Отправлено: 07.03.13 23:50. Заголовок: Инбридинг

какой имбридинг разрешён?
можно ли вязать полубрата и полусестру?

 Отправлено: 30.01.16 15:19. Заголовок: Placida пишет: Объя..

Placida пишет:

цитата:

Объясните мне, пож-та, на простом и понятном языке: почему в одном помете красавцы и уроды? И почему так получилось именно от вязки отца и дочери, в то время как этот же кот на других неродственных кошек дает здоровых нормальных котят?

Вот ответы на Ваш вопрос:

Марина Куретова пишет:

цитата:

достаточно лишь повязать собак с одинаковыми признаками в рецессиве, неважно, в инбридинге или нет.

Марина Куретова пишет:

цитата:

а в другом - степень рисков превышает желаемые признаки.

Placida пишет:

цитата:

Получается, если бы она этих котов целенаправленно повязала и получился вот такой результат, это был бы инбридинг с неудачным результатом, а если это произошло бесконтрольно, то это инцест?

Инцест - это степень инбридинга, неважно, контролируемый он или бесконтрольный.

 Отправлено: 30.01.16 15:22. Заголовок: Спасибо, теперь мне ..

Спасибо, теперь мне все стало понятно!

 Отправлено: 30.01.16 15:27. Заголовок: Ольга Ол. пишет: и ..

Ольга Ол. пишет:

цитата:

и вероятность получения такой "красоты" в инбредном разведении намного выше, чем в аутбредном.

Нет. Не выше и не ниже. Если у родительской пары в фенотипе и генотипе уши прочные, хоть "обинбредируйся".

 Отправлено: 30.01.16 19:28. Заголовок: Placida пишет: неск..

Placida пишет:

цитата:

несколько лет назад мой знакомый и его друг решили взять щенков НО, кобелей. Собак брали впервые, что такое инбридинг не знали, лишь в какой-то передаче слышали, что это не есть хорошо. Поехали в один питомник (не буду называть имен), стали выбирать. Было 2 помета, 1 - инбридинг 2-3, 2 - на 3-3. Заводчику сказали, что вот в родке инбридинг, а они слышали, что это плохо. Заводчик выставил их профанами, мол, все так говорят, кто далек от собачьего дела, на самом деле это нужное зоологическое мероприятие по улучшению рабочих качеств и внешности, и они стушевались и замолчали. Выбрали 2 щенков (им было чуть больше 2 мес., всего в помете 8). Да, на момент продажи пупсы были классные - упитанные, яркие, головастые, красивые. А потом началось. У обоих щенков уши к году так и не встали (длинные, ослиные уши, тонкие, как тряпка). По совету заводчика делали все: клеили разными способами, витамины пили, массаж - не помогло ничего. Уши не встали у обоих. У одного щена вдобавок вальгусная деформация оказалась, прыгал, как кролик все время, или волочил лапы (заводчик сказал, что это возрастное, слабые связки, пейте витамины, выхаживайте, и все будет ок), но ок не стало. У второго - проблемы то ли с глазами, то ли с головой. Он не воспринимал хозяина и членов семьи как своих, если они далеко, т. е. зовешь его, подбегает на метров 5, шерсть дыбом, пятится, ты говоришь к нему, руку протягиваешь, и он боясь медленно к тебе идет, руку нюхает, и только тогда на тебя прыгает и ласкается, признав хозяина. В темноте можешь ходить вдоль вольера, и он будет гавкать на тебя, как на чужого, и только если подойдешь и дашь понюхать руку, признает своим. В общем, лечили они их, бились с ними, а потом со скандалом вернули обратно в возрасте почти год. Также потом вышли еще не одного человека, кот. купил суку из этого помета, и у нее тоже не встало 1 ухо. Какими были остальные щены, они не знали.

и Вы это все свалили на инбридинг?

 Отправлено: 30.01.16 19:32. Заголовок: фанта пишет: Какой ..

фанта пишет:

цитата:

Какой то идиот высказал дурость, но так как это прозвучало из телевизора, то эту сказанную им хрень теперь принимать за истину?

[взломанный сайт]

 Отправлено: 30.01.16 19:58. Заголовок: Iii во-первых, ничег..

Iii во-первых, ничего смешного тут не вижу, во-вторых, свалила не я, а мой знакомый и его друг, а, в-третьих, если у человека с собакой что-либо случается, и он не может найти причину случившегося, а информации по данной теме (инбридинг) у человека нормальной, серьезной и толковой нет, и приходится ограничиваться лишь инфой из телика, вот тут-то человек может что-то на что-то свалить. Для того эта и тема была создана, чтобы дать людям исчерпывающую и доступную к пониманию информацию, чтобы человек имел представление о вещах, а не верил экрану. И смешки разводить тут ни к чему. Проще ведь посмеяться, чем просто и толково написать и разъяснить?

 Отправлено: 30.01.16 20:43. Заголовок: Placida пишет: свал..

Placida пишет:

цитата:

свалила не я, а мой знакомый и его друг

озвучили то Вы.
Placida пишет:

цитата:

если у человека с собакой что-либо случается, и он не может найти причину случившегося, а информации по данной теме (инбридинг) у человека нормальной, серьезной и толковой нет, и приходится ограничиваться лишь инфой из телика, вот тут-то человек может что-то на что-то свалить.

т.е если я не изучила ядерную физику и мне пришлось в век информационных технологий почему то ограничиться информацией из телека [взломанный сайт] , то я смело могу свалить любую неудачу в разведении на столкновения ядер? [взломанный сайт]
Placida пишет:

цитата:

И смешки разводить тут ни к чему. Проще ведь посмеяться, чем просто и толково написать и разъяснить?

чтобы задавать вопрос, надо знать 90% ответа на него. Изучите материал, если что то будет непонятно, спрашивайте, Вам с удовольствием ответят

 Отправлено: 30.01.16 21:02. Заголовок: Iii интересно тогда ..

Iii интересно тогда получается: если знаешь 90 процентов ответа, то зачем тогда вопрос задавать? А если информацией владеешь небольшого объема, что, нельзя спрашивать? Вот случай с котами ЛеныД, который я бы тоже не смогла правильно объяснить, как и большинство простых любителей животных, и списалось бы все на инбридинг. Это профессионалу, заводчику со стажем было бы смешно такие вопросы задавать, а простому любителю - нужно и полезно. Сравнение с физикой и собаками тоже не слишком удачное. Спасибо фанте, lottas, Felice, Марине Куретовой - дали ответы на мои вопросы и помогли разобраться в том, что раньше мне было непонятно.

 Отправлено: 30.01.16 21:52. Заголовок: Placida пишет: А ес..

Placida пишет:

цитата:

А если информацией владеешь небольшого объема, что, нельзя спрашивать?

Да можно спрашивать, можно! И даже нужно! Но ведь, спрашивать, для того, чтобы попытаться услышать! Вот я уже несколько раз написала, что инбридинг не создает каких-то новых форм и патологий, он лишь вскрывает то, что есть в генотипе у собаки. А тут опять про уши... Да поймите же, если родился щенок со слабыми ушами, значит это заложено в генотипе у родителей! А инбредная это была вязка или нет - не имеет значения. Вернее, чисто теоретически, при близком инбридинге существует большая вероятность, что происходящие от одного предка собаки несут одинаковые гены, влияющие на прочность ушей. Но это всего лишь теоретически, если говорить на уровне статистики, а на деле - совсем не факт. На деле, этот самый предок, на которого делается инбридинг, и гены которого нследуются обоими родителями и при их вязке переходят в гомозиготное состояние (что и является механизмом всех процессов при инбридинге) может иметь генетически и фенотипически очень прочные уши, и не иметь никакого отношения к возникшим проблемам у щенков, а их слабость может передаваться через других, боковых, и совсем не родственных между собой предков. При сегодняшней тенденции к общей массивности сложения немецкой овчарки, впору уже, наоборот, использовать инбридинг для укрепления ушей.

 Отправлено: 30.01.16 21:54. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:

цитата:

Нет. Не выше и не ниже. Если у родительской пары в фенотипе и генотипе уши прочные, хоть "обинбредируйся".

Как правило, у родителей в фенотипе всегда прочные уши ! Ну, посудите сами, кто ж будет вязать свою суку с кобелем у которого слабые уши ? С другой стороны, все производители имеют выставочные оценки и даже титулы. Ведь такое вряд ли возможно если у собак болтаются уши ! А то что многие производители являются рецессивными носителями слабых ушей и прочих "прелестей", так это уже много лет не удивляет никого. А с инбридинга все и начинается ! Закрепляем все хорошее и плохое, хорошее ходит по рингам и вызывает восхищение, плохое - сидит дома и "восхищает" окружающих.

 Отправлено: 30.01.16 21:56. Заголовок: вальгус точно к инбр..

вальгус точно к инбридингу никаким боком, собаку нужно было правильно кормить.

цитата:

У одного щена вдобавок вальгусная деформация оказалась

 Отправлено: 30.01.16 22:36. Заголовок: Ольга Ол. пишет: Ка..

Ольга Ол. пишет:

цитата:

Как правило, у родителей в фенотипе всегда прочные уши ! Ну, посудите сами, кто ж будет вязать свою суку с кобелем у которого слабые уши ?

Если слабые уши поставлены путем скармливания кучи витаминов или операции - никто об этом не скажет [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.01.16 23:22. Заголовок: Марго пишет: Если с..

Марго пишет:

цитата:

Если слабые уши поставлены путем скармливания кучи витаминов или операции - никто об этом не скажет

Ну, как правило, принудительно поставленные уши видно всегда. Если не видно из-за ринга, то в личном контакте не сложно заметить, а уж эксперт-то точно должен видеть. Хотя, овчаристы знают немало историй, когда собаки с явно оперированными ушами, были очень успешны в разведении ! Сколько они дали вислоухих н.о., скорее всего навсегда останется тайной. Да и разве дело только в ушах ?

 Отправлено: 31.01.16 08:46. Заголовок: Ольга Ол. пишет: Ну..

Ольга Ол. пишет:

цитата:

Ну, как правило, принудительно поставленные уши видно всегда. Если не видно из-за ринга, то в личном контакте не сложно заметить, а уж эксперт-то точно должен видеть.

Нет. Не видно.И эксперт не увидит. Ну если конечно не дотумкает пальцами за крепко стоящими ушами хирургический шов пощупать. Но умельцы хирурги, на то и умельцы, что через годик после хирургического вмешательства, никакого шва не нащупать.

 Отправлено: 31.01.16 14:35. Заголовок: фанта пишет: Нет. Н..

фанта пишет:

цитата:

Нет. Не видно.И эксперт не увидит.

Ну уж точно видно собак с "выразительными ослиными" ушами. Вероятность того, что такие уши корректированы очень велика. И уж любому должно быть понятно, что производители с такими ушами, наверняка дадут детей с лопухами, которые никогда не встанут ! И уж, о чем говорить, когда в стандарте породы четко прописано, какими должны быть уши Н.О. Я более 30 лет в породе. Сейчас на меня, как будто ушат холодной воды вылили ! Как говорил герой одного фильма : прям первый раз со мной такое ! За 30 лет впервые вынуждена была клеить уши овчарке и то без толку ! А ведь еще не известно с чем может быть сцеплен ген слабоухости и что может дальше идти по породе.

 Отправлено: 31.01.16 14:45. Заголовок: фанта пишет: Нет. Н..

фанта пишет:

цитата:

Нет. Не видно.И эксперт не увидит. Ну если конечно не дотумкает пальцами за крепко стоящими ушами хирургический шов пощупать. Но умельцы хирурги, на то и умельцы, что через годик после хирургического вмешательства, никакого шва не нащупать.

Тоже информация к размышлению, на тему - нужно ли использовать инбридинг в своей селекционной программе? Наверное, это еще и от цели зависит - если стоит задача скрыть дефекты, загнать их подальше в рецессив, и удачно продать всех щенков (читай - за хорошую цену и чтобы потом без претензий со стороны владельцев), то ни в коем случае! А если, наоборот, цель - максимально очистить свое поголовье от вредных рецессивных генов, смоделировать относительно "чистые" гомозиготные линии, с которыми дальше можно работать не одно поколение без особых рисков, то наоборот, надо инбридировать, оставлять щенков на длительное подращивание, отбраковывать по мере проявления ожидаемых дефектов, делать ставку на 1-2-3 щенков в помете, остальных просто дарить, как домашних любимцев. Вот такой непростой путь к успеху.
Рассуждать - что лучше, очень сложно, потому что на разных чашах весов несопоставимые вещи. На одной - искусство селекции и чистота породы, на другой - нравственность и ответственность за живые души. Как тут выбрать? И чему отдать предпочтение? У кого-то есть готовый ответ на этот вопрос? У меня лично нет. Поэтому и пытаемся, в основном, уравновесить.

 Отправлено: 31.01.16 14:46. Заголовок: Ольга Ол. пишет: г..

Ольга Ол. пишет:

цитата:

ген слабоухости

А это что такое ?[взломанный сайт]

 Отправлено: 31.01.16 15:01. Заголовок: Ольга Ол. пишет: Я ..

Ольга Ол. пишет:

цитата:

Я более 30 лет в породе. Сейчас на меня, как будто ушат холодной воды вылили ! Как говорил герой одного фильма : прям первый раз со мной такое ! За 30 лет впервые вынуждена была клеить уши овчарке и то без толку !

А я считаю, что Вам повезло. За 30 лет в породе впервые столкнуться с такой проблемой, которую и проблемой-то можно назвать лишь условно, потому что она не мешает собаке жить... определенно повезло! И если легкие подклейки не помогли, то и нет смысла их пытаться ставить, я так считаю. Пусть собака живет и радуется жизни, да и Вам спокойнее - во всяком случае, не придется обманывать судей на выставках и покупателей будущих щенков от этой собаки. Да и опыт получили - в следующий раз будете внимательнее анализировать, что там у родителей/дедов щенка по ушам... хотя, может не повезти в чем-то другом, и не таком безобидном. Это я Вам из своего опыта говорю с русскими тоями - вот где, что ни щенок, то проблема! Уши - это уже, как за благо.

 Отправлено: 31.01.16 15:50. Заголовок: Ольга Ол. пишет: Я ..

Ольга Ол. пишет:

цитата:

Я более 30 лет в породе. Сейчас на меня, как будто ушат холодной воды вылили !

А Вы кем «более 30 лет в породе», обычным владельцем? Для профессионала слишком поверхностное понятие об инбридинге и разведении в целом. Проблемы в породе всегда были, и 30 лет назад, и 40, и более. Они были даже в ГДР, где разведение подвергалось жесточайшему контролю и отбору на государственном уровне.

Ольга Ол. пишет:

цитата:

Ну уж точно видно собак с "выразительными ослиными" ушами.

Длинноватое и даже фигурное ухо вполне может быть прочным, а его обладатель - носителем крепких хрящей. Носителем же слабых ушей запросто может быть не только прооперированная собака, а всего лишь та, которой приклеили уши в детстве.

 Отправлено: 01.02.16 03:26. Заголовок: Ольга Ол. А ведь ещ..

Ольга Ол.

цитата:

А ведь еще не известно с чем может быть сцеплен ген слабоухости и что может дальше идти по породе.

я когда выбирала кого завести из котов или шотланца или британца, много читала о них, и вот наверное многие знают

цитата:

Еще самые первые европейские заводчики шотландских вислоухих заметили, что при скрещивании кошек с висячими ушками у котят происходит нарушение опорно-двигательной системы. Возможны такие проблемы, как укорачивание и утолщение костей в области суставных сочленений, могут срастись позвонки, что нередко приводит к полной потере подвижности. Чтобы избежать таких последствий, был найден следующий путь: теперь вислоухих кошек скрещивали только с обычными, прямоухими.