То есть, Вы всерьёз восприняли мои слова торговать клубникой?
Laima пишет:
цитата:
я хочю делать "Аус" на замене, т.е. на игре валик на валик и потом перейти постепенно на фигуранта-валик на рукав-рукав на валик и т.д
Вот тут уже я не поняла, "в чём прикол". Если у собаки навык апортировки рабочий, т.е, она подчиняется команде "дай", то какая разница, какой предмет выпустить из пасти? А если он работает избирательно, то его нельзя назвать рабочим - это условный рефлекс.
Laima пишет:
цитата:
Но мой фиг занимается спортивными собаками и очень против этого -он считает что с такой мотивированной и сильной (в палне давления)собакой, как Литуаника надо делать через фрустрацию и даже электру, что б сделать абсолютное послушание и собаку подчинить проводнику.
Может он просто не знает, как? Умеет делать только самым примитивным способом? Обычно именно такую стандартную заготовку я слышу от фигурантов, которые не умеют объяснить животному последовательность действия и подкрепления. Типа, собака сильная - выдержит.
То есть, Вы всерьёз восприняли мои слова торговать клубникой?
нет конечно - я ответила про кризис, не уловила акцент фразы [взломанный сайт] a если филосовски - о знает, как жизнь сложится и чем придётся торговать [взломанный сайт]
Марина Куретова пишет:
цитата:
Если у собаки навык апортировки рабочий, т.е, она подчиняется команде "дай", то какая разница, какой предмет выпустить из пасти?
далеко не рабочий навык и это моя ошибка, что я пошла на кусачку не сделав хороший навык "Аус"
Марина Куретова пишет:
цитата:
А если он работает избирательно, то его нельзя назвать рабочим - это условный рефлекс.
да- ситуация именно такова- у неё стадия условного рефлекса [взломанный сайт]
Марина Куретова пишет:
цитата:
Обычно именно такую стандартную заготовку я слышу от фигурантов, которые не умеют объяснить животному последовательность действия и подкрепления. Типа, собака сильная - выдержит.
у нас фиги вообше считают, что команда Аус-это команда проводника, как ВЫ и говорите-рабочая команда,за которую "отвечает" проводник - ни фиг её делает- и они в некотором смысле правы -потому я и пишу, что на зашиту уже надо приходить с обученной этой командой [взломанный сайт]
Отправлено: 07.07.15 13:58. Заголовок: Laima пишет: у нас ..
Laima пишет:
цитата:
у нас фиги вообше считают, что команда Аус-это команда проводника, как ВЫ и говорите-рабочая команда,за которую "отвечает" проводник - ни фиг её делает- и они в некотором смысле правы -потому я и пишу, что на зашиту уже надо приходить с обученной этой командой
У меня совсем нет времени, убегаю. Лайма, ты сама себе противоречишь, при том, что теоретически или интуитивно ты примерно понимаешь, что нужно делать, но проблема не в том, что команда аус, а проблема вообще в подчинении собаке тебе, т.е. её контроле. И про то, что ты говоришь, делать на добыче делается со щенками или очень молодыми собаками для обучения команде, но когда она уже её знает, этот метод уже нет смысла применять, потому как рядом сильный раздражитель фиг. И оно перестаёт работать, если нет контроля со стороны проводника. Я пробовала такое делать, Рене из Эстонии мне очень рекомендовал и при этом же мы пробовали это сделать с его собакой, которая так была обучена им же и как только я взяла мышку, а не Рене, собака просто потерялась, она не знала, что мышка может оказаться в руках другого человека и более того, она не понимала что ей нужно делать, хватать или облаивать. Суке было 10 мес. У этого метода есть +, но есть и -, а для того, чтобы с этим етодом работать нужно знать не только что делать дальше, но и как.
Может он просто не знает, как? Умеет делать только самым примитивным способом? Обычно именно такую стандартную заготовку я слышу от фигурантов, которые не умеют объяснить животному последовательность действия и подкрепления. Типа, собака сильная - выдержит.
Марина, мне интересно, какие варианты упражнений вы бы делали в такой ситауции?
Пост N: 48683
Info: +7(906) 037-4060
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 08.07.15 01:34. Заголовок: Laima пишет: a если..
Laima пишет:
цитата:
a если филосовски - о знает, как жизнь сложится и чем придётся торговать
Это да.
Laima пишет:
цитата:
далеко не рабочий навык и это моя ошибка, что я пошла на кусачку не сделав хороший навык "Аус"
Да, я забыла совсем, каюсь. Вы ещё раньше писали, что проблема закрепилась с момента недоработки послушания.
Laima пишет:
цитата:
у нас фиги вообше считают, что команда Аус-это команда проводника, как ВЫ и говорите-рабочая команда,за которую "отвечает" проводник - ни фиг её делает- и они в некотором смысле правы
Да они не в некотором смысле правы, а они абсолютно правы. Все навыки нормативов послушания и защиты прочно взаимосвязаны.
B.K. пишет:
цитата:
Марина, мне интересно, какие варианты упражнений вы бы делали в такой ситауции
Вариантов у меня, как правило, бывает всего три. Первый, когда я сдаю норматив и переучиваю собаку в обратную сторону - не отпускать. Если мне в дальнейшем собака нужна для работы на скрытую защиту. Второй вариант - выставочный, если собака не планируется для работы по охране. Тогда постоянно работается навык апортировки, в том числе, в части отдачи предмета через условие, и нет проблем с отпуском мяча, рукава и пр.предметов добычи - условный рефлекс устойчив. И третий вариант - возрастная собака, пришедшая ко мне от другого владельца. Там, как правило, сразу видны косяки попыток давить собаку на отпуске. Но схема та же - сначала добиваюсь полного доверия от животного и потом подключаю команду "аус" с мгновенным подкреплением. Опять работа через условие: хочешь играть (оспаривать) - отдай по сигналу. Оперантная дрессировка - животное предлагает варианты решения задачи, а я выбираю лишь один, правильный, и тут же его подкрепляю. И это неважно, отпуск или команда "рядом". В случае Лаймы с проблемой команды "рядом" я бы сначала наработала сам навык "рядом", доведя до автоматизма при разных раздражителях, а только потом бы пошла на укрытие. Количество возвратов без хвата равнялось бы качеству работы навыка. Ноль возвратов - навык рабочий, 2,3,4 - рано идти на укрытие, навык ещё не рабочий. Делаем шаг назад. Тоже самое с рукавом - заняться сначала голым навыком самой. Сигнал-отпуск - борьба, сигнал-отпуск- борьба. Простое на-у-че-ние. Заработает чисто, проверяем на Ромасе. Работает чисто на Ромасе, идём к фигуранту. От простого к сложному.
Вариантов у меня, как правило, бывает всего три. Первый, когда я сдаю норматив и переучиваю собаку в обратную сторону - не отпускать. Если мне в дальнейшем собака нужна для работы на скрытую защиту. Второй вариант - выставочный, если собака не планируется для работы по охране. Тогда постоянно работается навык апортировки, в том числе, в части отдачи предмета через условие, и нет проблем с отпуском мяча, рукава и пр.предметов добычи - условный рефлекс устойчив. И третий вариант - возрастная собака, пришедшая ко мне от другого владельца. Там, как правило, сразу видны косяки попыток давить собаку на отпуске. Но схема та же - сначала добиваюсь полного доверия от животного и потом подключаю команду "аус" с мгновенным подкреплением. Опять работа через условие: хочешь играть (оспаривать) - отдай по сигналу. Оперантная дрессировка - животное предлагает варианты решения задачи, а я выбираю лишь один, правильный, и тут же его подкрепляю. И это неважно, отпуск или команда "рядом". В случае Лаймы с проблемой команды "рядом" я бы сначала наработала сам навык "рядом", доведя до автоматизма при разных раздражителях, а только потом бы пошла на укрытие. Количество возвратов без хвата равнялось бы качеству работы навыка. Ноль возвратов - навык рабочий, 2,3,4 - рано идти на укрытие, навык ещё не рабочий. Делаем шаг назад. Тоже самое с рукавом - заняться сначала голым навыком самой. Сигнал-отпуск - борьба, сигнал-отпуск- борьба. Простое на-у-че-ние. Заработает чисто, проверяем на Ромасе. Работает чисто на Ромасе, идём к фигуранту. От простого к сложному.
Марина- спасибо, как чётко Вы всё разложили по полкам - всё то, что я хотела сказать, но недосточно владея дефинициями,так и не смогла так логичеки и последовательно объяснить [взломанный сайт] B.K. пишет:
цитата:
И про то, что ты говоришь, делать на добыче делается со щенками или очень молодыми собаками для обучения команде, но когда она уже её знает, этот метод уже нет смысла применять, потому как рядом сильный раздражитель фиг.
нет, не согласна- всё зависит от стадии обучения, а не от возраста собаки - ты можешь прийти на занятия первый раз с собакой, которой уже два года и будешь работать с ней как со щенка, только процесс пойдёт значительно быстрее в силу возраста и сообразительности собаки- ведь сама пишешь, что требовать можно тогда, когда уже собака хорошо знает команду, а не сразу долбать её по голове (утрирую)- главное показать собаке, что есть хорошо, а потом можно уже маленькими шагами усложнять ситуацию и трбовать подчинения [взломанный сайт]
B.K. пишет:
цитата:
Рене из Эстонии мне очень рекомендовал и при этом же мы пробовали это сделать с его собакой, которая так была обучена им же и как только я взяла мышку, а не Рене, собака просто потерялась, она не знала, что мышка может оказаться в руках другого человека и более того, она не понимала что ей нужно делать, хватать или облаивать.
это как раз результат излишнего подчинения, когда собака теряется и не знает что делать без помощи проводника или же не достаточной мотивации, что мало вероятно, или же оттачивания с собакой какого то элемента норматива до автоматизма и когда что то меняется -собака теряется. Кстати это большой недостаток спорта- на мой взгляд ИМХО
Марина- спасибо, как чётко Вы всё разложили по полкам - всё то, что я хотела сказать, но недосточно владея дефинициями,так и не смогла так логичеки и последовательно объяснить
[взломанный сайт] У нас вся беда заключается вот в чём. Человек с собакой пришёл на дрессировку. На площадку, в группу. Худо-бедно работает норматив, сдаёт испытания. Но 90% навыков норматива у него не рабочие! Они лишь условно-рабочие. Навык можно считать рабочим только тогда, если животное демонстрирует его в любой ситуации, при любых раздражителях. А он вышел с площадки (проводник) и забыл, что навык надо стараться применять везде и всюду, иначе а) какой смысл обучения? и б) не будет устойчивого условного рефлекса. Дальше. Пришёл он на занятия по ЗКС. А там, пардон, команда "рядом" на укрытие, заднее и боковое конвоирование. При сильнейшем раздражителе - фигуранте. И поплыл товарищ во все стороны сразу... Но действительно, рабочий навык по послушанию - не есть задача фигуранта, это задача инструктора по ОКД (послушанию) объяснить проводнику, что если ты халтуришь или не придаёшь значения безукоризненному выполнению команды "рядом", на ЗКС тебе и твоей собаке прямой путь к строгачу и/или ЭШО.
Laima пишет:
цитата:
нет, не согласна- всё зависит от стадии обучения, а не от возраста собаки
От возраста собаки ничего не зависит вообще. С юной собакой работать проще, она как чистый лист бумаги. А к взрослой собаке надо сначала присматриваться, учить доверию. Но если у неё есть два ключика (ярко-выраженные пищевой и добычный инстинкты), от юной она мало чем отличается.
Laima пишет:
цитата:
ведь сама пишешь, что требовать можно тогда, когда уже собака хорошо знает команду,
Зачем вообще что-то требовать, если работает условный рефлекс? Покажите ей как, подкрепите и нарабатывайте до устойчивости. Требуют только тогда, когда недоработанно, а результата уже хоцца.
Требуют только тогда, когда недоработанно, а результата уже хоцца.
Марин- золотые слова [взломанный сайт] [взломанный сайт] но всё же, в жизни всё не идеально и постоянно поддерживать форму собаке не так просто в течении 10-15 лет. К тому же в природе сушествует не только положительное подкрепление но и отрицательное - значит в аккой то степени наказание должно быть -нет?
Пост N: 48692
Info: +7(906) 037-4060
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 08.07.15 21:04. Заголовок: Laima пишет: но всё..
Laima пишет:
цитата:
но всё же, в жизни всё не идеально и постоянно поддерживать форму собаке не так просто в течении 10-15 лет.
Совсем не просто, Лайма. Мы же люди, а не роботы, чтобы всё о них помнить. И каким бы продвинутым и "наработанным" не был, всё равной порой пропускаешь их через призму себя, человека.
Laima пишет:
цитата:
значит в аккой то степени наказание должно быть -нет?
Нет. Не за что наказывать. Любое наказание от нас - это лишь наш эмоциональный срыв.
Пост N: 48696
Info: +7(906) 037-4060
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 09.07.15 15:15. Заголовок: Laima пишет: а как ..
Laima пишет:
цитата:
а как же с отрицательным подкреплением- плюс/минус-они всегда вместе по жизни и по природе
Здесь необходимо конкретизировать понятие отрицательного подкрепления. Дверь (за которой еда), не открывшаяся животному без посадки перед ней — это тоже отрицательное подкрепление. Как отсутствие положительного.
Отправлено: 16.07.15 17:42. Заголовок: С трудом откапала тв..
С трудом откапала твою темку! [взломанный сайт] Пока искала , мелкая проснулась. [взломанный сайт] Теперь только попозже смогу написать! А сейчас просто поднимаю темку, чтобы опять потом не мучаться поисками!
Пост N: 20483
Info: mob+37068523494
Зарегистрирован: 10.03.06
Откуда: Lietuva, Vilnius
Фото:
Отправлено: 16.07.15 22:54. Заголовок: B.K. пишет: А сейча..
B.K. пишет:
цитата:
А сейчас просто поднимаю темку, чтобы опять потом не мучаться поисками!
я немножко отключилась от форума [взломанный сайт] - у мамы было день рождение- 85 лет и в эту недельку имела гостей в деревне [взломанный сайт] завтра под вечер отбываю в Могилёв - и хоть Литуаника в линьке, но очень рада что собралась на эту поездку и выставку. Пойду на проверку, а там решу- пойти в ринг или нет [взломанный сайт]
завтра под вечер отбываю в Могилёв - и хоть Литуаника в линьке, но очень рада что собралась на эту поездку и выставку. Пойду на проверку, а там решу- пойти в ринг или нет
Лаймочка,буду обязательно болеть за Литуанику [взломанный сайт] [взломанный сайт]
noishorand Силаева Елена Братское Взморье спасибо девочки [взломанный сайт] - через часик отчаливаем [взломанный сайт] -мелкую сводила в парикмахерскую после деревенских грязевых ван - окончательно продепилировали последние оставшиеся волосинки -за то чистюлька сейчас [взломанный сайт]
6 Отл в/н 111.LITUANICA IS SAPIEGINES чепр. LSVK DS 7078/13 чип 972270000276593 р.16.01.13 (Iliano v. Fichtenschlag x Iverija is Sapiegines) вл.L.Surazinskiene г.Вильнюс
Лайма, поздравляю с отличным выступлением, с очень хорошим местом в таком большом и сильном ринге! [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Марина Куретова Мариал ларик ГалГрос Силаева Елена спасибо девочки [взломанный сайт] [взломанный сайт] я очень довольна и думаю что в такой конкуренции это очень хорошее место, хоть Литуаника была в очень плохой форме по шерсти по сравнению с нашей главной - но очень хорошо презентовалась, отлично себя вела с Леной Величенко, которую видела в первые в жизни и первый раз её выставлял не знакомый ей человек. На проверке,после отпуска, чють не оторвала голову Валере Шклярову - мы потом после выставке там же с ним поработали по такой же схеме как описала Марина - отлично отпускает и без нервов даже с первой тренировки. Огромное спасибо Валере за этот урок Эта сильная собака и не уступит человеку, если идти с ней на конфликт - чем дальше тем жешче надо будет её давить, когда нибудь всё равно сломаешь - а мне это совсем не нужно. Но конечно скорость и вход у неё такие что может посоревноватся со спортивными собаками [взломанный сайт] Что касается судейства Вили Ральфа - очень позитивный человек, может не такой опытный судъя как другие, но её расстановка мне вполне была понятна, за исключением может некотрых нюансов, но они всегда есть. Очень долго, даже излишне гонял бебиков и щенков, после ринга описывал первых 3 собак, очень смотрел темперамент собаки- выигрывали более подготовленные и хорошо отрингованны собаки, которые активно двигались, они иногда обходили может на мой взгляд и более правельных анатомически. Но сколько я знаю, немцы всегда очень ценять темперамент и выстовочный кураж в ринге - ведь всё таки это шоу. Сейчас не имею больше времени писать про всытавку, собираюсь в деревню -может позднее ещё что нибудь напишу. [взломанный сайт]
Отправлено: 20.07.15 13:15. Заголовок: Laima пишет: я очен..
Laima пишет:
цитата:
я очень довольна и думаю что в такой конкуренции это очень хорошее место, хоть Литуаника была в очень плохой форме по шерсти по сравнению с нашей главной
6 Отл в/н 111.LITUANICA IS SAPIEGINES чепр. LSVK DS 7078/13 чип 972270000276593 р.16.01.13 (Iliano v. Fichtenschlag x Iverija is Sapiegines) вл.L.Surazinskiene г.Вильнюс
****************************
Лаймочка , поздравляю с отличным результатом Литуаники Была бы в шкурке , однозначно прошла бы ближе [взломанный сайт] [взломанный сайт] Очень понравилась ее скорость и вход на проверке ! Очень !!!! [взломанный сайт] [взломанный сайт] Очень рада была повидаться и спасибо за вкусняшки [взломанный сайт] , мои любимые мальчишки оценили , слопали сразу после ужина
Поздравляю тебя ещё раз с успехом Литуаники!!! [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Она супер молодец [взломанный сайт]
А кусь [взломанный сайт] Многие спортивные позавидуют Валера от неё в восторге!!! [взломанный сайт] Лайма, будешь правильно с ней работать, все лучшие куси будут вашими, однозначно!!! [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Спасибо за вкусняшку [взломанный сайт] И за СУПЕР КОМПАНИЮ [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
девочки- как я была рада с вами повидатся [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] - даже словами трудно высказать- когда приезджаешь на выставку- всех обнимаешь, все тебе рады и ты всеми рад -спасибо большое за поддержку и Златусику за фотки [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Шклярова Наталья пишет:
цитата:
Лайма, будешь правильно с ней работать
да, я знаю- спасибо ещё раз Валере за советы [взломанный сайт]
В стойке можно было и лучше, но звать некому было , это перед описанием клацнули ее , пока Лаймочка пряталась [взломанный сайт] И она щас лысуха .... [взломанный сайт]
Пост N: 48747
Info: +7(906) 037-4060
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 20.07.15 16:04. Заголовок: ларик пишет: И номе..
ларик пишет:
цитата:
И номер "блатной" 111
[взломанный сайт]
ДАНИЛЬЧЕНКО ЗЛАТА пишет:
цитата:
В стойке можно было и лучше
Нет-нет, стойка тоже отличная, очень корректная и сбалансированная. [взломанный сайт] [взломанный сайт] Скрытый текст
Просто, когда я вижу качественные снимки, мои мозги сразу бегут думать об их применении во всяких там базах, сайтах, рекламах и пр. ресурсах, но тут я задумалась насчёт дырок в штанах - подойдёт ли. Портрет точно подойдёт для рекламы её головы.
Лаймочка [взломанный сайт] Поздравляю тебя с успехами Литуаники. Потрясающая собака. Красавица. Характер - мечта. Впечатляющая работа. Дошлифуешь и будет все СУПЕР!!!! Очень рада была повидаться и показать крестницу))) Успехов тебе и новых побед. У тебя с Литуаникой большое будущее. Спасибо тебе за все. [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Марина Куретова ларик ДАНИЛЬЧЕНКО ЗЛАТА nataliaKugaenko B.K. Реника Комиссар Рекс спасибо всем за обшение и комментарии, я очень тронута вашим вниманием, добврожелательностъю и комплименты мелкой [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Марина Куретова пишет:
цитата:
Лайма на заднем плане как самый строгий судья.
хи хи- я такая [взломанный сайт] ларик пишет:
цитата:
Мне любопытно... что за вкусности?
шоколадки [взломанный сайт]
ДАНИЛЬЧЕНКО ЗЛАТА пишет:
цитата:
В стойке можно было и лучше
неее- это лучшее что в тот момент можно было из неё слепить [взломанный сайт] Златусику ещё раз спасибо [взломанный сайт] - ну может чють слишком вытянулась вверх, потому выпрямились пясти и несколько нехватает обшего баланса корпуса- мне нравистя, когда собака равномерно упирается всеми 4 ногами- но это мои фишки уже [взломанный сайт] Марина Куретова пишет:
цитата:
Портрет точно подойдёт для рекламы её головы.
с таким общипанным воротником но "лицо" и выражение точно красивое [взломанный сайт] ДАНИЛЬЧЕНКО ЗЛАТА пишет:
цитата:
И она щас лысуха ....
Ромасу после ринга написала СМСку- ответ -почему 6ая [взломанный сайт] , когда выпрыгнула из машины вчера в деревне-больше ворпосов не было- под вечер говорит- слушай, нам повезло, что она так хорошо прошла
nataliaKugaenko пишет:
цитата:
Лайма.поздравляю вас с отличным результатом в Могилеве
Наташа-мерси B.K. пишет:
цитата:
Фото очень корректные!
Sanita [взломанный сайт]
Реника пишет:
цитата:
Лайма, поздравляю. Красивая девочка
Tania
Комиссар Рекс пишет:
цитата:
Поздравляю тебя с успехами Литуаники. Потрясающая собака. Красавица. Характер - мечта. Впечатляющая работа. Дошлифуешь и будет все СУПЕР!!!!
Галочка привет [взломанный сайт] - я так рада была увидится, спасибо тебе за всё- за все наши бешенные беседы [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] -а Золотушка тебя ещё хапнет за попу-сама знаешь за что [взломанный сайт]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
А если он работает избирательно, то его нельзя назвать рабочим - это условный рефлекс. 
Покажите ей как, подкрепите и нарабатывайте до устойчивости. Требуют только тогда, когда недоработанно, а результата уже хоцца. 
- и хоть Литуаника в линьке, но очень рада что собралась на эту поездку и выставку. Пойду на проверку, а там решу- пойти в ринг или нет [взломанный сайт] 
-за то чистюлька сейчас [взломанный сайт] 
Валера от неё в восторге!!! [взломанный сайт] 
[взломанный сайт] 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума