Пост N: 3075
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 02.09.09 10:53. Заголовок: Результаты вязок шоу + рабочие (продолжение)
Хочу предложить новую тему, в которой можно будет побеседовать о результатах вязок шоу с рабочими собаками, какие успехи в разных направлениях (выставки\соревнования) достигли такие "метисы". А также можно будет поговорить об отношениях между людьми из шоу и рабочего лагеря
Пост N: 2798
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 21.01.13 00:12. Заголовок: Елена Павликова ..
Елена Павликова
"Соревнования, это уже схема)"
Это всеобщее заблуждения, в том числе и моё. Казалось-бы чего проще - обкатывать собаку в схеме и золотой ключик у нас в кармане. Ан-нет! Ключик-то как раз в том, что собака не должна знать схемы в тренинге, и в работе ориентируется на проводника и получает подкрепление именно тогда, когда она внимательна. Довелось присутствовать на тренингах - там нет схемы. Есть наработка элементов, разнообразие в ситуациях.
Пост N: 341
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 21.01.13 12:19. Заголовок: Наташа С. пишет: А ..
Наташа С. пишет: А это уже внучка Идальгона,дочка от Шакиры и Зандо с Роскошного Элис
Юля с Элис были у меня летом 2012. Сука очень понравилась. Красивая, хорошо сложена, инстинкты выражены,поставили глубокий захват, хорошо дрессируется, на следовой быстро поняла что от нее хотят, в целом-неплохо, очень корректно и дружелюбно ведет себя в окружении детей, для меня это важно.
romanenko пишет: Ключик-то как раз в том, что собака не должна знать схемы в тренинге, и в работе ориентируется на проводника и получает подкрепление именно тогда, когда она внимательна.
[взломанный сайт] А сначала все так кажется просто-та шо там, е-мое, сложного [взломанный сайт]
Пост N: 8048
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 22.01.13 08:41. Заголовок: Про схему. Когда мы ..
Про схему. Когда мы только что про ИПО узнали, так и дрессировали -- разучивали схему. Тоже казалось -- ничего сложного. На самом деле собаки, постоянно работавшие в схеме, делали следующее -- точно зная, что скоро последует команда "лежать" они уже замедляли движение сами в ожидании команды. Так и другие команды тоже. Получалось некрасиво и неинтересно. Поэтому уже тогда мы пришли к выводу, что схему заучивать нельзя, а процессе дрессировки собак надо постоянно "путать".
Пост N: 7292
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 23.01.13 15:06. Заголовок: Iii пишет: рабочую ..
Iii пишет:
цитата:
рабочую суку повязали с кобелем, несущими по матери крови Джека Норикум!
А, собственно, что тебе в этом кобеле не понравилось? Он несет Джека по материнской линии через того самого Игоря, о котором рассказывала Таня. Сам он инбридирован на мать Джека и ее однопометника и, имея отлично на выставках, неплохо выступал в соревнованиях. А его сын, предок кобеля о котором ты говоришь, если не ошибаюсь, выступал даже на WUSV.
А, собственно, что тебе в этом кобеле не понравилось?
я не говорю, что не понравилось. Этого кобеля нигде не нашла, даже фото. Потому не могу сказать вообще ничего, даже предварительно понравился или нет. Просто в тему написала, что вот есть до сих пор такие.
Это всеобщее заблуждения, в том числе и моё. Казалось-бы чего проще - обкатывать собаку в схеме и золотой ключик у нас в кармане. Ан-нет! Ключик-то как раз в том, что собака не должна знать схемы в тренинге, и в работе ориентируется на проводника и получает подкрепление именно тогда, когда она внимательна. Довелось присутствовать на тренингах - там нет схемы. Есть наработка элементов, разнообразие в ситуациях.
Света, причем здесь всеобщее заблуждение и тренинг? я писала про соревнования.) Соревнования, это уже схема по которой собака выступает. Какие-то собаки раз, или два из-за этого на них показываются, а есть которые неоднократно. И ты не права про отсутствие схемы в тренинге. Связки и последовательность выполнения могут быть разными, но схема самого навыка одна и та же.
Пост N: 2805
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 24.01.13 00:05. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
но схема самого навыка одна и та же.
Возможно, что я не правильно поняла. Вот опять не очень поняла суть - Елена Павликова пишет:
цитата:
схема самого навыка одна и та же
О каком навыке конкретно идёт речь? Про соревнования мне, конечно, трудно рассуждать - не участвовала. Но то немногое, что видела при подготовке - ни кто "схему не катает" и даже некоторые элементы делают совсем не так, как это надо будет делать в нормативе на соревнованиях.
. Но то немногое, что видела при подготовке - ни кто "схему не катает" и даже некоторые элементы делают совсем не так, как это надо будет делать в нормативе на соревнованиях.
Света, не хочешь ли ты сказать, что ни одно упражнение не собирается полностью перед выходом хотя бы на испытания? Схему можно и не катать в тренинге, с этим никто не спорит..., но сами испытания и соревы, это схема и собаки ее запоминают.
я не очень верю чьим-либо словам, а больше доверяю собственному опыту. Многие дрессировщики очень хорошие психологи: хотите услышать про непростые взаимоотношения..., а может купить с похожим характером, или повязать суку с такой собакой -вот они вам))) ЗЫ. У меня дочь дралась с моей собакой( сукой) когда стала с ней, уже практически со взрослой, работать под себя))) Никому не надо от нее щеночка? Шучу))) Ее и в живых уже давно нет.
Пост N: 60
Зарегистрирован: 02.07.11
Откуда: Россия, Раменское
Отправлено: 27.01.13 09:16. Заголовок: Я считаю, чтобы полу..
Я считаю, чтобы получить что-то приличное в экстерьерном и в характерном плане собаку в вязке шоу -рабочие, нужна сильная, в экстерьере, сука -шоу и гармоничный, с хорошими рабочими достижениями - кобель, тогда могут получиться красивые, во всех отношениях, Немецкие овчарки. А вязать оч.хор. суку с хорём, кобелём или наоборот, чтобы получить собаку [взломанный сайт]...? Это моё личное мнение, многие могут не согласиться. [взломанный сайт]
нужна сильная, в экстерьере, сука -шоу и гармоничный, с хорошими рабочими достижениями - кобель, тогда могут получиться красивые, во всех отношениях, Немецкие овчарки
Разброс все равно будет, как ни крути, полпомета может быть хороши, а остальные полпомета... увы... слишком разные генетические базы уже у этих линий овчарок.
Пост N: 1801
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 27.01.13 15:08. Заголовок: Симба Это вам тольк..
Симба Это вам только кажется.Разброс всё равно будет,это стократно проверено,иначе весь мир бы давно заполнился такими "умными и красивыми" потомками смешанных браков))).Таких собак получить можно,но для этого нужна целевая программа на несколько поколений вперёд. А вообще-то,скажу на своём опыте:У меня сначала стояла цель получить именно таких собак.Но в процессе работы все равно понимаешь,что утрамбовать современный тип и экстерьер с высокими рабочими и физическими характеристиками экстра-сложно,такие особи рождаются в единичных случаях и как правило непрепотентны.Поэтому придётся всё равно выбирать,и расставлять приоритеты.Либо современный тип и экстерьер,либо устраивающую тебя функциональность анатомии+РК,которые уже лежат за пределами современного шоу-типа.Увы) Максимум,чего можно добиться,так это вариантов: 1.Собака которая будет иметь "отлично" в хвосте,но честное,на монке,по типу ближе к рабочим+нормальные для РР рабочие данные(на среднем уровне популяции) 2.Собака,которая будет прилично ходить на монках,по типу ближе к неэкстремальным шоу, и иметь рабочие качества выше среднего уровня шоу-популяции. К сожалению,мало кого из заводчиков устроит такой вариант))) Поскольку такие собаки не будут хватать звёзд с неба ни на крупных выставках,ни на крупных соревах. Другой вопрос,что собаки устроят большинство обывателей,но об обывателях заводчики думают меньше,чем о своих амбициях)))
Отправлено: 27.01.13 15:53. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Другой вопрос,что собаки устроят большинство обывателей,но об обывателях заводчики думают меньше,чем о своих амбициях)))
Большинство обывателей устроит обычная рабочая овчарка, не истерик, не холерик, не невротик, не мячикоый дебил, эти качества почему-то некоторые ошибочно называют "драйвом" и преподносят как необходимый атрибут для спорта...
Пост N: 1802
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 27.01.13 16:55. Заголовок: Даша N пишет: Больш..
Даша N пишет:
цитата:
Большинство обывателей устроит обычная рабочая овчарка
Многие обыватели крупных городов привиредливы к внешности собаки))) Обычная рабочая собака будет для них слишком простой и невзрачной.При прочих равных условиях народ падкий на большую морду,пушистую шубку,толстые лапы и яркую шёрстку))) Кроме того,серому окрасу или чёрному большинство обывателей всё же предпочтёт традиционно ярко-чепрачный.
Выброс естественно будет, ни кто этого не отрицает, но хорошее ведь тоже получится, вот на нём и дальше работать. А г..на и в том и в другом и сейчас достаточно, только цели, как таковой нет, а только одни амбиции. [взломанный сайт]
Отправлено: 27.01.13 20:27. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Многие обыватели крупных городов привиредливы к внешности собаки))) Обычная рабочая собака будет для них слишком простой и невзрачной.
Да ладно, большинство людей не являющихся фанатами выставок, и видевшие нем. овчарку в фильмах или на улицах, в щенке хотят видеть хороший костяк, крупную красивых линий голову, темный окрас, и общее активное и бесстрашное поведение. Они не разбираются в углах задних конечностей или в длине крупа. [взломанный сайт] А все это есть в рабочей овчарке. Я не говорю сейчас о пометах "лисят" - щенках с легким костяком и стоячими ушками в 30 дней. В сочетании с светло серым окрасом такие возможно будут долго искать себе хозяев, т.к. не очень презентабельны в щенячьем возрасте. Но таких пометов у нас не много по стране, все больше костистые, яркие щенки. Rex Staller пишет:
цитата:
Кроме того,серому окрасу или чёрному большинство обывателей всё же предпочтёт традиционно ярко-чепрачный.
Это да, но и серые и черные находят своих почитателей.
Пост N: 8096
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 27.01.13 20:35. Заголовок: Даша N Я уже давно ..
Даша N Я уже давно про это говорю, что обывателю все равно углы, спины и хвосты. А на рынке так вообще -- у кого щенки толще и массивней, тех и купят быстрей. Это потом уже разбираются -- отчего ухи не встают, или почему двор не охраняет. А насчет окрасов... Серых да, они ж щенками вообще рыженькие, так народ часто не понимает, что за порода, а черных почему же, черных нормально покупают. Многие даже специально ищут. Недавно у меня спрашивали черных, только я не знаю где им черных по местной цене предложить, долларов за 150 сказали купят. И тоже без разницы, что у них там на выставках будет -- хотят черное чтоб во дворе бегало и гавкало и всё.
Отправлено: 27.01.13 20:51. Заголовок: вот просто по случай..
вот просто по случайным обьввкам походила посмотрела щенков, подавляющее большинство из них нарядные, костистые, мордатенькие бутузы вполне приглянутся любому обывателю.
Пост N: 1803
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 28.01.13 03:56. Заголовок: Даша N пишет: Да ла..
Даша N пишет:
цитата:
Да ладно, большинство людей не являющихся фанатами выставок, и видевшие нем. овчарку в фильмах или на улицах,
Даш,в кино они видят Комиссара Рекса)))Щеночки-да,бутузики,могут и серые понравиться. Но многие покупатели спрашивают например показать маму.Вот попробуй вывести облезлую после щенков маму грязно-серого цвета и половину покупателей ветром сдует)))Причём увидишь,какие у них лица будут))) Кроме того,есть люди,которые даже по телефону спрашивают про окрас щенков.И многие даже не поедут смотреть щенков серого или чёрного окраса. Другой вопрос,что те,кто держал зонарных или черных собак,могут рекомендовать таких своим знакомым.У меня много щенков забирают по рекомендациям,и серых вполне нормально забирают. А вот люди с улицы часто интересуются цветом родителей и цветом самих щенков. Так что не надо отрицать тягу обычных людей всё-таки к более броским и презентабельным внешне овчаркам.
Отправлено: 28.01.13 12:59. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Но многие покупатели спрашивают например показать маму.Вот попробуй вывести облезлую после щенков маму грязно-серого цвета
Если у нее хороший костяк и голова, она активна и с харизмой, то не сдует. А потом у меня суки после родов начинают раздеваться после 2 мес. щенкаМ, а то и после 2,5 мес., до этого вполне нарядные по шерсти. Чепрачный окрас да, предпочитают, хотя у меня уже почему то по телефону чаще начали спрашивать серых. Но просто если в регионе еще не популярны серые - достаточно держать чепрачных рабочих сук, а с кем повяжешь(чепрачным или серым) такие щенки и будут, в зависимости от предварительных заказов на щенков.
Пост N: 1805
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 28.01.13 13:19. Заголовок: Даша N пишет: А пот..
Даша N пишет:
цитата:
А потом у меня суки после родов начинают раздеваться после 2 мес. щенкаМ, а то и после 2,5 мес., до этого вполне нарядные по шерсти.
Даш,начнём с того,что у тебя нет и небыло серых племенных сук))) Я же не с потолка всё это говорю.Я владелец питомника где 90% сук зонарники,а две мои личные племенные суки-зонарные гомозиготники,тоесть от них рождаются только серые щенки. Крысы плодят только серых крыс))) Чепрачные племенные суки-выход конечно,но я вообще по окрасу собак не выбираю себе.Например от чепрачной суки,которой сейчас 9,5 лет оставила себе серую дочку.Вся надежда на маленькую Шери,она чепрачная)))Может потихоньку чепраки и разведутся))) Лет через этак... И вот кобеля с твоей подачи тоже прикупила серого)))Липнут ко мне серые твари пачками)
Пост N: 1806
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 28.01.13 14:04. Заголовок: Даша N пишет: Думае..
Даша N пишет:
цитата:
Думаешь, серые линяют по другому?
Не,они просто облезлые раз в 100 страшнее чепрачных [взломанный сайт] Даша N пишет:
цитата:
Тогда уже будет спрос на серых.
Тогда уже мои Крысы весь регион заполнят серыми так,что яблоку упасть негде будет [взломанный сайт] Граждане обыватели привыкнут что серые овчарки кишьмя кишат в каждом дворе)
Ух ты! [взломанный сайт] А не будете так любезны, поделиться фрагментом нижней челюсти с этой фотографии, крупным планом? Как-то искала такое фото для статьи о зубах и не нашла... Если бы еще и верхнюю такую же найти, вообще супер было бы...
Через недельку где-то покажу. Я сам офигел. [взломанный сайт] Хотя, если рассматривать в идеале черно-подпалый окрас, то,наверное-это Жиган. У 3-х щенков переход такой-черные пальцы, выше до запястья-коричневый, потом коричневая бабочка, головы черные, на щеках и бровях-немного просматривается коричневого, так-что посмотрим...
Пост N: 657
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 06.03.13 15:36. Заголовок: Даша N пишет: пл..
Даша N пишет:
цитата:
плохо видно и снег мешает на фото, увы
[взломанный сайт] КЛАСС! Даш, я вчера на занятиях пытался через плечо Морозова попросить на облае кого-нибудь запечатлить-хрен получилось-одни слюни-прикольная тема намечается-Зубная формула в сером по доктору РАЙЗЕРУ [взломанный сайт]
Пост N: 658
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 06.03.13 15:50. Заголовок: Iii пишет: . А такж..
Iii пишет:
цитата:
. А также можно будет поговорить об отношениях между людьми из шоу и рабочего лагеря
Лично я только -ЗА! если только это будет протекать на фоне взаимного уважения общающихся, а не в русле-поработай с мое, я-бессознательная некомпетентность, на хрен че надо..., рабочие-говно, рыжики-супер..., рыжики-дрянь, рабочие скоро разговаривать будут... и всякая хамская белиберда, касающаяся только нездоровых амбиций обеих сторон! Появилась и третья, тобой предложенная-смешанная. Может, и интересно будет, мне такая тенденция не чужда, но(лично я) общаюсь до первого оскорбления или хамского выпада(слабых не могу обижать [взломанный сайт])). Интересное предложение.
Отправлено: 06.03.13 15:52. Заголовок: konovalov Через пле..
konovalov Через плечо фигуранта прикольные фото получаются, только тут должен быть хороший фотоаппарат или много света - дневная солнечная погода. Сейчас если облачно, но света мало в это время года.
Пост N: 8225
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 07.03.13 08:20. Заголовок: Кстати, об отношения..
Кстати, об отношениях между людьми. Мне кажется, все от людей зависит. Есть и в в одном лагере грызутся меж собою. У меня со всеми нормальными людьми нормальные отношения, независимо от того, какую собаку они держат. И ни один мой знакомый из тех, кто держит шр, не стал моим врагом оттого, что у меня появился рр.
Пост N: 221
Зарегистрирован: 05.10.11
Откуда: Россия, Рязань
Отправлено: 08.03.13 15:18. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
1.Собака которая будет иметь "отлично" в хвосте,но честное,на монке,по типу ближе к рабочим+нормальные для РР рабочие данные(на среднем уровне популяции) 2.Собака,которая будет прилично ходить на монках,по типу ближе к неэкстремальным шоу, и иметь рабочие качества выше среднего уровня шоу-популяции. К сожалению,мало кого из заводчиков устроит такой вариант))) Поскольку такие собаки не будут хватать звёзд с неба ни на крупных выставках,ни на крупных соревах.
Так они для этого и не предназначены, они - это порода, та, к которой мы хотим вернуться, как когда-то Штефаниц: "Назад, к Клодо!". Это т.н. среднеарифметическое, из которого потом и выйдут новые чемпионы.
Пост N: 9292
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 21.05.13 20:42. Заголовок: venecia а скажите, ..
venecia а скажите, чем руководствовались заводчики, повязав свою суку шоу-кобелем? Действительно интересны их мотивы, без перехода на споры. [взломанный сайт]
Отправлено: 21.05.13 22:09. Заголовок: Iii пишет: а скажит..
Iii пишет:
цитата:
а скажите, чем руководствовались заводчики,
хозяйка Наташа хотела улучшить окрас своим щенкам . Блек Джек с Азовского Берега не только шоу пес,он участник и победитель соревнований по многоборью (след,защита,обыск местности,полоса препятсвий,выборка вещи), имеtт диплом первой степени караульно-розыскной собаки [взломанный сайт] еще ей понравилась его кусачка [взломанный сайт]
В помете было 7 щенков -вроде получились не плохие [взломанный сайт] будет возможность поставлю фото других щенков а пока поставлю родословную папы и мамы
да и я как-то не сильно спорить люблю [взломанный сайт] если интересно могу дать координаты хозяйки суки ,она сейчас в Германии.щенок тот .что на фото тоже [взломанный сайт]
Пост N: 74
Зарегистрирован: 02.07.11
Откуда: Россия, Раменское
Отправлено: 06.07.13 07:03. Заголовок: Iii пишет: Свет, а ..
Iii пишет:
цитата:
Свет, а почему вязка неплановая?
Ира, хозяйка суки захотела повязать, но с документами для вязки заморачиваться не хотела, точнее все откладывала на потом, вот я и предложила вариант, она согласилась. Её однопомётница всё сдала и прошла, вот ждём течку, а там, как Бог даст.
Пост N: 9657
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 20.08.13 13:42. Заголовок: случайно натолкнулас..
случайно натолкнулась на интересную вязку (в том смысле интересную, что непонятно зачем вязали рабочую суку с такими сильными кровями, с шоу-кобелем [взломанный сайт] ). Ну может, конечно, кобель сам неплохой. Но далее эту суку, вяжут на поглощение с рабочим кобелем. Непонятно зачем туда шоу приливали? и вот какой результат http://www.working-dog.eu/dogs-details/130602/Alpha-de-la-Hutte-de-Berger
Пост N: 2545
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 15.12.13 17:54. Заголовок: Немка Iii пишет: ..
Немка Iii пишет:
цитата:
случайно натолкнулась на интересную вязку (в том смысле интересную, что непонятно зачем вязали рабочую суку с такими сильными кровями, с шоу-кобелем
Да это не была вязка с шоу-кобелем.Иру ввел в заблуждение шоушный окрас [взломанный сайт] питомник ,из которого кобель,разводит рабочих собак,много поколений своего разведения,собаки выступают. Но у него странная фишка-обожает черно-рыжий шоувидный окрас [взломанный сайт] Вот такие пирожки с котятами
Пост N: 10171
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 15.12.13 19:27. Заголовок: Немка пишет: Вот то..
Немка пишет:
цитата:
Вот тоже "интересная" вязочка...
ну да, тоже странно. Хотя в отдаленных регионах, я еще могу понять что двигало заводчиком. Рита тоже вязала свою рабочую с шоу. Ну выхода совсем не было, а потомство от суки хотелось оставить. Не пропадать же хорошему.
Отправлено: 15.12.13 20:39. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
это не была вязка с шоу-кобелем.Иру ввел в заблуждение шоушный окрас питомник ,из которого кобель,разводит рабочих собак,много поколений своего разведения,собаки выступают. Но у него странная фишка-обожает черно-рыжий шоувидный окрас
Вынуждена разочаровать ...м.б эти собаки и выступают, но они ШОУ- кровей и ШОУ типа.
Пост N: 2552
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 16.12.13 05:55. Заголовок: Галина Киблер В как..
Галина Киблер В каком месте они шоу-кровей?могу согласиться с тем,что это миксы из рабочих и старых выставочных линий,селекционируемые по рабочим качествам.Но никак не шоу-разведение. Я смотрела родословную.и была на сайте питомника.Там рабочие собаки + старокровные выставочники,многие собаки успешно выступали на уровне ЛГА. У заводчика 8 и более генераций своего разведения,где приоритет рабочие качества.В пределах 4 коленной родословной нету никаких современных топ-собак. НЕ надо прилеплять таких собак к шоу-разведению,они и рядом не валялись.Критерии отбора много поколений разные.Хотя лично мне непонятен такой вкус заводчика именно к черно-рыжему окрасу.
Пост N: 10174
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 16.12.13 06:29. Заголовок: Rex Staller Рит, шо..
Rex Staller Рит, шоу крови там есть. При чем тут современные топ не топ. Шоу крови, пусть старые, не современные но шоу. Ты так восприняла как оскорбление прям. [взломанный сайт] Молодец заводчик, респект ему. Но если там шоу, так почему надо говорить что они не шоу [взломанный сайт] Никто его ни в чем не упрекает.
1.Собака которая будет иметь "отлично" в хвосте,но честное,на монке,по типу ближе к рабочим+нормальные для РР рабочие данные(на среднем уровне популяции) 2.Собака,которая будет прилично ходить на монках,по типу ближе к неэкстремальным шоу, и иметь рабочие качества выше среднего уровня шоу-популяции. К сожалению,мало кого из заводчиков устроит такой вариант))) Поскольку такие собаки не будут хватать звёзд с неба ни на крупных выставках,ни на крупных соревах.
Так они для этого и не предназначены, они - это порода, та, к которой мы хотим вернуться, как когда-то Штефаниц: "Назад, к Клодо!". Это т.н. среднеарифметическое, из которого потом и выйдут новые чемпионы.
Отправлено: 16.12.13 08:53. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Я смотрела родословную.и была на сайте питомника.Там рабочие собаки + старокровные выставочники,многие собаки успешно выступали на уровне ЛГА. У заводчика 8 и более генераций своего разведения,где приоритет рабочие качества.В пределах 4 коленной родословной нету никаких современных топ-собак.
Ну так у нас есть дочь ЗАУРЭКС ИНТЕРА и внучка ПАНТО А.Х. по матери, у которой 2, а в 1 она была призёром на соревнованиях...и её щенки от УРАНА с ЛЕСНОГО, у которого 3....Какого они разведения? ЗАУРЭКС НОРД ОСТ - тоже сын ЗАУРЭКС ИНТЕРА, который имел ИПО 1 ( и которого ЛЕНГВАРСКИ на семинаре оценил выше, чем многих представленных Н.О. РР...). Родители матери ЗАУРЭКС НОРД ОСТА - призёры соревнований в "единичке", (разделы А и С) И никаких современных ШОУ-кровей, кроме РОБА в прадедах по отцу и ГОРША Фимерэкк в прадедах по матери, у НОРДА, заинбридированного на ЗАУРЭКС ОДЕРА, нет...Какого ОН разведения? А какого разведения щенки НОРДА и ВАРВАРЫ, если отец ВАРВАРЫ - работающий по ВВ и очень агрессивный полицейский пёс, а мать имела ИПО 2? ( следует также учесть, что прадед ВАРВАРЫ по отцу,отборник ЭРАЗМУС ван НООРТ вполне неплохо кусался и, главное, имел незаурядное чутьё... его потомки очень востребованы в службе, как "нюхачи"...) Причём НОРД имеет титул ЧР и 2 СС, а ВАРВАРА - дважды УА и призы за лучшую работу. По анатомии оба - не экстремалы. А если бы НОРД в своё время не получил серьёзную травму, то, ЗУБ ДАЮ. он и в спорте мог достичь довольно приличных результатов...Тяжеловат только.. Но работать с ним по розыску - ПЕСНЯ...И в защите он очень убедителен... Вообще, я очень люблю и уважаю нашего ветерана...Он, хоть и раздобрел с возрастом, но и сейчас молодец... ВОЖАК и ВОИН!) Так может, не стОит добивать пока ещё живущую единую породу, так бескомпромиссно деля её по происхождению и типу, а нужно просто ответственно и грамотно подходить к разведению и максимально ценить, беречь и развивать то лучшее, что у нас есть в обеих популяциях, в надежде на воссоединение и воссоздание ЗДОРОВОЙ,.РАБОТОСПОСОБНОЙ И КРАСИВОЙ породы Н.О.?
Пост N: 10176
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 16.12.13 09:39. Заголовок: так весь отборный кл..
так весь отборный класс на зигере имеет ИПО-3. Они тоже рабочие теперь? [взломанный сайт] Галина Киблер пишет:
цитата:
Так может и не стОит так бескомпромиссно делить породу по происхождению и типу, а нужно просто ответственно и грамотно подходить к разведению и максимально ценить, беречь и развивать то лучшее, что у нас есть в обеих популяциях?
никто не делит бескомпромиссно. Просто в разговоре делим условно по кровям для понимания. Никто не имеет против вязок шоу+рабочие, я так даже "за" 2мя руками.
Галина Киблер Поставьте ссылки на родословные собак,о которых пишете,тогда можно поговорить. Если там будет по 6-8 генераций местного разведения и собаки всех генераций будут выступать на уровне минимум Региона,а периодически и России,то я назову ваше разведение рабочим.Даже если в 6-8 генерации будут стоять Одины,Джеки,Цамбы,Ураны,Айко,Фанто и ты ды. Но это совсем не так,и вы это прекрасно понимаете.А в Германии уровень собак на ЛГА весьма приличен,и на этот уровень ещё надо попасть,пройдя отборочные. Не сравнивайте собак,у которых просто честно сданные испытания на 1 и 2,с собаками,которые выступают на хорошем спортивном уровне при конкуренции.
Отправлено: 17.12.13 08:35. Заголовок: А что, у нас в РФ та..
А что, у нас в РФ так давно проводятся соревнования по ИПО?! Я про 6-8 колен... И потом, даже в самых рабочих линиях суки выступают далеко не всегда. Или, если следовать Вашим требованиям буквально, то щенков от выступающего кобеля и хорошей суки, генетически и фенотипически относящейся к рабочей популяции, но не выступающей в силу каких-либо причин, уже нельзя отнести к рабочей популяции? А если она вдруг и оценку "отлично" исхитрилась получить, то уже ШОУ? Так это, простите, разведение не по кровям, типу и рабочим качествам СОБАК, а по ТИПУ И РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ ВЛАДЕЛЬЦЕВ.... [взломанный сайт]
у нас в РФ так давно проводятся соревнования по ИПО?
Почему по ИПО? Пойдет и ОКД,ЗКС,КД.РС. А также собаки служебного применения. Я вообще не циклюсь на ИПО и не считаю его пупом селекции.Мне по философии ринговые виды(МР,ФР,Бельг.Р) ближе. А по поводу разведения чисто на кровях.. Если собаки имеют рабочих(спортивных) предков,а 3 генерации нигде вообще не выступают,а только вяжутся,то это уже никак не рабочее разведение.Это просто разведение немецких овчарок,относящихся генеалогически к рабочим линиям.И не более того. А если эти три поколения будут светиться только на выставках и отбираться по цацкам,то я назову это разведение шоушным. Ибо отбор по шоу-критериям.
Галина,я вообще не пишу про Ваших собак,так как их не видела и не знаю.Поэтому не принимайте все на свой счет. Очень хотелось бы посмотреть на них,узнать . А про того заводчика,о котором речь,я уточнила инфу.Была у него на сайте,смотрела его собак разных генераций.Там четко селекция по рабочим показателям,Много поколений,и подбор по ним.Хотя и приоритет модного окраса я не понимаю.
Галина Киблер Рабочее разведение - это не крови, это отбор и подбор по рабочим качествам. Нельзя взять суку и кобеля от работающих и выступающих родителей, но ни разу с ними не заниматься, ничего не сдать, а потом повязать между собой и говорить, что это "рабочее разведение", т.к. никакого отбора и подбора по рабочим качествам при совершении этой вязки произведено не было. Грустно, но 50-60% якобы "рабочего разведения" в странах СНГ и составляет такое вот "лже рабочее разведение". Когда сука или кобель (или оба) ничего из себя не прдставляют в плане рабочих качеств, но "у них же отец ОГО-ГО Чемпион БСП".
Отправлено: 17.12.13 15:42. Заголовок: Даша N пишет: это н..
Даша N пишет:
цитата:
это не крови, это отбор и подбор по рабочим качествам. Нельзя взять суку и кобеля от работающих и выступающих родителей, но ни разу с ними не заниматься, ничего не сдать, а потом повязать между собой и говорить, что это "рабочее разведение", т.к. никакого отбора и подбора по рабочим качествам при совершении этой вязки произведено не было
А щенки от УРАНА с ЛЕСНОГО (уч-к соревнований по ИПО 3) и ГЛОРИИ из ДОМА ВИТКАЛОВА, ИПО 2, ( призёр региональных соревнований по ИПО 1) - какого разведения? У них в родословной формально нет собак РР.... Коллеги, а почему вы считаете, что если собака не участвовала в соревнованиях,то она не имеет достойного рабочего потенциала? Это примерно то же, что если девушка не участвовала в конкурсе красоты, она не может быть и считаться красавицей. [взломанный сайт] ...а если не выиграла конкурс эрудитов - умницей.
А щенки от УРАНА с ЛЕСНОГО (уч-к соревнований по ИПО 3) и ГЛОРИИ из ДОМА ВИТКАЛОВА, ИПО 2, ( призёр региональных соревнований по ИПО 1) - какого разведения? У них в родословной формально нет собак РР....
А вязка осуществлялась для каких целей ? Куда планируются щенки? Для выставок или для соревнований и службы? Если Вы собираетесь дальше производить подбор по рабочим качествам,то уже в следующем поколении можете говорить что универсалы.Если же потомки далее будут бегать по выставкам и вязаться с выставочниками,так шоу и останетесь)
а почему вы считаете, что если собака не участвовала в соревнованиях,то она не имеет достойного рабочего потенциала?
возьмем Вашу же аналогию :) если девушку никто не видел, то можно ли считать ее красавицей только со слов заинтересованных людей? ))) с конкурсом эрудитов то же самое :)))
Отправлено: 17.12.13 16:20. Заголовок: WSt пишет: если дев..
WSt пишет:
цитата:
если девушку никто не видел, то можно ли считать ее красавицей только со слов заинтересованных людей? ))) с конкурсом эрудитов то же самое :)))
НИКТО - это КТО? НЕ. я конечно понимаю, что САВЕЛЬЕВ. ГУБИН. ЗЫРЯНОВ. ФАТТАХОВ., БАЙДИН, я, Мельникова и ещё пара десятков "неспортсменов" - это так...никто. НО, ЗНАЕТЕ ЛИ, ОБИДНО. А вот когда "спортивный БОГ" г-н ЖИРКЕВИЧ нашей ГЛОРИИ на соревнованиях в Е-бурге ухо стеком разбил до крови...ПРИ СВИДЕТЕЛЯХ - это круто.... Она закричала, на секунду отпустила рукав, и тут же схватила снова.... Но...0 в защитном разделе...а в А и В она была ПЕРВОЙ. ...обходила собак, которых тренировались у ГУРУ... Потом ГЛАША реабилитировалась на др. соревнованиях ,но....до 3 дойти уже не хотелось. НЕ ЛЮБЯТ у вас в тусовке ШОУ. Так что м.б. уж лучше пусть НЕ ВИДЯТ?....
А вот когда "спортивный БОГ" г-н ЖИРКЕВИЧ нашей ГЛОРИИ на соревнованиях в Е-бурге ухо стеком разбил до крови...ПРИ СВИДЕТЕЛЯХ - это круто.... Она закричала, на секунду отпустила рукав, и тут же схватила снова...
Чтобы что-то обсуждать,нужно видео.Если собака отпустила и схватила,то никакого нуля у нее не будет.
А на счет не любят шоу... я думаю,если собака реально хороша,никакого негатива не будет.Ну вот Уран выступает,и люди радуются,что собака получила зачет в тройке,и с нормальными баллами.
Отправлено: 17.12.13 17:46. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Если собака отпустила и схватила,то никакого нуля у нее не будет.
А вот БЫЛО.... только видео у нас нет...года 3-4 назад было дело. ПОТОМ видевшие долго возмущались... Ладно, доказательств у меня нет. Но вот скажите, а на хрена ТАК БИТЬ? На единичке? Он вообще половину собак тогда повышибал, НЕ СВОХ, ес-но...лютовал, аки зверь какой.
Отправлено: 17.12.13 18:07. Заголовок: Галина Киблер А если..
Галина Киблер А если вспомнить то время, когда только ввели стек- то ужасов было не мерено. В качестве стека фиги использовали кто во что горазд. Особенно полюблялось ими 1 колено пластиковой удочки. Травм собаки в те времена получили массу. Понятие -ощутимый удар по корпусу фигурантами понимался у каждого по своему. А половина видать корпус отождествляли с головой- и в итоге лупили по ней- дабы только сорвать собаку с кусачки.
А щенки от УРАНА с ЛЕСНОГО (уч-к соревнований по ИПО 3) и ГЛОРИИ из ДОМА ВИТКАЛОВА, ИПО 2, ( призёр региональных соревнований по ИПО 1) - какого разведения? У них в родословной формально нет собак РР.... Коллеги, а почему вы считаете, что если собака не участвовала в соревнованиях,то она не имеет достойного рабочего потенциала?
нет, мы так не считаем. И я уже говорила, что разделение условно. Все дело в подходе к разведению и в целях. Не хочу обсуждать чужих собак, но .. Я бы, имея цель отбирать по рабочим качествам, смотрела еще что "стоит" за производителем. Если качества закреплены в предках и стабильно передаются из поколения в поколение, то есть надежда, что и этот производитель окажется таким же препотентным и передаст потомству лучшее. Рабочее разведение это не одно поколение, это долгий и трудный путь отбора, подбора, выбраковки. По рабочим качествам, здоровью, функциональности отбирать гораздо сложнее, чем просто по модному экстерьеру, яркому окрасу и углам. Рабочие качества это не одно какое то свойство н\с, это целый комплекс качеств и свойств психики, выраженность инстинктов, мотивация, хватка, подвижность нервных процессов, устойчивость психики и плюс к этому функциональность. Понятно, что невозможно оценить собаку, видя ее только на выступлении или только на паре тренировок, по роликам. Нужна комплексная оценка и правильный подбор партнера. Здесь так же как и в шоу-разведении многое зависит от заводчика, от его опыта и вИдения проблемы. Можно и не делить шоу не шоу,и рабочих рабочими не называть. А поделить на хорошая собака и плохая (для породы). Хорошая та, которая соответствует стандарту, плохая, которая не соответствует. А соответствие определяется не только по фенотипу, но и по происхождению. Неправильно будет оценивать производителя только по тому, выступали ли его предки или нет, к тому же, у рабочих собак еще много зависит от граотной подготовки. И здесь могут быть ошибочные выводы о качестве самой собаки. Вы, как заводчик с многолетним стажем, должны понимать, что мало видеть только 2х производителей и делать подбор по тем качествам, которые у них имеются в наличии. Нужно еще знать родителей каждого из них, желательно знать и линии и семейства, крови, кто что давал в других сочетаниях, их сибсов и полусибсов. Хорошо бы в лицо всех этих собак знать и видеть, какие у них качества имелись и что они передавали. Посмотрите на заводчиков шоу (хороших, известных), просто для примера, потому что так проще будет пояснить. Они ездят по выставкам, смотрят потомков, смотрят маток, питомники, кто много лет занимается, тот знает наперечет всех стоящих предков в родословной и что они из себя представляли. Да и Вы сами тоже знаете своих собак, рассказываете нам какие они были, какими качествами обладали и что от них получали. А теперь перенесите все это в рабочее разведение. Все точно так же и там. Другое дело, что есть заводчики, а есть разводчики в любом лагере. Есть грамотные и не очень, есть кто вяжет с чемпионами для рекламы, а есть кто предпочитает определенный тип. Поэтому, все это очень неоднозначно, чтобы заявлять вот родители выступали (или имеют ИПО), значит они рабочие. Но с чего то надо начинать. В принципе, и такой подход лучше, чем просто вязка с чемпионом. Например, доберманисты вот так делают. Рабочих доберманов очень мало, в основном, кто выступает на соревах, тех используют в рабочем разведении, не смотря на то, что они по кровям шоу или полушоу и называют такое разведение рабочим. Ну а что делать, если других практически нет. Ну вот уже появляются и "рабочие" доберманы, скоро и у нас в СНГ появится свое рабочее разведение доберманов, где отбор ведется по работе и здоровью.
Отправлено: 17.12.13 19:02. Заголовок: Даша N пишет: Груст..
Даша N пишет:
цитата:
Грустно, но 50-60% якобы "рабочего разведения" в странах СНГ и составляет такое вот "лже рабочее разведение". Когда сука или кобель (или оба) ничего из себя не прдставляют в плане рабочих качеств, но "у них же отец ОГО-ГО Чемпион БСП".
)))) Даша ну так и надо тогда так же обсуждать не рабочее разведение , а спортивное))) Рабочие- несут службу, а спортивные- всю жизнь на стадионе повышают своё мастерство- в спортивном плане, согласно спортивных норм и созданных для этого условий))) Рабочие- работают в естественных условиях- как говорится- тех что Бог пошлёт на данный момент.
ну так и надо тогда так же обсуждать не рабочее разведение , а спортивное))) Рабочие- несут службу, а спортивные- всю жизнь на стадионе повышают своё мастерство- в спортивном плане, согласно спортивных норм и созданных ля этого условий))) Рабочие- работают в естественных условиях- как Говорится- что Бог пошлёт.
ППКС! Сразу вспомнилось, как у чемпионки мира по бегу вырвали сумку и она НЕ СМОГЛА ДОГНАТЬ обычного воришку, хотя бежала за ним долго и упорно! Вот уж не помню, кажись пару лет назад в новостях слышала!
Отправлено: 17.12.13 19:28. Заголовок: Юлия Швырёва Далеко ..
Юлия Швырёва Далеко не надо ходить))) Кобель с атомной кусачкой на соревах, когда попал в условия улицы- утекал домой через целый квартал и прямиком в квартиру хозяина.)) Там была ситуация. когда шёл мой сосед с женой и её подругой, но сосед с другом позади своей жены и её подруги. Хозяин данного кобеля стал над женой соседа и её подругой прикалываться. Кода его попытались поставить на место- он дал собаке команду "Фас!"-травя на моего соседа. Вовик не из слабоков- пошёл теснить собаку не смотря на укус. В итоге - собака драпала -со скоростью метеорита. Вот и кобель имеющий лучшую кусачку на соревах . Жим у него был атомный- сам на него постоянно одевал рукав- другие фиги клуба не рисковали- не смотря на всю защиту руки- рука трещала от его жима.)))
никто - это никто :) вы утрируете, я тоже. вот сидит вся такая красивая/умная всю жизнь в подвале, дальше двора не выходит. так и кто ж узнает что она красивая/умная? ))) Галина Киблер пишет:
цитата:
спортивный БОГ
у меня, например, нет авторитетов в этом вопросе :) мне все равно совершенно кто, что и о ком сказал :) мне надо самой видеть. ибо у вас одни критерии оценки качества, у меня другие, у васи пупкина вообще двадцать пятые. то что для васи пупкина супер - для вас не приемлимо или наоборот :))) потому никого не надо слушать, надо смотреть и оценивать самостоятельно.
Отправлено: 17.12.13 19:34. Заголовок: WSt Ну так и вид слу..
WSt Ну так и вид службы для собаки подбирается согласно её задатков))) Может быть слаба в кусачке- но сильна в следовой)) Вот как Вы будете тогда оценивать такую собаку? Скажете, что она не пригодна для дальнейшего использования, так как не смотря на классную следовую работу- не кусается?
Кобель с атомной кусачкой на соревах, когда попал в условия улицы- утекал домой через целый квартал и прямиком в квартиру хозяина.)
О том и речь! Кто-то силен на соревнованиях, а в реалиях не то что не проявит себя, а сдриснет только его и видели. Другой никогда на площадке не был, фигуранта не видел, а в жизненной ситуации проявит характер. Только наши СРазведенцы этого понимать не хотят и не поймут, наверное, никогда. У них своя правда.
Отправлено: 17.12.13 20:08. Заголовок: Iii пишет: ужна ком..
Iii пишет:
цитата:
ужна комплексная оценка и правильный подбор партнера. Здесь так же как и в шоу-разведении многое зависит от заводчика, от его опыта и вИдения проблемы. Можно и не делить шоу не шоу,и рабочих рабочими не называть. А поделить на хорошая собака и плохая (для породы). Хорошая та, которая соответствует стандарту, плохая, которая не соответствует. А соответствие определяется не только по фенотипу, но и по происхождению. Неправильно будет оценивать производителя только по тому, выступали ли его предки или нет, к тому же, у рабочих собак еще много зависит от грамотной подготовки. И здесь могут быть ошибочные выводы о качестве самой собаки. Вы, как заводчик с многолетним стажем, должны понимать, что мало видеть только 2х производителей и делать подбор по тем качествам, которые у них имеются в наличии. Нужно еще знать родителей каждого из них, желательно знать и линии и семейства, крови, кто что давал в других сочетаниях, их сибсов и полусибсов. Хорошо бы в лицо всех этих собак знать и видеть, какие у них качества имелись и что они передавали. Посмотрите на заводчиков шоу (хороших, известных), просто для примера, потому что так проще будет пояснить. Они ездят по выставкам, смотрят потомков, смотрят маток, питомники, кто много лет занимается, тот знает наперечет всех стоящих предков в родословной и что они из себя представляли. Да и Вы сами тоже знаете своих собак, рассказываете нам какие они были, какими качествами обладали и что от них получали. А теперь перенесите все это в рабочее разведение
Вот поэтому я и предпочитаю строить разведение на базе своего маточного поголовья. И если подбираю к своей суке чужекровного кобеля, будь он РР или ШОУ, рассматриваю не только ЕГО качества, но и (очень внимательно!) - его происхождение и потомство. Ездить по выставкам и соревнованиям уже не имею возможности, но смотрю в интернете, расспрашиваю людей...
Отправлено: 17.12.13 20:16. Заголовок: Галина Киблер Можно ..
Галина Киблер Можно перелопатить в выборе кучу собак)) Выбрать -супер производителя. Но дальнейшее развитие щенка - в руках его хозяина. И попади он не к аматору спорта- судить о нём можно будет , как раз по тем показателям- которые можно будет просмотреть в его работе и управляемости во дворе своего хозяина))) Собственно- по тем показателям, которые отвергают приверженцы спорта и спортивных собак))) Хотя - они естественные.
Кобель с атомной кусачкой на соревах, когда попал в условия улицы- утекал домой через целый квартал и прямиком в квартиру хозяина.))
Пару лет назад на этом форуме рассказывали другой случай. Кобель-шоу, выставочный, принадлежащий ведомственному питомнику, содержался более всего красоты ради...(ну, и вязок, само-собой). Кусался на грани фола.... Стоял на дому у вожатой. Однажды она пошла с ним вечером откуда-то куда-то, и решила срезать путь через гаражи. Пёс, добрейшее и, по общему мнению, довольно робкое существо, опасности ни для кого не представлял и к людям относился очень дружелюбно. Поэтому с поводка был отпущен и шнырял где-то в ночи, занятый своими делами. И вдруг сзади девушку начали душить. Ей даже в голову не пришло позвать собаку... Однако пёс появился сам. В итоге нападавшему пришлось оказывать первую помощь и вызывать СКОРУЮ. Кобель вырвал ему ключицу.
развитие щенка - в руках его хозяина. И попади он не к аматору спорта- судить о нём можно будет , как раз по тем показателям- которые можно будет просмотреть в его работе во дворе своего хозяина))) Собственно- по тем показателям, которые отвергают приверженцы спорта и спортивных собак))) Хотя - они естественные.
Пост N: 10184
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 17.12.13 20:26. Заголовок: WSt пишет: у меня, ..
WSt пишет:
цитата:
у меня, например, нет авторитетов в этом вопросе :) мне все равно совершенно кто, что и о ком сказал :) мне надо самой видеть.
[взломанный сайт] Галина Киблер пишет:
цитата:
Вот поэтому я и предпочитаю строить разведение на базе своего маточного поголовья.
это правильно. Я тоже считаю, что надо строить разведение на своих матках. Не отвергаю, конечно, того, что заводчик может купить/взять в аренду матку других линий другого питомника для своего плем.программы.
Ездить по выставкам и соревнованиям уже не имею возможности, но смотрю в интернете, расспрашиваю людей...
да даже если и иметь возможность ездить и смотреть, всех все равно не пересмотришь. Не всегда возможно использовать тех, кого видишь, надо тоже расширять кровную базу, всем приходится смотреть в интернете и спрашивать людей. Но я тоже предпочитаю видеть сама, особенно в быту, не только на площадке.
Галина Киблер Таких случаев сотни, когда вроде бы во всём спокойная собака, ни разу не рыкнувшая в сторону постороннего , при сложной ситуации своего владельца- становится на его защиту. Я не мог раскачать суку эрделя на рукав. Она только и делала . что кидалась его зажав передними лапами -трахать)))И сам лично , когда шли с площадки видел, как она пошла на защиту хозяйки, когда мужик грубо крикнул в её сторону. Насмеялся тогда от души))) Сука кусала мужика за задницу))) Тот замахивается ударить её ногой, но она успевает отпрыгнуть, крутануться во круг мужика и схватить его за зад)) Покрутился он вокруг своей оси сполна))) А на рукав -она так и не шла)))
Коллеги, а почему вы считаете, что если собака не участвовала в соревнованиях,то она не имеет достойного рабочего потенциала?
C этой собакой хотя бы нужно заниматься, и не остановиться на уровне игры с тряпочкой, а проверить собаку в работе под давлением, чтобы сказать - есть потенциал или нет.
Пост N: 8721
Info: +7 927 005 42 05
Зарегистрирован: 18.05.09
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 17.12.13 23:02. Заголовок: Последний пример. Ре..
Последний пример. Ребёнок уехал жить к очень обеспеченным новым родителям. Всё бы хорошо, но родители периодически уезжали отдыхать , причем преимущественно за границу, как -то так... Ребенка на передержку оставляли заводчику, причем с самого детства (для ребенка наиболее бесконфликтно, как я понимаю)
И вот сама ситуация. Собака не была на площадке ни разу, ни разу не была в конфликтных ситуациях, ну ничего не было у собачки............... а тут вдруг реальный человек, который представляет угрозу! Человек - агрессор в подъезде, причем собачка-то вольерная, подъездов не знает.И хозяина (владельца) нет.
.......................... Бежал он, этот самый агрессор, дальше чем видел... Вопросов нет. Есть овчарка!
Пост N: 2331
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 17.12.13 23:08. Заголовок: чудик пишет: так к..
чудик пишет:
цитата:
так как не смотря на классную следовую работу- не кусается?
[взломанный сайт] Гена, ищейка-уникальная собака. Зверей хватает, а ищейка-на вес золота. У нас же, ЕПРСТ, все сводится к рукавному захвату и по нему все критерии. Это хорошо, когда у овчарки выраженные бойцовские качества. Но если при этом проблемы с поиском-это не значит, что она в целом-КЛАССНАЯ. ИМХО.
Отправлено: 17.12.13 23:10. Заголовок: Даша N пишет: C это..
Даша N пишет:
цитата:
C этой собакой хотя бы нужно заниматься, и не остановиться на уровне игры с тряпочкой, а проверить собаку в работе под давлением, чтобы сказать - есть потенциал или нет.
Отправлено: 18.12.13 08:43. Заголовок: Iii пишет: Вы так н..
Iii пишет:
цитата:
Вы так наивно рассуждаете. Не обижайтесь, смешно просто
И однако есть в этом наивном рассуждении глубокая жизненная правда. Ибо если неадаптированный к условиям, молодой, не прошедший обучение пёс показал в непривычной, угрожающей ситуации уверенное, активное поведение и выраженное стремление защищать,т.е. ПРОЯВИЛ ПОРОДНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, это свидетельствует о том, что психофизический потенциал у него, по крайней мере, НЕПЛОХОЙ. Когда-то мы таким же примерно образом тестировали наших молодых собак с 9 мес. Кстати, хорошие были тесты...достаточно объективные и информативные. А сейчас владельцам ничего не надо... дай Бог, 1-2 щенка из помёта появятся на племсмотре.
Ибо если неадаптированный к условиям, молодой, не прошедший обучение пёс показал в непривычной, угрожающей ситуации уверенное, активное поведение и выраженное стремление защищать,т.е. ПРОЯВИЛ ПОРОДНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, это свидетельствует о том, что психофизический потенциал у него, по крайней мере, НЕПЛОХОЙ.
это ЕСЛИ проявил, а не откусывался от страха. А как здорово жрутся загнанные в угол и грамотно зафиксированные тем, кто держит поводок, собаки, у которых просто нет возможности свалить, - это что-то! [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Отправлено: 18.12.13 08:55. Заголовок: 11111 пишет: ЕСЛИ п..
11111 пишет:
цитата:
ЕСЛИ проявил, а не откусывался от страха. А как здорово жрутся загнанные в угол и грамотно зафиксированные тем, кто держит поводок, собаки, у которых просто нет возможности свалить, - это что-то!
УГУ....Только ОТ ТАКИХ, забившихся в угол и лязгающих зубами, нападающие обычно не убегают со всех ног.
Ибо если неадаптированный к условиям, молодой, не прошедший обучение пёс показал в непривычной, угрожающей ситуации уверенное, активное поведение и выраженное стремление защищать,т.е. ПРОЯВИЛ ПОРОДНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, это свидетельствует о том, что психофизический потенциал у него, по крайней мере, НЕПЛОХОЙ.
в чем породное поведение? Что он от страха проявил агрессию? [взломанный сайт] Галина Киблер пишет:
цитата:
Только ОТ ТАКИХ, забившихся в угол и лязгающих зубами, нападающие обычно не убегают со всех ног.
дану, не смешите. Какие там нападающие. У моей соседки пудель спугнул таких нападающих. Погавкал, а когда те стали отступать, даже укусил пару раз. Офигенная проверка, особенно для НО [взломанный сайт]
Пост N: 2573
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 18.12.13 10:57. Заголовок: Iii пишет: дану, не..
Iii пишет:
цитата:
дану, не смешите. Какие там нападающие. У моей соседки пудель спугнул таких нападающих. Погавкал, а когда те стали отступать, даже укусил пару раз. Офигенная проверка, особенно для НО
Ну вот,так хорошо начиналось.А тут пришла Ирка и всё раскритиковала [взломанный сайт]
Пост N: 8831
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 18.12.13 11:10. Заголовок: Ну просто людям очен..
Ну просто людям очень хочется верить, что их собака и в огонь и в воду и через медные трубы пойдет. Я уже сто раз в разных темах про реальность собак писала, что хулигана спугнуть может любая гавкающая и скалящая зубы собака. А уж как люди боятся, например, бульдогов английских и даже французских [взломанный сайт] или шарпеев и прочих страшномордых [взломанный сайт], а каким-нить кане-корсо даже швырться не надо, хватит просто постоять с важным видом, надув губы. [взломанный сайт]
Отправлено: 18.12.13 11:23. Заголовок: Iii пишет: в чем по..
Iii пишет:
цитата:
в чем породное поведение? Что он от страха проявил агрессию?
А Вы настолько уверены, что он проявил агрессию от страха? Вы видели...или предполагаете? Или, по-вашему, ВСЯКАЯ оборонительная агрессия -основана на страхе? А знаете, я отчасти согласна с этой точкой зрения. Только назвала бы это классически...АКТИВНО-ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ. [взломанный сайт] Понятно тогда, что работа в защите на агрессии у Ваших любимых спортивных собак - тоже не более, чем ПРЕОДОЛЕНИЕ ПСИХИЧЕСКОГО ДИСКОМФОРТА, т.е. ЧУВСТВА СТРАХА. Только ИХ долго, целенаправленно, постепенно и грамотно обучали тому, как через активную агрессию можно преодолеть стресс и победить...а этот юный и талантливый неуч САМ догадался...даром,что ШОУ....))) [взломанный сайт] Кстати...пудели и французские бульдоги тоже бывают С ХАРАКТЕРОМ...и ЕЩЁ С КАКИМ!
А Вы настолько уверены, что он проявил агрессию от страха? Вы видели...или предполагаете?
я предполагаю на 99% Галина Киблер пишет:
цитата:
Или, по Вашему, ВСЯКАЯ оборонительная агрессия - страх?
да. Галина Киблер пишет:
цитата:
Но тогда работа в защите на агрессии у Ваших любимых спортивных собак - тоже не более, чем ПРЕОДОЛЕНИЕ СТРАХА.
да. В спорте агрессию вызывают искусственно и учат не преодолевать, а работать - включать агрессию в определенных ситуациях (упраждениях). Галина Киблер пишет:
цитата:
Только их целенаправленно, постепенно и грамотно обучали тому, как через агрессию можно преодолеть стресс и победить...а этот юный и талантливый неуч САМ догадался.
что он догадался? [взломанный сайт] Включить агрессию? Так это происходит от страха на уровне инстинкта включается. Чем смелее собака, чем увереннее в себе, тем труднее у нее вызвать агрессию. И в спорте бывает очень не просто некоторых собак заставить проявить или переключиться в агрессивное состояние. Просто потому, что собака не видит опасности в фигуранте, ситуации, не считает нападавшего "достойным" противником, чтобы его испугаться и разозлиться. Добычная агрессия - это несколько другое, она проявляется уже на хватке, в борьбе. Защитная же агрессия - всегда от неуверенности. [взломанный сайт] Люкс пишет:
цитата:
Ну просто людям очень хочется верить,
да многие не понимают что значит "реальная" ситуация. Ну и верить, конечно, хочется, верят.
Отправлено: 18.12.13 11:54. Заголовок: Iii пишет: В спорт..
Iii пишет:
цитата:
В спорте агрессию вызывают искусственно и учат не преодолевать, а работать - включать агрессию в определенных ситуациях (упраждениях).
Iii пишет:
цитата:
Так это происходит от страха на уровне инстинкта включается. Чем смелее собака, чем увереннее в себе, тем труднее у нее вызвать агрессию. И в спорте бывает очень не просто некоторых собак заставить проявить или переключиться в агрессивное состояние. Просто потому, что собака не видит опасности в фигуранте, ситуации, не считает нападавшего "достойным" противником, чтобы его испугаться и разозлиться.
Вы ЗАБЫЛИ (или намеренно проигнорировали) одну-единственную вещь. В СПОРТЕ собаку УЧАТ прежде всего НЕ БОЯТЬСЯ ФИГУРАНТА и НЕ СЧИТАТЬ ЕГО ВРАГОМ, ГОДАМИ нарабатывая у неё ОПЫТ ПОБЕД, сначала в игре,потом в борьбе ЗА ДОБЫЧУ. Иначе говоря, в ней целенаправленно ГАСЯТ инстинкт самосохранения...и инстинкт защиты члена стаи тоже ( ведь недаром проводнику ЗАПРЕЩЕНО вступать в физический контакт с фигурантом). Отсюда, по крайней мере ОТЧАСТИ, и впечатление беззаветной смелости спортивных собак....ОНИ ПРОСТО НЕ ЗНАЮТ, что человек может убить или покалечить...а ПРИРОДНЫЕ ИНСТИНКТЫ у них искусственно трансформированы. Именно поэтому не всякий призёр соревнований сможет дать сработку в реальной ситуации. Пёс, о котором мы сейчас дискутируем, не обучен ничему, молод и, скорее всего, действительно уклонился бы от борьбы при СЕРЬЁЗНОЙ агрессии со стороны нападавшего. Думаю, что Н.О. РР при тех же обстоятельствах повёла бы себя аналогично, ибо это естественно для молодой и необученной собаки. Однако в начальной фазе конфликта обсуждаемый пёс, действуя инстинктивно, проявил не пассивно-оборонительную,а активно-оборонительную реакцию, оказался психически сильнее человека и победил. Честь ему и хвала.
Отправлено: 18.12.13 12:02. Заголовок: Iii пишет: Просто ..
Iii пишет:
цитата:
Просто потому, что собака не видит опасности в фигуранте, ситуации, не считает нападавшего "достойным" противником, чтобы его испугаться и разозлиться.
А кого она посчитает ДОСТОЙНЫМ ПРОТИВНИКОМ? Напавшего на проводника преступника - посчитает, или нет? А если проводник отключится от удара, не успев дать команду? А от души пнувшего её по печени догхантера? Или чужака, снявшего её с привязи (из вольера) и уводящего незнамо куда? А если посчитает - испугается и сбежит или испугается и разозлится? Или вообще не испугается и будет работать в добычной агрессии...например, отбирать у нападающего куртку...?
В СПОРТЕ собаку УЧАТ прежде всего НЕ БОЯТЬСЯ ФИГУРАНТА и НЕ СЧИТАТЬ ЕГО ВРАГОМ
Вы шутите? [взломанный сайт] С какого дуба спортивная собака боится фигуранта или не считает\считает его врагом? Галина Киблер пишет:
цитата:
ГОДАМИ нарабатывая у неё ОПЫТ ПОБЕД, сначала в игре,потом в борьбе ЗА ДОБЫЧУ.
да Вы чо [взломанный сайт] Какая ерунда. Собак учат (про защитный раздел говорю) во-первых, слышать команды проводника, во-вторых, кусаться по команде/правилам. Какой опыт побед то? [взломанный сайт] Вы видели как готовят собак к спорту? К большому спорту имею ввиду, на высокие баллы. Какие победы? О чем Вы? [взломанный сайт] Там их так чморят, маманегорюй. Их учат уважать фигуранта и принимать его за равного, не кусать стоящего, не жрать мимо снаряжения, не напрыгивать и не борзеть на него в фазе охраны. Вы не путайте с подготовкой к мутпробе, где тряпочками и игрой приучают "не боятся" [взломанный сайт] Ну Вы даете! Насмешили! А то на работе тут загруз по полной.
[взломанный сайт] отсмеялась, теперь можно поговорить. Галина Киблер спасибо за хорошее настроение. И не обижайтесь. Освежите в памяти Лоренца или других этологов, где они объясняют генетически обусловленные процессы поведения животных (инстинкты). Галина Киблер пишет:
цитата:
Думаю, что Н.О. РР при тех же обстоятельствах повёла бы себя аналогично, ибо это естественно для молодой и необученной собаки.
повести могут как угодно, это зависит от собаки, от ее баланса, от воспитания, от любых других факторов. Будь она даже РР или ШР, это ничего не меняет, объяснения поведению одинаковы для всех животных и диких тоже. Галина Киблер пишет:
цитата:
Однако в начальной фазе конфликта обсуждаемый пёс, действуя инстинктивно, проявил не пассивно-оборонительную,а активно-оборонительную реакцию, оказался психически сильнее человека и победил. Честь ему и хвала.
да откуда Вы знаете какую реакцию он проявил и при каких обстоятельствах? Вы не знаете как вел себя нападающий. Может он от одного гав испугался и пустился наутек. В принципе так и начинают обучение к мутпробе у шоу. Чуть собака в сторону фигуранта голову повернула, тут же фигурант убегает, делает вид что испугался. А этот правда мож испугался. Но в любом случае это не проверка поведения. Эта ситуация вообще ни о чем. Будь на его месте любая собака, это не повод делать выводы о крепости н/с или о других качествах.
Пост N: 2574
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 18.12.13 15:10. Заголовок: Iii пишет: Будь на ..
Iii пишет:
цитата:
Будь на его месте любая собака, это не повод делать выводы о крепости н/с или о других качествах.
А я вот поддержу Галину Киблер.В том,чем бы не было вызвано такое поведение собаки,это для хозяина ХОРОШАЯ собака.Молодец! Любому человеку приятно,если собака повела себя достойно ситуации,пусть даже просто активно гавкала,а не спряталась между ног и не сдристнула.Или не стала радостно облизывать угрожавшего.
Пост N: 10193
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 18.12.13 15:57. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
В том,чем бы не было вызвано такое поведение собаки,это для хозяина ХОРОШАЯ собака.Молодец!
ну это самоуспокоение. Хозяин любит свою собаку и чтобы она не сделала, она для него будет молодец [взломанный сайт] Как владельца собаки, я могу его понять и тоже поддержу. Но если говорить с точки зрения заводчика, то считаю, что такая позиция в корне не верна. Мало что ли мы имеем заводчиков с "питомниковой слепотой", не грамотных, без образования, без знаний и понимания сути дрессировочного процесса, анатомии. Ну если еще заводчик будет радоваться как дитё тому, что его собака отпугнула хулиганов, то извините [взломанный сайт] , эдак и рабочее разведение у нас загнется не успев родиться [взломанный сайт]
В СПОРТЕ собаку УЧАТ прежде всего НЕ БОЯТЬСЯ ФИГУРАНТА и НЕ СЧИТАТЬ ЕГО ВРАГОМ, ГОДАМИ нарабатывая у неё ОПЫТ ПОБЕД, сначала в игре,потом в борьбе ЗА ДОБЫЧУ. Иначе говоря, в ней целенаправленно ГАСЯТ инстинкт самосохранения...
Абсолютно согласна.Когда в тренировках своих собак-нетряпичников- мы с Сашей Луниным достигали именно ЭТОГО момента,то здесь я заканчивала занятия со своими собаками, как спортивными, потому что Главный Постулат спортивной дрессировки -фигурант это друг. Я НИКОГДА этого не принимала ( вследствие ,видимо, своего консерватизма). Совершенно согласна и с Вашей оценкой поведения молодой собаки в ситуации, описанной выше...Именно такое поведение считаю определенной характеристикой НС немца. ОБЩЕЙ характеристикой. Оценки и выводы Ирины даже не считаю нужным комментировать, потому что они лежат в "другой весовой категории" знаний и опыта в дрессировке ДРУГИХ собак.
Пост N: 2575
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 18.12.13 16:45. Заголовок: Iii пишет: Ну если ..
Iii пишет:
цитата:
Ну если еще заводчик будет радоваться как дитё тому, что его собака отпугнула хулиганов, то извините
И правильно радуется,я бы тоже радовалась.Печалиться надо,если собака обделалась и показала себя подавленной или трусливой.Или виляла хвостом) Другой вопрос,какие заводчик будет делать из этого выводы.Не стоит сразу же считать что это супер-генетика поперла,и собака имеет офигенные рабочие задатки.Но что собака не пустышка и не балалайка,уже приятно. Выводы,которые сделает заводчик,напрямую зависит от его знаний и опыта.
Пост N: 2638
Info: Владелец питомника ВИГГО*С ХАУС,FCI-РКФ
Зарегистрирован: 17.03.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.12.13 17:02. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
И правильно радуется,я бы тоже радовалась.Печалиться надо,если собака обделалась и показала себя подавленной или трусливой.Или виляла хвостом) Другой вопрос,какие заводчик будет делать из этого выводы.Не стоит сразу же считать что это супер-генетика поперла,и собака имеет офигенные рабочие задатки.Но что собака не пустышка и не балалайка,уже приятно. Выводы,которые сделает заводчик,напрямую зависит от его знаний и опыта.
Постулат спортивной дрессировки -фигурант это друг
Вот с этим я не согласна.Может,кто-то из фигурантов и работает так,с такой философией.Но в спорте многие тренеры работают совершенно с другой философией защиты.Конечно,фигурант не враг в тренинге,но это жесткий спарринг-партнёр,которого надо уважать и в поединке соблюдать определенные рамки. Если вы будете обучать собаку с философией мир дружба жвачка с фигурантом,то такая собака моментально рассыпется при любом серьезном давлении.И в тренинге,и в бытовой ситуации подавно.
А Вы настолько уверены, что он проявил агрессию от страха?
Агрессия всегда от страха, неуверенности. Это защитный вид поведения, такой же равноценный с точки зрения выживания, как и бегство. Галина Киблер пишет:
цитата:
ВСЯКАЯ оборонительная агрессия -основана на страхе?
Это верно, на то она и "оборонительная". Галина Киблер пишет:
цитата:
В СПОРТЕ собаку УЧАТ прежде всего НЕ БОЯТЬСЯ ФИГУРАНТА и НЕ СЧИТАТЬ ЕГО ВРАГОМ
Как только это произойдет в спорте, собака начнет формальничать, выступление не будет выглядеть эффектным, собака будет рутинно отрабатывать схему не напрягаясь, и получит за это максимум такую же рутинную оценку "хорошо" (не выше 89 баллов), это если никаких технических ошибок допущено не будет. Поэтому большинство спортсменов мира. которые претендуют не просто на сдачу ИПО, а на призовые места, очень следят за тем, чтобы фигурант не стал "панибратом" собаке, чтобы собака сохраняла остроту и агрессию по отношению к фигуранту. Для этого используют как работу в незнакомых собаке местах (подвал, гараж, лес и т.д.), так и дополнительные средства - например тот же эо для поднятия агрессии, т.е. по сути ток исходящий от фигуранта ток (или другое болевое воздействие на собаку) или неожиданное место для работы добавляет собаке неуверенности и позволяет проявлять агрессию. Топ спортсмены используют также такой прием, как перед выходом на поле фигурант пытается якобы пролезть в машину, где сидит собака и собака защищая свою територию злится, после чего выходит на поле уже раздраконенная и идет работа в этом состоянии.
Оценки и выводы Ирины даже не считаю нужным комментировать, потому что они лежат в "другой весовой категории" знаний и опыта в дрессировке ДРУГИХ собак.
конечно я о других. Но ведь Галина сравнивает и приводит в пример спортивных собак. Поэтому я ей пишу, что там совершенно другие требования к собакам, совершенно другой подход к тестированию психики. Ну и конечно нет ничего подобного в подготовке, где она пишет про тряпочку и фигурант-друг [взломанный сайт] С другой стороны, я понимаю и вижу как готовят к мутпробе шоу и могу согласиться, что собака, не спасовавшая перед незнакомым агрессором, уже чуть ли не герой. Rex Staller пишет:
цитата:
Печалиться надо,если собака обделалась и показала себя подавленной или трусливой.Или виляла хвостом)
Я не против радости владельцев. Но только не для глобальных выводов. Просто там выше Юлия написала - вывод: это немецкая овчарка. Да полно собак другой породы и беспородных, которые на поводке, в замкнутом помещении, рядом с пусть не владельцем, но с человеком, который ее кормит и выгуливает, проявят оборонительную агрессию. А выпусти ее в чистое поле без поводка и на расстоянии метров 50, убежит и спасует как миленькая.
Отправлено: 18.12.13 21:35. Заголовок: Iii пишет: да откуд..
Iii пишет:
цитата:
да откуда Вы знаете какую реакцию он проявил и при каких обстоятельствах? Вы не знаете как вел себя нападающий. Может он от одного гав испугался и пустился наутек.
А откуда ВЫ знаете, что он от одного гав испугался и пустился наутёк? Полагаю, что если б нападавший ТАК сильно боялся собак, то и не агрессировал бы, нет? Iii пишет:
цитата:
Вы чо Какая ерунда. Собак учат (про защитный раздел говорю) во-первых, слышать команды проводника, во-вторых, кусаться по команде/правилам. Какой опыт побед то? Вы видели как готовят собак к спорту? К большому спорту имею ввиду, на высокие баллы. Какие победы? О чем Вы? Там их так чморят, маманегорюй. Их учат уважать фигуранта и принимать его за равного, не кусать стоящего, не жрать мимо снаряжения, не напрыгивать и не борзеть на него в фазе охраны. Вы не путайте с подготовкой к мутпробе, где тряпочками и игрой приучают "не боятся" Ну Вы даете! Насмешили!
Нет...это, простите Вы меня насмешили....Потому что я видела и работу ЗАПОВИТРЯНОГО, с его спортивными собаками, когда он был в Москве, и работу ЛЕНГВАРСКИ...и работу работу других спортивных фигурантов... и ВОЕННЫХ тоже... И со своими работала...когда-то...и НЕ НА ТРЯПОЧКИ, уж поверьте мне..... Только ВЫ упорно говорите о подготовленных КРУТЫХ собаках...а пост, послуживший поводом для спора, был О НЕПОДГОТОВЛЕННОМ ПОДРОСТКЕ,отогнавшем злоумышленника в непривычной для него ситуации. Простите, но с ВАШЕЙ стороны это НЕДОБРОСОВЕСТНОЕ ВЕДЕНИЕ ДИСКУССИИ. Даша N пишет:
цитата:
большинство спортсменов мира. которые претендуют не просто на сдачу ИПО, а на призовые места, очень следят за тем, чтобы фигурант не стал "панибратом" собаке, чтобы собака сохраняла остроту и агрессию по отношению к фигуранту. Для этого используют как работу в незнакомых собаке местах (подвал, гараж, лес и т.д.), так и дополнительные средства - например тот же эо для поднятия агрессии, т.е. по сути ток исходящий от фигуранта ток (или другое болевое воздействие на собаку) или неожиданное место для работы добавляет собаке неуверенности и позволяет проявлять агрессию. Топ спортсмены используют также такой прием, как перед выходом на поле фигурант пытается якобы пролезть в машину, где сидит собака и собака защищая свою територию злится, после чего выходит на поле уже раздраконенная и идет работа в этом состоянии.
ДА-А?! Слава Богу, успокоили...))) А то меня пытаются убедить, что спортивная собака НЕ ИСПЫТЫВАЕТ НЕУВЕРЕННОСТИ или ЗЛОБЫ, не проявляет защитной агрессии и работает почти исключительно НА ДОБЫЧНОЙ ... Rex Staller пишет:
цитата:
И правильно радуется,я бы тоже радовалась.Печалиться надо,если собака обделалась и показала себя подавленной или трусливой.Или виляла хвостом) Другой вопрос,какие заводчик будет делать из этого выводы.Не стоит сразу же считать что это супер-генетика поперла,и собака имеет офигенные рабочие задатки.Но что собака не пустышка и не балалайка,уже приятно.
Отправлено: 18.12.13 21:51. Заголовок: Iii пишет: Но ведь ..
Iii пишет:
цитата:
Но ведь Галина сравнивает и приводит в пример спортивных собак. Поэтому я ей пишу, что там совершенно другие требования к собакам, совершенно другой подход к тестированию психики. Ну и конечно нет ничего подобного в подготовке, где она пишет про тряпочку и фигурант-друг
Во первых,я не сравнивала обсуждаемого подростка со спортивными собаками, а просто одобрительно отозвалась о его поведении в описанной ситуации. СРАВНИВАТЬ и осмеивать начали ВЫ. Во-вторых я не писала о "тряпочках". А фигурант - друг...ну, пусть не друг, а спарринг-партнёр, если хотите, ДОБЫЧА...(коли уж агрессия ДОБЫЧНАЯ)...но не враг. Потому что ВРАГА, по жизни, а не по правилам, надо победить...завалить и обездвижить, или хотя бы прогнать...а не отобрать у него добычу- рукав и спокойно повернувшись спиной, уйти в одну сторону, когда он УХОДИТ в другую. Всё, что регулируется правилами, это ИГРА,. пусть даже опасная и жёсткая, но прогнозируемая...и, в данном случае, ОЖИДАЕМАЯ и ПРИВЫЧНАЯ для подготовленной собаки. И она прекрасно понимает УСЛОВНОСТЬ, ПОРЯДОК и РАМКИ происходящего. А для молодого пса ситуация была гораздо более стрессовой, ибо происходила ВПЕРВЫЕ и была неожиданной и непредсказуемой.... Ему было страшно, но он сумел преодолеть страх. И я НЕ ПОНИМАЮ, почему его достойное поведение вызывает пренебрежение и насмешку вместо уважения и одобрения.. ВПРОЧЕМ,...ПОНИМАЮ. ПОТОМУ ЧТО ОН - "ШОУ"... Воистину, наиболее фанатично люди, принявшие новую веру, отвергают старую, в которой когда-то разуверились.... Посттравматический синдром.... .
И вот сама ситуация. Собака не была на площадке ни разу, ни разу не была в конфликтных ситуациях, ну ничего не было у собачки............... а тут вдруг реальный человек, который представляет угрозу! Человек - агрессор в подъезде, причем собачка-то вольерная, подъездов не знает.И хозяина (владельца) нет.
.......................... Бежал он, этот самый агрессор, дальше чем видел... Вопросов нет. Есть овчарка!
Тут такая дискуссия развилась по поводу этой самой ситуации, что аж интересно стало. Хочется уточнить. Агрессор - как действия производил? Какие действия были со стороны овчарки?
я НЕ ПОНИМАЮ, почему его достойное поведение вызывает пренебрежение и насмешку вместо уважения и одобрения..
а Вы уверены, что поведение было именно достойное? оно ведь даже не описано. равно как и поведение "агрессора" :) и шоу или не шоу тут совершенно не причем. хотя вы все равно не поверите :) у вас такие сильные предубеждения, что словами не развеешь :)
Отправлено: 18.12.13 23:07. Заголовок: стихи хороши http://..
стихи хороши [взломанный сайт] но мнения моего все равно не меняют :) предубеждения у Вас против рабочих и обида за шоу... возможно такое мое восприятие - издержки интернет-общения
я Вас в принципе понимаю, сама очень обижалась поначалу, имея вполне пристойно работающего шовика. работающего и рукав, и скрытку, и костюм, и живца при необходимости. а так же псс, поиск предметов и обыск местности. аджилити бегал и побеждал иногда :) прочие игрушки даже у малиняк выигрывал будучи уже на пенсии. но когда обзавелась рабочиками и посмотрела других работяг разницу увидела огромную :) даже со своим пристойно работающим (для шоу :) ) старичком...
Это точно. А обида, наверное. есть... Т.е. даже не столько обида, сколько неприятие категоричности и пренебрежения...причём ни по отношению к РР со стороны фанатов ШОУ, ни по отношению к ШОУ со стороны фанатов РР. Я вообще не приемлю фанатизма. И очень хочу, чтобы порода Н.О. оставалась единой и снова стала здоровой и работоспособной.. Много общаюсь с рабочими собаками...но ДЛЯ СЕБЯ понимаю, что это УЖЕ НЕ МОЁ. Возраст, ничего не поделаешь. Держу сильных по психике серых собак нашего разведения, несущих крови хороших шоу и собак ГДР. Нашу популяцию трудно отнести к шоу или РР. Это нечто среднее.
Галина, я могу Вам сказать, что ещё тройку лет назад я тоже так думала. Но теперь я понимаю, что это было наивняком. Галина Киблер пишет:
цитата:
Я очень терпимый человек и горячо люблю рабочих собак. Почитайте хотя бы мои стихи....
Стихи хорошие, конечно. Мне нравятя! [взломанный сайт] На самом деле очень наивно представлять тренинг спортивной собаки как отношение в поигрушки в рукав и фигурант - друг. Но чтобы это понять, надо представить фигуранту собаку, которая может держать нагрузку. А фигуранты это очень хорошо видят. Мне довелось видеть работу фигурантов с рабочими собаками и их-же с шоу. Это очень большая разница! Да, с большинством шоу фигуранту ни чего не остаётся, как быть "другом для кусания", в каждом моменте демонстрировать победу собаки над собой. А вот с нормальной собакой (и с шоу, которые нормальные овчарки) тот же фигурант будет давить, добиваться определённого состояния собаки в каждый момент борьбы. И в этом случае психологические нагрузки для собаки очень велики.
с нормальной собакой (и с шоу, которые нормальные овчарки) тот же фигурант будет давить, добиваться определённого состояния собаки в каждый момент борьбы. И в этом случае психологические нагрузки для собаки очень велики.
Согласна. И с нашими не в игрушки играют. Собаки ведь разные... Моя средняя сука на третьем в её жизни занятии, в 9 мес., уже работала на жёсткий рукав и с ударами стеком... Но это -ПО МОЕЙ ПРОСЬБЕ, т.к. я примерно знала, на что она способна. (А вот её матери я бы такого тестирования в 9 мес. не пожелала...хотя она - хорошая собака, способная держать достаточно серьёзное давление. А мать матери, по природе сильная, спокойная и добронравная, но не склонная играть с чужими, вообще начала серьёзно кусаться только после полноценного ПИНКА от фига... ЗАТО ТАК, что против неё решался выйти не каждый фигурант...и в реале она работала отлично) Но в ходе дискуссии я писАла про КЛАССИЧЕСКУЮ НАЧАЛЬНУЮ подготовку молодой собаки, когда её УЧАТ бороться и побеждать. Согласитесь, что щенку или подростку нормальный фигурант в процессе обучения защитной работе сначала привьёт первоначальные навыки, и сделает это в игре...и лишь потом, постепенно, будет давать давление, с каждым разом всё более сильное. Поэтому сравнение собаки, НИКОГДА не видевшей фигуранта с собакой, прошедшей подготовку по защите,тем более спортивной, просто-напросто некорректно.
Но я писАла про КЛАССИЧЕСКУЮ НАЧАЛЬНУЮ подготовку молодой собаки, когда её УЧАТ бороться и побеждать.
Если говорить о спорте, то там нет ничего классического - сколько тренеров, столько и методик и школ. В некоторых школах до 8-12 мес. со щенком не играют ни тряпкой, ни ухваткой, чтобы не зациклить на добычу, а работают только отношение к фигуранту, когда фигурант угрожает, а щенок своим поведением прогоняет фигуранта и все, никакого захвата.
Отправлено: 19.12.13 01:13. Заголовок: Даша N пишет: Если ..
Даша N пишет:
цитата:
Если говорить о спорте, то там нет ничего классического - сколько тренеров, столько и методик и школ. В некоторых школах до 8-12 мес. со щенком не играют ни тряпкой, ни ухваткой, чтобы не зациклить на добычу, а работают только отношение к фигуранту, когда фигурант угрожает, а щенок своим поведением прогоняет фигуранта и все, никакого захвата.
Это ХОРОШАЯ МЕТОДИКА [взломанный сайт] ...когда-то очень давно мы использовали её на своих ГДРовцах... Однако в последние 15-20 лет в России она была незаслуженно забыта в любительской и спортивной дрессуре, и лишь недавно её начали применять вновь. Но ведь выше речь шла о собаке, ВООБЩЕ не прошедшей никакого обучения...Зачем же сравнивать её с обученной?
Но ведь выше речь шла о собаке, ВООБЩЕ не прошедшей никакого обучения...Зачем же сравнивать её с обученной?
[взломанный сайт] Вы не читаете что ли что Вам пишут? Кто ее сравнивал с обученной? Где? [взломанный сайт] Галина Киблер пишет:
цитата:
И я НЕ ПОНИМАЮ, почему его достойное поведение вызывает пренебрежение и насмешку вместо уважения и одобрения.. ВПРОЧЕМ,...ПОНИМАЮ. ПОТОМУ ЧТО ОН - "ШОУ"... Воистину, наиболее фанатично люди, принявшие новую веру, отвергают старую, в которой когда-то разуверились.... Посттравматический синдром.... .
[взломанный сайт] Я вообще не смеялась над собакой. Собака тут при чем? И крови ее. Даже написала, что у моей соседки пудель тоже прогнал 2х!!! И написала, что была бы и рабочая на ее месте, и любая другая, не стоит оценивать качество собаки или подростка по такой ерунде. Я посмеялась просто над девушкой (беззлобно, клянусь), что она так фанатично сказала как отрезала: вопросов нет! Есть вывод. Вот это и смешно было. Может быть интернет тоже исказил и показалось, что я смеялась над всем шоу-поголовьем Это не так. Над собаками то чего смеяться. Люди, делающие неправильные выводы по одному случаю, вызывают улыбку. Ничего личного. Галина Киблер пишет:
цитата:
Но в ходе дискуссии я писАла про КЛАССИЧЕСКУЮ НАЧАЛЬНУЮ подготовку молодой собаки, когда её УЧАТ бороться и побеждать. Согласитесь, что щенку или подростку нормальный фигурант в процессе обучения защитной работе сначала привьёт первоначальные навыки, и сделает это в игре...и лишь потом, постепенно, будет давать давление, с каждым разом всё более сильное.
да нет такого. Хотя может быть кто то и учит. На мой взгляд, это неверная философия изначально. Даша выше написала про один из вариантов. Но их масса, разных. Единственное, что может быть делают, это приводят на защиту молодых собак и смотрят готова она к нагрузке или нет. Если не готова, то не работают, ждут дальше, когда подрастет. А не так, как Вы описываете, приучают к нагрузке постепенно. Если уж начинают работу, то начинают сразу с нагрузкой по полной программе.
Пост N: 2577
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 19.12.13 06:56. Заголовок: Iii пишет: Если уж ..
Iii пишет:
цитата:
Если уж начинают работу, то начинают сразу с нагрузкой по полной программе.
Ир,ты правильно пишешь,что программы разные.Есть и те,кто готовит так,как пишет Галина. и,кстати,в старые времена помню многие инструктора учили собак постепенно и давали собаке победить в каждом занятии.Эта методика работала!!! Конечно,сейчас время другое,методик море. Но ты пишешь очень категорично,что вот только так делают,а не иначе.
Отправлено: 19.12.13 07:05. Заголовок: Iii пишет: Я посмея..
Iii пишет:
цитата:
Я посмеялась просто над девушкой (беззлобно, клянусь), что она так фанатично сказала как отрезала: вопросов нет! Есть вывод. Вот это и смешно было. Может быть интернет тоже исказил и показалось, что я смеялась над всем шоу-поголовьем Это не так.
Возможно, дело именно в этом искажении.. Хотя я думаю, что, судя по описанной ситуации, собака выдержала спонтанный "тест" на готовность к работе. И реакция ЮЛИИ вполне понятна. А что касается пуделя... Был у меня когда-то найдёныш-дворик, что-то вроде некрупной лаечки, рыжий БАРБОС...кстати, А.ВЛАСЕНКО его знал. Так вот он у нас как-то тестировался... интересно мне, дурочке, было. Хорошо, что у фигуранта оказалась отличная реакция...Потому что БАРБОСИК, посмотрев на работу старшего друга ИЛЮШИ, решил, что ерундой заниматься не будет, и сработал на лобовой прыжком в лицо.... Вот уж это был ТЕСТ...для меня и фигуранта! Больше я таких экспериментов не проводила.... А ВЛАСЕНКО уважительно сказал, что таких, как этот дворень, надо сбрасывать в составе воздушного десанта для борьбы с вооруженными силами противника. Даже суку подобного психотипа рекомендовал для него найти... [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Отправлено: 19.12.13 07:23. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
.Есть и те,кто готовит так,как пишет Галина. и,кстати,в старые времена помню многие инструктора учили собак постепенно и давали собаке победить в каждом занятии.Эта методика работала!!!
У нас ТАК учили ВСЕХ собак примерно до позапрошлого года. Разница была только в интенсивности нагрузок и скорости наработки первоначальной базы.
Моего учили гонять фигуранта, а в 9 месяцев сразу рукав. В тряпочки я с ним не играла и в потягушки, потому что он какой-то кусливый и резкий был, вечно успевал мимо игрушки вцепляться мне то в руки, то в ноги. А теперь моему фигуранту показалось, что уровень агрессии надо поднимать, достается моему бунтику по первое число [взломанный сайт]
Пост N: 10196
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 19.12.13 09:10. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Но ты пишешь очень категорично,что вот только так делают,а не иначе.
ты бы уж могла давно привыкнуть к моей манере написания Я уже 100 раз говорила, что я ни разу не категорична, а наоборот, очень лояльна по жизни. Ну не писатель я да, но это же не значит, что я не готова изменить точку зрения, если увижу, что была не права Rex Staller пишет:
цитата:
Есть и те,кто готовит так,как пишет Галина. и,кстати,в старые времена помню многие инструктора учили собак постепенно и давали собаке победить в каждом занятии.Эта методика работала!!!
Рита! Вот ты тоже не читаешь Я же написала выше, конечно, я видела и такое, более того, не так давно,ну может лет 10 назад только так все и работали. Но когда в стране активизировалось спортивное движение, начали проводится семинары с иностранцами и свой какой то опыт появился, то постепенно, тренеры отказываются от этой методики,именно в спорте. Я пишу про спортивный результат, кто хочет побороться в сильной конкуренции. Так вот, при подобном подходе, где собака все время "в выигрыше", чаще всего результат не стабильный. И при любой неожиданной ситуации, стрессе, жестком фигуранте, собаки очень часто дают сбои. Я не говорю, что они убегают (хотя бывает и такое), но случаются и неотпуски и нервы, поджевы, прикусы, а это уже низкие баллы. Поэтому для стабильной работы только нагрузка и фигурант, если не враг, то серьезный противник.
Отправлено: 19.12.13 12:34. Заголовок: Люкс пишет: А тепер..
Люкс пишет:
цитата:
А теперь моему фигуранту показалось, что уровень агрессии надо поднимать, достается моему бунтику по первое число
а мою малую отправили играть до весны ))) сильно тварюка борзая в плане агрессии...
и да, с 6 мес рукав. тряпку в руках фигуранта она даже "не видела". в том смысле, что ей какнеш предложили, но ей было наплевать, выцеливала в руку, ногу, корпус... а со старшей работу начали очень неправильно. для нее. вот с тех самых игрушечек и приучений. ей от нашего теперешнего фигуранта достается, да ))) но собака наконец-то "нашла свое место в жизни" )))
У нас ТАК учили ВСЕХ собак примерно до позапрошлого года.
У Вас там недалеко проводится "Финская школа фигурантов", я думаю Вам с Вашими взглядами эти методики очень бы подошли, там очень много уделяется внимания работе собаки в агрессии, но не в защитной (реактивной), а учат собаку активной, наступательной агрессии и совсем не добычному попрошайничеству.
Отправлено: 19.12.13 13:02. Заголовок: Даша N пишет: Вам ..
Даша N пишет:
цитата:
Вам с Вашими взглядами эти методики очень бы подошли, там очень много уделяется внимания работе собаки в агрессии, но не в защитной (реактивной), а учат собаку активной, наступательной агрессии и совсем не добычному попрошайничеству.
СПАСИБО! Наши уральские ребята работают с ФИННАМИ...Константин БАЙДИН был уже несколько раз.
Ибо если неадаптированный к условиям, молодой, не прошедший обучение пёс показал в непривычной, угрожающей ситуации уверенное, активное поведение и выраженное стремление защищать,т.е. ПРОЯВИЛ ПОРОДНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, это свидетельствует о том, что психофизический потенциал у него, по крайней мере, НЕПЛОХОЙ.
[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] Ибо многих - этому учат , а результат на уровне стадиона )) А тут - собака сработала инстинктивно в естественной обстановке[взломанный сайт]
Отправлено: 19.12.13 19:08. Заголовок: 11111 пишет: это Е..
11111 пишет:
цитата:
это ЕСЛИ проявил, а не откусывался от страха. А как здорово жрутся загнанные в угол и грамотно зафиксированные тем, кто держит поводок, собаки, у которых просто нет возможности свалить, - это что-то!
Не стоит так бить ручкой- ибо любые действия -это проявление инстинктов. Вся дрессура поставлена на управлении инстинктами [взломанный сайт] Вот как раз хреново -когда нет чем управлять [взломанный сайт]
Пост N: 16113
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 24.12.13 22:51. Заголовок: Не играет фигурант с..
Не играет фигурант с собакой вне зависимости шоу она, или нешоу. Нужно уметь отличать игровое поведение от занятия по развитию инстинкта добычи. Инстинкты не всегда они в балансе, поэтому острую уравновешивают добычей, а добычливой добавляют остроты. Очень важно агрессию( стресс) переводить в разгрузку( добыча). Когда собака уравновешена в инстинктах агрессия-добыча, то работают над их сменой, т.е тренируют нервную систему и продвигаются к сборке норматива, работают над послушанием собаки. Нет ничего удивительного в том, что работают на снаряжение, которое собаке отдается как поощрение, потому что когда собака видит добычу в фигуранте, то это страшно, и никто бы не позволил таким нормативом и спортом, так что надо сказать спасибо, что есть возможность владельцам работать с собакой. Давят на собак, от которых хотят добиться агрессивного поведения. Не всегда это удается, поэтому приходится решать имеет ли смысл ломать собаку, или оставить все как есть. Если собака сбалансирована, то особо ее давить нет необходимости, она и так находится в нужном состоянии.
Пост N: 3179
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 24.12.13 23:04. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Давят на собак, от которых хотят добиться агрессивного поведения. Не всегда это удается, поэтому приходится решать имеет ли смысл ломать собаку, или оставить все как есть. Если собака сбалансирована, то особо ее давить нет необходимости, она и так находится в нужном состоянии.
Лен, прикольный текст! И весьма противоречивый. Скорее всего это мнение фигуранта, работающего с шоу-собаками. Тогда я с ним согласна!
Отправлено: 24.12.13 23:47. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Давят на собак, от которых хотят добиться агрессивного поведения. Не всегда это удается, поэтому приходится решать имеет ли смысл ломать собаку, или оставить все как есть.
Не всегда удается, возможно, фигуранту получить нужное поведение. Т.к. агрессивное поведение есть у всех собак, как часть защитного.
Пост N: 17
Зарегистрирован: 08.02.14
Откуда: РФ, Омск
Отправлено: 06.03.14 11:02. Заголовок: Извините, взяла из д..
Извините, взяла из другой темы.... просто сюда более подходит)
romanenko пишет:
цитата:
По моим наблюдениям согласна с jarven_maa@mail.ru - т.н. "миксы" превосходят своего "шоу" родителя по НС и по желанию работать. Про экстерьер и качество движений тоже бы сказала, но это на сегодня - очень сложная тема.
Присоединюсь к мнению. Повязала свою шоу-девицу с рабочим кобелем, как раз с перспективой получения в дальнейшем потомства с более крепкой нервной системой и задатками хорошего здоровья. Хотя, на здоровье моих "шоушниц" никогда не жаловалась, одной уже 14-год пошел, второй 9-й год - никаких проблем нет))) А вот "силу нервных процессов" хотелось бы улучшить. Поэтому и выбор пал на Карата (Carat vom Rohnsaler Bach ), парень отвечал всем моим предпочтениям), в отличие от всех шоу-кобелей (титулованных и нет) которые были на тот момент в городе. Нисколько не пожалела, что сделала эту вязку, наоборот считаю, что "риск" был оправданным и дал нужный результат. К сожалению, родилось всего два щенка, поэтому, могу судить несколько субьективно. Кобель, которого оставила себе, полностью устраивает как в экстерьерном плане так и по рабочим качествам - т.е. мои надежды оправдывает полностью. На второго кобеля, с которым, к сожалению, владельцы не имеют возможности полноценно заниматься, не нарадуются - умен, силен, крепок, отличный охранник и т.д. и т.п. Скажу честно, не уверена, что повторила бы вязку с другим кобелем рабочего разведения (нашего окружения), но эта вязка оказалась для нас успешной.
Герман Из Тигровой Династии (Carat vom Rohnsaler Bach - Бирусса Из Тигровой Династии)
Пост N: 16070
Info: 8-9600850380
Зарегистрирован: 09.12.07
Откуда: -RU-, Татарстан
Отправлено: 08.03.14 12:48. Заголовок: Даша N пишет: Нельз..
Даша N пишет:
цитата:
Нельзя взять суку и кобеля от работающих и выступающих родителей, но ни разу с ними не заниматься, ничего не сдать, а потом повязать между собой и говорить, что это "рабочее разведение", т
Это тоже неверно.. т.к. наследование раб.качеств также малопредсказуем генетикой. И его просчитать нелегко в будущих щенках. А уж отобрать из помета лучшего, от обоих супер-работающих родителях не легче можно только имея многолетний опыт и наблюдая помет с рождения А у нас мало таких спецов.
Canis пишет:
цитата:
Если во время давления, то оценка ТСБ - недостаточно!
Пост N: 8519
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 09.03.14 10:19. Заголовок: Даша N пишет: Агрес..
Даша N пишет:
цитата:
Агрессия как ФОРМА поведения приявляется у всех животных (не только собак) очень похоже.
чудик пишет:
цитата:
разница в том на сколько она одинакова в своём проявлении и продолжении до момента угасания)))
Да ни какой разницы! Агрессия - это стремление, как минимум, заставить противника или конкурента отступить. Как максимум - нанести ему серьезные травмы или вовсе убить, превентивно. И проявление агрессии всегда одинаково - нападение. А продолжительность агрессивного поведения зависит только от стойкости противника. Другой вопрос в том, что одно и то же животное может одновременно проявлять и агрессивное поведение, и поведение уклонения, которое связано с агрессией только тем, что мотивируется тем же инстинктом, что и реактивная агрессия - инстинктом самосохранения. Вот только подкрепляются эти два вида поведения разными мотивациями: агрессия - желанием начистить рожу, а уклонение - желанием разрулить ситуацию без драки.
Пост N: 8520
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 09.03.14 10:39. Заголовок: РАТНИК пишет: Это т..
РАТНИК пишет:
цитата:
Это тоже неверно.. т.к. наследование раб.качеств также малопредсказуем генетикой. И его просчитать нелегко в будущих щенках.
Вполне предсказуемо. А еще более предсказуемо ненаследование рабочих качеств. "Как может Rikkor Bad Boll дать победителя BSP, если среди его предков нет ни одной собаки, которая использовалась бы как рабочая?" (Карл-Хайнц Баумёлер, п-к "Von der Hegewiese")
Как максимум - нанести ему серьезные травмы или вовсе убить, превентивно
я думаю, что у агрессии, как одной из качеств, нет стремления убить. Цель только отогнать, напугать. А убить - это уже прерогатива добычного инстинкта. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
реактивная агрессия - инстинктом самосохранения
я считаю, что агрессия по своей природе реактивна. Активной агрессии в природе нет, ее нарабатывают тренингом и чаще мы ее называем инструментальной агрессией, вызываемой стереотипом в упражнениях. Для любой агрессии нужен повод, чтобы ее проявить, раздражитель. А само по себе животное не может ходить и злиться ни на что. Эдак н\с расшатается раньше времени.
Пост N: 8521
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 09.03.14 12:22. Заголовок: Iii пишет: Активно..
Iii пишет:
цитата:
Активной агрессии в природе нет, ее нарабатывают тренингом
Активная агрессия - это, мне кажется, другими словами, стремление к доминированию, когда опыт подсказывает животному, что именно такое поведение "продвигает его по жизни". Своего рода превышение мер самозащиты, когда повод для ее проявления ничтожен. А сама по себе агрессия лежит на трех китах: - научение; - негативный жизненный опыт; - врожденное стремление к лидерству.
Пост N: 8522
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 09.03.14 12:30. Заголовок: Iii пишет: убить -..
Iii пишет:
цитата:
убить - это уже прерогатива добычного инстинкта
Наверно, не всегда. Когда противник не намерен отступать, а тебе отступать некуда, остается только убить его или нанести травмы, не позволяющие ему продолжать нападение.
сама по себе агрессия лежит на трех китах: - научение; - негативный жизненный опыт; - врожденное стремление к лидерству.
С Вашего позволения, скорректирую: Инстинкт Негативный (и позитивный) жизненный опыт (сюда же УСЛОВНО можно отнести научение) Врождённое стремление к лидерству (доминантность) ИМХО.
Активная агрессия - это, мне кажется, другими словами, стремление к доминированию, когда опыт подсказывает животному, что именно такое поведение "продвигает его по жизни".
не знаю. Слишком сложная тема, не могу спорить, но не совсем согласна. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Когда противник не намерен отступать, а тебе отступать некуда, остается только убить его или нанести травмы, не позволяющие ему продолжать нападение.
ну это совсем другое. Тут самозащита. А я писала про агрессию при нападении.
Пост N: 8523
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 09.03.14 18:27. Заголовок: Iii пишет: Тут само..
Iii пишет:
цитата:
Тут самозащита. А я писала про агрессию при нападении.
А мне показалось, что про агрессию при защите. Iii пишет:
цитата:
я думаю, что у агрессии, как одной из качеств, нет стремления убить. Цель только отогнать, напугать.
Ведь "отогнать" и "напугать" - это чистая защита себя, потомства, ресурсов и т.п. Кстати, в борьбе за ресурсы волки, например, убивают чужаков с легкостью и совершенно не воспринимая их добычей.
С Вашего позволения, скорректирую: Инстинкт Негативный (и позитивный) жизненный опыт (сюда же УСЛОВНО можно отнести научение) Врождённое стремление к лидерству (доминантность) ИМХО.
Да тут корректировать можно много. Ведь фактором агрессивности может быть и гормональный статус, и сиюминутное местонахождение животного, и восприятие или невосприятие противником его сигналов.
Ведь "отогнать" и "напугать" - это чистая защита себя, потомства, ресурсов и т.п.
да, так и есть. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
А мне показалось, что про агрессию при защите.
мы начали про активную агрессию и природу ее возникновения. Я написала, что агрессия может возникнуть при защите себя или ресурса (потомства). А активной агрессии (т.е ниоткуда возникшей) у диких животных не бывает. Хотя, я опять же, повторяюсь, не могу спорить. Не достаточно компетентна в этом вопросе. Собак мы разводим, отбираем и какие то качества культивируем. Возможно, что есть собаки с активной агрессией, но я таких не видела. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Кстати, в борьбе за ресурсы волки, например, убивают чужаков с легкостью и совершенно не воспринимая их добычей.
не уверена. В борьбе за ресурс волки могут отогнать чужака и если тот сделает ноги, то не побегут за ним догонять. А если побегут, догонят и разорвут, то на добычном инстинкте (что вряд ли, если только канибалы [взломанный сайт] ). Тот другой, чужак, когда видит, что проигрывает в борьбе, ноги сделает скорее всего. У волков очень развит ин-т самосохранения. Но если попадется такой упертый и будет драться до последней капли крови, то его убийство, конечно, не будет добычей, а будет просто победой. Но мне кажется, это маловероятно. Не думаю, что волк будет добивать побежденного противника, если тот показал, что сдается. А погибнуть в драке, наверное, может. Это скорее случайность, а не цель тех волков, которые защищали свой ресурс.
Пост N: 24
Зарегистрирован: 08.02.14
Откуда: РФ, Омск
Отправлено: 09.03.14 20:34. Заголовок: Iii пишет: Хочу пре..
Iii пишет:
цитата:
Хочу предложить новую тему, в которой можно будет побеседовать о результатах вязок шоу с рабочими собаками, какие успехи в разных направлениях (выставки\соревнования) достигли такие "метисы". А также можно будет поговорить об отношениях между людьми из шоу и рабочего лагеря
Iii, вы же вроде как сами инициировали эту тему? На мой взгляд завершающие посты совсем к данной тематике не относятся... Хотя, может я и не права, просто у вас на форуме так принято)) А может просто тема себя исчерпала.... Сколько "копий уже сломано"))
Пост N: 10726
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 09.03.14 21:21. Заголовок: tigris60 пишет: На ..
tigris60 пишет:
цитата:
На мой взгляд завершающие посты совсем к данной тематике не относятся...
[взломанный сайт] tigris60 пишет:
цитата:
может просто тема себя исчерпала.... Сколько "копий уже сломано"))
может быть... Тема была предложена 5 лет назад. Но во многих темах разговор частенько уходит в сторону, не только в этой. Можно перенести разговор в соседнюю тему "НО вчера, сегодня ... и т.д", если что.
Пост N: 27
Зарегистрирован: 08.02.14
Откуда: РФ, Омск
Отправлено: 09.03.14 21:54. Заголовок: Iii пишет: может бы..
Iii пишет:
цитата:
может быть... Тема была предложена 5 лет назад. Но во многих темах разговор частенько уходит в сторону, не только в этой.
Да, я это заметила))
Iii пишет:
цитата:
Можно перенести разговор в соседнюю тему "НО вчера, сегодня ... и т.д", если что.
Что-то не хочется пересматривать темы, но где-то очень долго шел диалог по поводу "природы агрессии", может в теме "Все о защите"... В любом случае, все на ваше усмотрение [взломанный сайт]
Активная агрессия - это, мне кажется, другими словами, стремление к доминированию, когда опыт подсказывает животному, что именно такое поведение "продвигает его по жизни". Своего рода превышение мер самозащиты, когда повод для ее проявления ничтожен.
Начала читать книгу Лоренца - "Агрессия". Согласна с Iii пишет:
цитата:
я считаю, что агрессия по своей природе реактивна. Активной агрессии в природе нет
и: Iii пишет:
цитата:
Активной агрессии в природе нет, ее нарабатывают тренингом и чаще мы ее называем инструментальной агрессией, вызываемой стереотипом в упражнениях.
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Активная агрессия - это, мне кажется, другими словами, стремление к доминированию, когда опыт подсказывает животному, что именно такое поведение "продвигает его по жизни". Своего рода превышение мер самозащиты, когда повод для ее проявления ничтожен.
Андрей, мне так понимается, что в природе нет "активной агрессии". Стремление к доминированию и опыт - вполне ритуальны. И чем больше опыт - тем более ритуальности - животное, будучи в отличной физической форме и имеющее то, что защищать - больше демонстрирует уверенности и напора, что чаще приводит к бегству соперника без вступления в фазу противостояния. Может быть некое подобие активной агрессии можно наблюдать у слабовидящих животных - например, гиппопотамов, но скорее природа данного поведения у них связана именно с этой особенностью. Да ещё и с их размерами и массой тела. И тем не менее - при потере из поля видимости потенциального врага они прекращают преследование. В природе всё очень рационально и ни одно животное не будет тратить энергию на "активную" агрессию. У них слишком много иных задач для выживания вида.
Отправлено: 10.03.14 09:17. Заголовок: Iii пишет: В борьб..
Iii пишет:
цитата:
В борьбе за ресурс волки могут отогнать чужака
Iii пишет:
цитата:
Не думаю, что волк будет добивать побежденного противника, если тот показал, что сдается. А погибнуть в драке, наверное, может. Это скорее случайность, а не цель тех волков, которые защищали свой ресурс.
Андрей, мне так понимается, что в природе нет "активной агрессии".
Света, с этим я полностью согласен. Про активную форму агрессии говорил, имея ввиду отношения "человек - собака". Но даже и тут поле для нее весьма узкое и запуск идет не через инстинкт, а через предыдущий опыт, т.е. научение. Только начал я разговор об агрессии совсем по другому поводу. Я просто поддержал Дашу в том, что у всех животных она пролявляется очень похоже, а длится ровно столько, сколько нужно для того, чтобы одна сторона уступила другой. И вааще, тут тема о результатах кроссов Ш-Р. [взломанный сайт]
Андрей! Я Вам тоже скажу приятное - у нас с Вами родились общие внуки (Ярвен Маа Йоль х Марго из ДС), и это не флуд в данной теме, т.к. у них 25 % шоушной крови))).
Пост N: 9267
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 10.07.14 11:10. Заголовок: Моя Серка (щенок от ..
Моя Серка (щенок от Бунта и шоу-суки) попала в спортивно-любительские ручки, ходит ко мне на занятия. Вот что получается. Это третье занятие, собака за два занятия усвоила, что надо ходить за рукой, потому что оттуда в клюв выпадает вкусняшка . На это занятии мы введи посадку, укладку и развороты. http://youtu.be/JA7gqCymDMM
В этот же день я попробовала "отклеить" собаку от руки. Вроде, получилось. Правда, сразу немножко поплыла корректность позиции, но на третьем выходе собака выправилась, правда снимать уже было некогда. http://youtu.be/k-Lui1SoTgU
Пост N: 5
Зарегистрирован: 22.05.13
Откуда: Кыргызстан, Бишкек
Отправлено: 31.08.14 14:34. Заголовок: Ну вот, надеюсь и я ..
Ну вот, надеюсь и я стану постоянным жителем этой темы Повязала свою суку высокого разведения, (принципиально не могу использовать термин "шоу" по отношению к породе немецкая овчарка, все таки порода не декоративная). Сука у меня сильных кровей, заинбридирована на 3-2 VA1 Pakros d'Ulmental; 4-3 VA1 Karma vom Ochsentor; 4-3 VA1 Bax von der Luisenstrase; 5-4 VA4 Odin vom Hirschel; 5-5 VA2 Jango vom Furstenberg; VA1 Ursus von Batu. Отлично анатомичестки сложенная девочка, без излишеств в виде длинных переугленных задних, перенапруженной линии верха. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1333355-amadeus-quicki
С Berry Mood Avardo (отец: Гранд из Легендарного Форварда, IPO-1 (Iris Zoterhund, IPO1 x Lutiy Zoterhund, IPO1, HD-A), мать: Xindy z Milberku (Navar Hronovsky pramen/Qvindy z Milberku), имп.Чехия), кобелем сильной рабочей линии, внуком Лютого Зотерхунд, который на сегодняшний день показывает сильный характер, великолепную работу, хорошо сложен, крепкий, уверенный, мужественный.
Таким миксом кровей хотелось бы добиться сильного, стабильного характера, общей крепости собак, правильной анатомии. В общем жду...надеюсь и верю, что детишки родятся и все сложится...
Пост N: 37
Зарегистрирован: 08.02.14
Откуда: РФ, Омск
Отправлено: 09.09.14 21:54. Заголовок: Barselona пишет: Та..
Barselona пишет:
цитата:
Таким миксом кровей хотелось бы добиться сильного, стабильного характера, общей крепости собак, правильной анатомии. В общем жду...надеюсь и верю, что детишки родятся и все сложится...
Удачи вам! Если правильно продумали подбор- все должно сложится хорошо)! Я тоже когда планировала вязку с рабочим кобелем, желала того же, что и вы)) У нас задуманное свершилось [взломанный сайт]
Удачи вам! Если правильно продумали подбор- все должно сложится хорошо)! Я тоже когда планировала вязку с рабочим кобелем, желала того же, что и вы)) У нас задуманное свершилось
Спасибо! [взломанный сайт] Будем надеяться, думаю, что все продумала до мелочей, а что получится будем посмотреть )) tigris60 пишет:
цитата:
Герман Из Тигровой Династии , 4 года И экстерьер и рабочие качества полностью устраивают. Да и детишки не плохие Верона Дэль Тигрис ( Герман Из Тигровой Династии - Ксама с Королевского Двора)
[взломанный сайт] Герда РУЛИТ!!! Класс! Молодец девица!Надо брать "штурвал" в свои "зубы"))) На втором фото такая баскервилька)), такой на зубок не попадайся [взломанный сайт]
Пост N: 9184
Info: т. +7-903-510-84-72
Зарегистрирован: 05.05.07
Откуда: Россия, Москва, Чехов
Фото:
Отправлено: 23.11.14 12:52. Заголовок: шоу + рр - Ланс из Д..
шоу + рр - Ланс из Дьякова Городища (Никита из Дьякова Городища - Дхиллон Стар Юго х Рус Сандарс Бригитта Х Оникс из Дома Славия - Ксор ф.Людвигчек х Голвизен Хоф Чипси) вл. Мантров И., г. Рязань
Ну вот, и здесь покажемся, мечты сбываются, и в середине октября 2014г. наша мама "шоу" разведения родила 8 диточек от рабочего папочки. И вот, что у нас в итоге получилось от такой "миксованой" вязки ))
Барселонка (Барсочка)
Барханчик (Ханчик)
Бейрутик
Беретточка (Берточка)
Наша птичка-Беркут
Бессон (Бесик)
Бравурка (Браво)
Дааа, по моим ощущениям помет действительно практически кардинально отличается от классики "шоу"+"шоу", это не немецкие овчарки, это малинуа во всех своих проявлениях, детишки уже с месячного возраста висят на рукаве, (пока что куртки, естественно), на штанинах, проявляют бешеную активность в игре, а в свои 2 мес. уже спокойно допрыгивали с места мне до воротника куртки, (хоть я высоким ростом и не отличаюсь, всего 1,64 ))), но ранее настолько активных, игривых, кусачих и прыгучих детей я не наблюдала. ))
Пост N: 820
Зарегистрирован: 25.03.13
Откуда: россия, Челябинск
Отправлено: 13.01.15 12:06. Заголовок: Barselona пишет: ме..
Barselona пишет:
цитата:
мечты сбываются
Да и у нас мечта сбылась. Четыре чудесные девчушки от шоу мамы и рабочего папы ( Тильзитин Шлосс Гейша - Ciro z Vodnanske Doliny)............................................................................................................................
Пост N: 60
Зарегистрирован: 08.02.14
Откуда: РФ, Омск
Отправлено: 13.01.15 23:38. Заголовок: Barselona пишет: ме..
Barselona пишет:
цитата:
мечты сбываются, и в середине октября 2014г. наша мама "шоу" разведения родила 8 диточек от рабочего папочки. И вот, что у нас в итоге получилось от такой "миксованой" вязки ))
Rumba пишет:
цитата:
и у нас мечта сбылась. Четыре чудесные девчушки от шоу мамы и рабочего папы
[взломанный сайт] Класс! Поздравляю с воплощением ваших мечт!)) Крепкого здоровья детишкам и отличных владельцев!
Пост N: 63
Зарегистрирован: 08.02.14
Откуда: РФ, Омск
Отправлено: 14.01.15 00:00. Заголовок: Barselona http://s2..
Barselona [взломанный сайт] Все щеники понравились)), особенно Бархан, правда на столе в стоечке такой скромняшка))), но сидит с таким выражением, что сразу видно, парень будет еще тот!
Класс! Поздравляю с воплощением ваших мечт!)) Крепкого здоровья детишкам и отличных владельцев!
tigris60 пишет:
цитата:
Barselona Все щеники понравились)), особенно Бархан, правда на столе в стоечке такой скромняшка))), но сидит с таким выражением, что сразу видно, парень будет еще тот!
Спасибо! [взломанный сайт] У нас тоже двое детишек уже нашли своих владельцев, а один остается в питомнике, не знаю кого выбрать [взломанный сайт]
Темку прочитала только наполовину, но на досуге как-нибудь дочитаю... Кидайтесь в меня помидорами, но я все равно напишу свое мнение) У меня 10 лет живут шоу-немцы, и вот недавно я приобрела суку полностью рабочих кровей и знаете, с уверенностью могу сказать - это другая порода! Это что-то нереальное!!! Вязать шоу с рабочим?? Зачем?? Чтобы не получить ни анатомию, ни рабочие качества??!! В разведении нужно использовать априори лучшее, а не проводить опыты! Еще очень напрягает позиция - "основная масса щенков уходит обычным обывателям"... так давайте работать на обывателей и получать то, что нужно им, а не то, что реально соответствует стандарту и предъявляемым требованиям к породе... Согласна полностью с тем, что ни один профи не захочет работать с нечто "средним" - либо он ищет собаку для выставок с устойчивой нервной системой (согласитесь, что таких собак очень немало, которые честно сдают ИПО и показываются на соревнованиях), либо делает упор на успех в дрессировке (но при этом может также поискать очень приятную собаки в плане анатомии, типа, пигмента и т.д.). Вот моя собака полностью РР, повязать ее с "шоу-чемпионом Мира"?? Я представляю, что в этом случае получу, ну так в общих чертах... а вот сделать вязку с "красивым" рабочиком, которого нужно поискать, вот это считаю куда интереснее) Та-дам... очень жду критики)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
А сначала все так кажется просто-та шо там, е-мое, сложного [взломанный сайт] 
. 
!!! [взломанный сайт] 
...м.б эти собаки и выступают, но они ШОУ- кровей и ШОУ типа.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума