Я, туповата [взломанный сайт] Глуповата [взломанный сайт] , не знаю, что такое МАПА [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] Если серьёзно, не поняла вопроса [взломанный сайт] В этой темке, я вообще ничего не ищу !!!!!!! [взломанный сайт]
перенесу сюда, может кому то интересно будет, кто не читал.
Черные волки произошли от собак
Собаки не только несут гены своего прародителя -- волка, но и способны передать ему свой ген. Собака произошла от волка, когда человек его одомашнил -- это знают даже дети. Но, оказывается, и современные волки кое-что заимствовали от собак. А именно -- черный окрас. Как показал Тови Андерсон (Tovi Anderson) и его коллеги-генетики из Стэнфордского университета (Stanford University), в результате скрещивания с домашними собаками волки унаследовали от них специфическую мутацию, отвечающую за черный цвет шерсти. Серый брат и черный брат Генетики изучали волков в Йеллоустонском национальном парке и на арктической территории Канады. Североамериканский серый волк на самом деле бывает весьма разных оттенков: от светло-серого до черного. Причем, светлые и черные детеныши могут рождаться в одном помете. Темные волки преобладают в лесистой местности, а светлоокрашенные звери чаще встречаются в тундре. Ученые собрали образцы ДНК у волков, домашних собак и койотов для генетического анализа. У всех трех видов они нашли специфическую мутацию в локусе К. «Мутацию в локусе К, отвечающую за черный окрас, мы обнаружили в геноме собаки лишь в прошлом году, -- говорит руководитель исследования Грегори Барш (Gregory Barsh), профессор генетики Стэнфордского университета. -- Она возникла из более древней формы гена, который обеспечивает серый или коричневый окрас шерсти. У этой мутации доминантный характер наследования: у гомозиготных по данному аллелю животных все потомки будут черными, а у гетерозиготных пойдет расщепление на черных и светлых. Все зависит от того, кто из детенышей унаследует данную мутацию». Мутацию в локусе К носят лабрадоры, пудели, овчарки и некоторые другие породы собак. Хотя это не единственная мутация, отвечающая за окрас шерсти. Что касается волков, то 102 из 104 обследованных зверей черного окраса несли мутацию локуса К в своем геноме. В то же время ни у одного из 120 светло-серых волков ее найти не удалось.
Как возникла «черная» мутация
По разным источникам, которые весьма между собой различаются, одомашнивание волка и превращение его в собаку произошло от 15 до 40 тыс. лет назад или даже раньше. В связи с этим ученым было важно определить время возникновения мутации в локусе К. Молекулярные биологи владеют методом оценки возраста мутации: для этого они анализируют гены, расположенные рядом с ней, и гены, расположенные далеко от нее. Поскольку близлежащие гены чаще сцепляются и наследуются вместе, то такое сравнение дает возможность по возрасту одних генов определить возраст других. Итак, этим методом генетики установили, что мутация в локусе К впервые возникла около 10 тыс. лет назад и именно в геноме собаки. Значит, североамериканские волки получили эту мутацию от собак, которые время от времени скрещивались с волками. И произошло это уже после того, как человек, а с ним и собака перешли из Азии в Америку через Берингов перешеек 12--15 тыс. лет назад. Это, кстати, объясняет и то, что в Европе и в Азии черный окрас волков не встречается. Грегори Бэрш упоминает единственное исключение -- итальянских волков, среди которых много темных. Но специалисты считают, что итальянские черные волки получили мутацию от собак совсем недавно -- четыреста-пятьсот лет назад, так как в месте их обитания очень много диких собак и постоянно происходит интенсивная гибридизация. Почему мутация распространилась «Это уникальный случай, -- говорит Тови Андерсон. -- Как правило, гены, которые переходят от доместифицированных животных к диким, не поддерживаются отбором, так как оказываются бесполезными или вредными при жизни в дикой природе». Но раз мутация в локусе К быстро распространилась среди волков, значит она оказалась полезной, то есть давала ее обладателям какие-либо преимущества и потому была поддержана естественным отбором. Самое простое объяснение полезности: черная окраска служит камуфляжем для зверей, ведущих лесную жизнь. Неслучайно черных зверей много в североамериканских лесах и почти нет в тундре. Правда, к старости черные волки становятся седыми, прямо как люди, и утрачивают покровительственную окраску. Но есть и другое объяснение. Грегори Бэрш объясняет, что локус К относится к семейству генов, связанных с иммунной системой. Он кодирует молекулу бета-дефенсин, которая, судя по ее названию, играет большую роль в защите организма от неблагоприятных факторов среды и инфекций. Мутация в локусе К стимулирует более интенсивную выработку бета-дефенсина. Статья подготовлена к публикации в журнале Science. А пока доступен подкаст.
Отправлено: 17.12.11 23:03. Заголовок: Tuadash пишет: о ес..
Tuadash пишет:
цитата:
о есть и другое объяснение. Грегори Бэрш объясняет, что локус К относится к семейству генов, связанных с иммунной системой. Он кодирует молекулу бета-дефенсин, которая, судя по ее названию, играет большую роль в защите организма от неблагоприятных факторов среды и инфекций. Мутация в локусе К стимулирует более интенсивную выработку бета-дефенсина.
Это не...уверенное обьяснение.За десяток тысяч лет"серый брат"вымер бы уже.остался только"черный"
Но раз мутация в локусе К быстро распространилась среди волков, значит она оказалась полезной, то есть давала ее обладателям какие-либо преимущества и потому была поддержана естественным отбором. Самое простое объяснение полезности: черная окраска служит камуфляжем для зверей, ведущих лесную жизнь.
Не лезет ни в какие ворота. Чёрный цвет в природе встречается довольно редко. Даёт преимущество только в ночное время. Днём же черный окрас хорошо виден на серо-зелёно-коричневом фоне. Его трудно назвать покровительственным окрасом. На вскидку на ум пришло только одно животное, для которого чёрный окрас является покровительственным - крот. Необходим в момент вылаза наружу. На фоне кучки из чёрной земли малозаметен.
Отправлено: 17.12.11 23:40. Заголовок: Юра Алексеев Мы оп..
Юра Алексеев Мы опять будем вытаскивать только то, что Вам выгодно? Вы всю статью ещё раз прочитайте повнимательней и посматрите на это с другой стороны. ну или хотя бы при поднимитеть на цыпочки, что бы взглянуть на всю по другому. [взломанный сайт]
Молекулярные биологи владеют методом оценки возраста мутации: для этого они анализируют гены, расположенные рядом с ней, и гены, расположенные далеко от нее. Поскольку близлежащие гены чаще сцепляются и наследуются вместе, то такое сравнение дает возможность по возрасту одних генов определить возраст других. Итак, этим методом генетики установили, что мутация в локусе К впервые возникла около 10 тыс. лет назад и именно в геноме собаки.
Немецкая овчарка как порода появилась чуть больше ста лет назад, а двадцать лет назад о "мутации в локусе К" у этой породы никто и не знал. Сам собой напрашивается вывод, что в данную породу она попала, как и в популяцию североамериканских волков - через собак. Через собак, другой породы, имеющих такой ген в локусе К. Правильная статья. [взломанный сайт]
Tuadash пишет:
цитата:
Мы опять будем вытаскивать только то, что Вам выгодно? Вы всю статью ещё раз прочитайте повнимательней и посматрите на это с другой стороны.
С моей стороны полсмотреть не пробовали? При поднявшись на цы почки. Или так и будете выискивать только то, что Вам выгодно? [взломанный сайт]
Tuadash Уважаемая, я привёл конкретную цитату не для того, чтобы кинуть камень в огород "чернышей". Когда автор статьи говорит подобное про покровительственную окраску, то возникают правомерные сомнения на счёт его "знаний и пониманий" в этой области. Если он плохо разбирается в данной области, то возникают оправданные сомнения о его "знаниях и пониманиях" в других областях. И даже если ген "К" - самый-самый супер-пупер суперский, всё равно он нехарактерен для породы НО. Здесь разговор не о волках, а о немецкой овчарке. Мне не понятно, что Вы хотели доказать этой статьёй. То, что ген "К" очень полезен и может быть продуктом мутации ? Может и полезен, но он не характерен для НО ! Может быть он - результат мутации у НО ? Может быть. Только это надо доказать. А пока не доказано - он не характерен !
Пост N: 7145
Зарегистрирован: 16.02.06
Откуда: РФ, Орск
Отправлено: 18.12.11 00:00. Заголовок: Tuadash Вы так же п..
Tuadash Вы так же попробуйте посмотреть на вопрос со всех сторон. Даже если был изначально Ч.Д. у тех собак из которых формироваоась порода. Но в процессе становления его не стало, он был селекционно убран. Порода сейчас без него. Как видно из ген.анализа мутации не было. Откуда он тогда мог появиться на волне моды? То что некоторык предполагают что он появлялся у ВЕО, так там никто не отрицает что вязались полукровки итд. И районирование было-о нём на сайте ВЕО выложены документы. Как бы не было Немцы ведут свою породу, и они в ней законодатели, однако у них этого не возникло. О пользе или вреде этого гена говорить пока безсмысленно. У нас серые волки неплохо живут в суровых условиях. Захотят Немцы его узаконить-это их право. Если хочется что то самим выводить и доказывать то есть ВЕО, там для такой деятельности непаханное поле.
Отправлено: 18.12.11 00:05. Заголовок: Во ! Вспомнил ещё о..
Во ! Вспомнил ещё одно животное, для которого чёрный окрас - сильно покровительственный. Даже предупреждающий. Об опасности. Чёрная кошка. При виде чёрной кошки, переходящей дорогу, большинство отворачивают в сторону. И от кошки и от дороги.
Может быть он - результат мутации у НО ? Может быть.
Юра, ты же сам читал мнение специалиста-генетика чуть выше.
цитата:
Доминантный черный, выявленный ДНК-тестированием Вашей собаки, не отличается от доминантного черного, показанного для других пород собак. Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно.
На настоящий момент описана только одна мутация доминантного черного - ΔG23 в гене CBD103 (ген бэтта-дефенсина). Это даже не однобуквенная замена, это делеция трех нуклеотидов, что еще больше уменьшает вероятность спонтанного образования.
Как видите, Tuadash, заключение нашего генетика перекликается с вашей статьей. Речь идет об одном и том же гене, присутствие которого в генотипе вашей собаки возможно только извне.
Пост N: 2297
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 18.12.11 00:07. Заголовок: Tuadash пишет: Вы в..
Tuadash пишет:
цитата:
Вы всю статью ещё раз прочитайте повнимательней и посматрите на это с другой стороны.
Эта статья известна. То, что чёрные волки, вероятно, появились в результате метизации с домашними собаками - вполне логично. У домашних собак есть Доминантный Чёрный окрас - у волков - нет... Обратите внимание на то, что в статье нет указаний - от метизации с какой конкретной породой волк получил Доминантный Чёрный ген. Почему Вы решили, что это надо связать с Немецкой Овчаркой? У Немецкой Овчарки есть чёрный окрас, но он обусловлен рецессивным геном, проявляющим чёрный окрас только в гомозиготном состоянии и даже если предположить, что овчарка участвовала в метизации волка, то такой окрас не проявился-бы, поскольку рецессивен по отношению к зонару. Доминантный Чёрный ген из локуса К - доминирует над локусом Агути, а по тому и может сделать зонарного волка Чёрным. Видимо, надо уточнить в очередной раз, чем отличается рецессивный чёрный от доминантного чёрного. Рецессивный чёрный относится к локусу Агути, в том-же локусе находятся и другие гены, характерные для окраса НО - зонарный, чепрачный и чёрно-подпалый. Доминантный Чёрный - находится в другом локусе - К. И этот Чёрный окрас характерен для Большинства пород, но не для Немецкой Овчарки.
Локус Агути (официальное название гена – ASIP –Agouti Signaling Protein) ответственен за образование большого разнообразия окрасов. На протяжении последних 60-ти лет генетики не могли прийти к единому мнению о локусе и предсказывали разное количество аллелей. Первым еще в 1950 году свои предположения высказал Виндж, выделивший шесть аллелей: Ct – сплошной окрас, C – волчий, cbi – черно-подпалый, cbr – тигровый, csa – чепрачный и маску cma. Семь лет спустя Кларенс Литтл в своем классическом труде «Наследование окрасов у собак» обозначил четыре аллеля: As- сплошной окрас, ay – соболиный, aw – волчий и at – черно-подпалый. В 1989 году другой ученый, Малколм Уиллис, выдвинул предположение о существовании шести локусов, которые он обозначил как: A – сплошной окрас, ay – соболиный, ag – волчий, as – чепрачный, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный. Современная номенклатура в большей степени соответствует работе Литтла (1957). Молекулярные достижения генетики в области окрасов позволили разрешить многие споры. Так было показано, что некоторые предсказанные ранее аллели принадлежат другим генам, например тигровый и сплошной окрасы обусловлены работой гена CBD103 (локуса K), а маска (Em) – работой гена MC1R (локус Е). В настоящее время выделяют четыре аллеля гена ASIP: ay – соболиный, aw – волчий, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный (аллели указаны в порядке доминирования, ay – самый доминантный).
Благодаря активным исследованиям генов окрасов собак уже к 2005 году на молекулярном уровне была изучена большая часть аллелей окрасов, в том числе два аллеля гена ASIP: ay (соболиный) и a (рецессивный черный). Но до недавнего времени не существовало прямого ДНК-теста на аллели at и aw, и определить генотип собаки по гену ASIP можно было лишь для тех пород, в которых не встречается хотя бы один из неизученных аллелей, проведя при этом анализ по известным аллелям ay и а.
В октябре 2011 года вышла статья ученых канадского университета Дайны Дрегер и Шейлы Шмутц, где они опубликовали информацию о двух оставшихся аллелях гена ASIP. Они показали, что черно-подпалый фенотип определяется наличием инсерции (вставки) SINE в 239 п.о. в последовательность гена. Важно отметить, что вставка затрагивает некодирующую часть гена (т.е. та, которая должна выкидываться из мРНК при ее созревании и не влиять на белок Агути), в связи с чем мутацию долго не могли обнаружить.
Как известно, при волчьем и соболином окрасах волос прокрашен чередующимися кольцами эу- и феомеланина. Вероятно, обнаруженная инсерция нарушает данное чередование пигмента у собак с аt и а аллелями, приводя к сплошному эу- и феомеланиновому прокрашиванию волоса.
Проведя филогенетический анализ аллелей агути авторы показали, что самой древней является аллель aw, от которой независимо произошли аллели ay и аt, и уже потом из аллели аt возник рецессивный черный а.
Важным открытием стало то, что в гене ASIP не существует отдельного аллеля, ответственного за чепрак. Все исследованные собаки чепрачного окраса имеют генотип аt/аt, а разница между черно-подпалым и чепрачным окрасами возникает, вероятно, за счет работы генов-модификаторов, которые влияют на степень распространения феомеланиновых пятен.
Позволю с Вами не согласиться, так как примерно 20-25 лет назад может чуть больше ( у меня первая овчарка появилась в 1993 от местных - Мончегорских собак, вторая от БЭРРИ- БОНЫ ф ВИТТЕЛЬСБАХЕР ШЛОСС)- В 1994г, А УЖЕ АКОСТА ЛАЙТ ИНДА в 1997г). ТАК ВОТ ТОГДА ВСЕ КИНУЛИСЬ НА ШОУ- НЕМЦЕВ, И ВОСТОЧНИКИ, Я ТОГДА ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЛА ПРО РАБОЧИХ. ДАЖЕ И НЕ ЗНАЮ БЫЛИ ОНИ В ТО ВРЕМЯ У НАС ИЛИ ПОТОМ РАЗДЕЛИЛИСЬ, КАНУЛИ В ЛЕТА. И СТАРАЛИСЬ РАЗВОДИТЬ ЯРКИХ: ЧЁРНО-КОРИЧНЕВЫХ. И ЕСТЕСТВЕННО. ОСТАЛЬНЫЕ ЦВЕТА ЗАБРОСИЛИ, ДА И ЗОНАРЕЙ, ЕСЛИ БЫ НЕ ВАН ДЁРСЕН, НАВЕРНОЕ ТОЖЕ НЕБЫЛОБЫ
Юра, ты же сам читал мнение специалиста-генетика чуть выше.
Читал, но оставил теоретическую вероятность. В любом случае её (эту самую вероятность, вернее то, что она случилась) нужно доказывать. Потому как самый лёгкий и самый вероятный случай - "прилитие" из вне.
Отправлено: 18.12.11 00:27. Заголовок: Я НЕ СОБИРАЮСЬ С ВАМ..
Я НЕ СОБИРАЮСЬ С ВАМИ ТУТ СПОРИТЬ, СЕБЕ ДОРОЖЕ ВЫЙДЕТ. КАЖДЫЙ ОСТАНЕТСЯ ПРИ СВОЁМ МНЕНИИ. У КАЖДОГО ЕСТЬ ПРАВО ВЫБОРА.И Я ДУМАЮ. КАЖДЫЙ ВЫБРАЛ СВОЁ. Я ДУМАЮ МЫ НЕ В ЦИРКЕ И БЕГАТЬ С ВАМИ ПО КРУГУ ИЛИ В ВИДЕ КЛОУНА ИЛИ В ВИДЕ КОЗЛА ОТПУЩЕНИЯ Я НЕ СОБИРАЮСЬ. А [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] ПОЧИТАВ АРХИВ ПОНЯЛА И УСВОИЛА ОДНУ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ,ПРИЧЁМ ОНА ОЧЕНЬ ПРИМИТИВНАЯ ИЛИ С ВАМИ СОГЛАШАЕШЬСЯ В ЛЮБЫХ СЛУЧАЯХ, ИЛИ ЗАКЛЮЮТ.- НАПОМИНАЕТ СКАЗКУ Г.Х.АНДЕРСЕНА(Г....У.......) УГАДАЙТЕ С ДВУХ БУКВ
В чем Вы позволите себе не согласиться? В том, что черных доминантов среди немецких овчарок 20 лет назад не было? Возможно, что и были, но такие же дутые, как и сейчас, только спроса на них не было.
Tuadash пишет:
цитата:
ДА И ЗОНАРЕЙ, ЕСЛИ БЫ НЕ ВАН ДЁРСЕН, НАВЕРНОЕ ТОЖЕ НЕБЫЛОБЫ
Вы плохо знаете состояние породы в мире и в стране в то время. Фрау Маргит - одна из немногих шоу-заводчиков Германии оставалась верна окрасу своей первой собаки. Но заводчиков серых были сотни в рабочем разведении. А у нас на Урале до сих пор сохранились десятки серых и черных собак, ни каким боком не родственных собакам из "Арлетт" и "Вогерланд". И у меня 25 лет назад была серая собака
и при первой возможности я приобрел себе еще одну серую, но уже через 15 лет после той. И Ван Дорсен тут не при чем.
Отправлено: 18.12.11 00:43. Заголовок: Я ЭТУ СТАТЬЮ ВНОВЬ П..
Я ЭТУ СТАТЬЮ ВНОВЬ ПОСТАВИЛА. ТАК КАК ОНА ИНТЕРЕСНА САМА ПО СЕБЕ, А ВЫ ОПЯТЬ НАЧАЛИ- НА КОЛУ МОЧАЛО- НАЧИНАЙ С НАЧАЛА. УВИДАЛИ - Tuadash И КАК БЫКИ НА ТРЯПКУ НАЛЕТЕЛИ. [взломанный сайт]
Пост N: 5199
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 18.12.11 00:51. Заголовок: Tuadash пишет: Я ЭТ..
Tuadash пишет:
цитата:
Я ЭТУ СТАТЬЮ ВНОВЬ ПОСТАВИЛА. ТАК КАК ОНА ИНТЕРЕСНА САМА ПО СЕБЕ
Многие ее уже читали, некоторые, понимаю, даже в оригинале. Tuadash пишет:
цитата:
УВИДАЛИ - Tuadash И КАК БЫКИ НА ТРЯПКУ НАЛЕТЕЛИ.
Вам показалось. Это не оттого, что выставлена статья Вами, а оттого, что Вы хотели защитить ею свою версию появления доминантного черного гена в породе н/о. Прочтите внимательно, когда произошла мутация в геноме собак, давшая им ген доминантного черного окраса в локусе К. Немецких овчарок в то время еще не было. А появились они без этого "мутагена". Так что статья вашу версию не подтверждает, а, скорее, опровергает.
Отправлено: 18.12.11 01:25. Заголовок: Tuadash пишет: Я ЭТ..
Tuadash пишет:
цитата:
Я ЭТУ СТАТЬЮ ВНОВЬ ПОСТАВИЛА. ТАК КАК ОНА ИНТЕРЕСНА САМА ПО СЕБЕ,
Тема вообще-то о ДЧ у НО. Если Вы хотели эту статью запостить только потому, что она интересная, то и написали бы, что данный пост не имеет отношения к теме ДЧ у НО.
Tuadash пишет:
цитата:
ВЫ УЖЕ С ЭТИМ Д.Ч СВИХНУЛИСЬ, ДОКАЗЫВАЯ СВОЮ ПРАВОТУ.
Дык всё время кто-нибудь да пытается доказать, что ДЧ характерен для НО.
Tuadash пишет:
цитата:
В АРХИВАХ. ВЫ ВСЕ МЕНЕЕ АГРЕССИВНЫ, ЧЕМ СЕЙЧАС. К ЧЕМУ БЫ ЭТО.
ПОЧИТАВ АРХИВ ПОНЯЛА И УСВОИЛА ОДНУ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ,ПРИЧЁМ ОНА ОЧЕНЬ ПРИМИТИВНАЯ ИЛИ С ВАМИ СОГЛАШАЕШЬСЯ В ЛЮБЫХ СЛУЧАЯХ, ИЛИ ЗАКЛЮЮТ
Вы ещё начните утверждать, что Земля имеет плоскую форму и стоит на трёх китах, а потом начните обижаться на то, что Вас "заклёвывают", объясняя, что Вы не правы.
И не надо говорить(писать), что это не Вы выкладывали результаты, комментарии... Вы ссылаетесь на них. А в комментах как раз "может быть" и "невыяснено".
Конечно не я. Какое право я имела выкладывать результаты исследования чужой собаки. Но конечно, я ссылалась на них. И слова "может быть" и "невыяснено" я тоже употребляля. Наверно не раз. Словосочетание "может быть" можно отнести в любому предположению. Я-таки их высказывала. Да, подтверждаю, многое ещё не выяснено. И многое ещё будет изменяться, уточняться. Почитайте последние посты со ссылками на новейшие публикации по генетике. К чему вы это написали? О чём говорят мои слова "может быть" и "невыяснено"?
Пост N: 5201
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 18.12.11 07:17. Заголовок: Tuadash пишет: ВЫ У..
Tuadash пишет:
цитата:
ВЫ УЖЕ С ЭТИМ Д.Ч СВИХНУЛИСЬ, ДОКАЗЫВАЯ СВОЮ ПРАВОТУ
Я даже не думал доказывать свою правоту. Я просто показывал Вам, в чем Вы не правы, аргументируя свои слова фактами, иногда даже выложенными здесь Вами. А сходить с ума от чьей-то безграмотности, право, было бы смешно.
Пост N: 78
Info: 89066033583
Зарегистрирован: 04.08.11
Откуда: Россия, Белгород
Отправлено: 18.12.11 10:09. Заголовок: Простите,а вот что м..
Простите,а вот что можно сказать о такой мысли: это опять же по поводу подвязок и "собак соседа".Воообще то мало пород,где основной окрас чёрный(не буду говорить даже доминантный он или рецессивный),так и дворняг то мало чёрного окраса,да ещё похожих на НО.На моей первой работе и на соседних предприятиях было полно собак,даже была ооочень похожа на НО,только уши висели,но окрас был-один в один как у Мухтара(С Никулиным).так и щенков в месяц 3-4 (из 8 шт)можно было принять за зонарных немчиков...остальные были разных окрасов.Так вот это ж как надо быть уверенным,что от этой подвязки(случайной или умышленной) через поколение не полезут другие окрасы,если уж кроме окраса нет других признаков других пород или вообще непород. Где то году этак 94-95 на рынке сидят со щенками-внешне-ротвейлеры,но тигровый один,другой мраморный(как дог),чисто чёрный-чёрно-подпалого не было(может продали,может не всех вынесли,может и вовсе не было).А тут как то выходит,что как на заказ-чёрные,да ещё и ни намёка на дворню...внешне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума