, тонкие, как тряпочки уши, которые в принципе не могут встать, скорее всего достаются собаке от предков и вероятность получения такой "красоты" в инбредном разведении намного выше, чем в аутбредном. Что же касается таких прелестей, как атрофия ацинарных клеток ПЖ или полная атрофия ПЖ, так это всем известная генетическая патология, свойственная, в основном, именно Н.О. Официальная вет. статистика утверждает, что патология ПЖ чаще всего встречается именно у Н.О. (до 85% от всех заболевших собак). А это уже повод подумать о том, куда идем товарищи ? Кто-то может помнит, как после смерти герра Меслера, особо горячие головы в SV, предлагали заняться разбавлением крови Н.О. кровью других пород, например, малинуа ? Зачем ? Так все по той же причине : очень много в Н.О. генетических патологий накопилось и слишком сильно порода заинбредирована. Но всё, я умолкаю, а то моя заводчица уже прислала расстроенное письмо. Но напоследок расскажу очень поучительную историю про инбридинг. Был в России, в начале 20 в., знаменитый заводчик английских сеттеров. И таких великолепных собак он вывозил на все выставки, что все породники охали и ахали ! Англичане не могли "дотянуться" до таких "высот"разведения. И задали они этому заводчику вопрос: "Как ? Как из года в год Вы привозите на выставки таких прекрасных собак ?". Заводчик открыл тайну : "Я использую в разведении близких родственников." - "Но это же очень много дает плембрака !" - воскликнули англичане,- "Разумеется !" - согласился наш заводчик, - "Знали б вы сколько я их отстреливаю !!!"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Я почти не видела среди собак, которые КЛАССНО РАБОТАЮТ кривоногов... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума