Отправлено: 23.02.09 08:42. Заголовок: "Коренной поворот в развитии современной мировой кинологии" (с)

 Отправлено: 23.02.09 10:10. Заголовок: гы..

гы

 Отправлено: 23.02.09 13:38. Заголовок: Iii пишет: гы А чт..

Iii пишет:

цитата:

гы

А что гы, несколько пунктов я допустим приветствую.(в смысле запрета).
1. Приминение электрошоковых ошейников, строгих ошейников.
2. Побои. Про укусы не понял(человек что ли кусается?)

5. Отбирание пищи с целью "воспитания" и доказательства доминантности хозяина(это бывает тогда когда воспитание уже проворонили).
7. Игнорирование и изоляция.

10. Запирание в клетку на длительное время.

11. Частые наказания в любой форме.
12. Методы тренировки, при которых собака получает удары на шейные позвонки, горло( здесь не понял, про что?)

 Отправлено: 23.02.09 14:05. Заголовок: В Европе не только в..

В Европе не только все люди имеют своего психотерапевта, но скоро и все собаки будут иметь своего "канисотерапевта", чтобы не дай бог не получили стресс.
А вот за ссылку на К-9 спасибо, я этот форум потеряла еще год назад и так и не могла найти, думала он погиб...

 Отправлено: 23.02.09 14:46. Заголовок: Если в России решитс..

Если в России решится проблема с дураками и дорогами, то она станет нудной и скушной Европой. И нам от нечего делать тоже придется платить психотерапевту своей собаки.

 Отправлено: 23.02.09 15:05. Заголовок: Даша N пишет: А вот..

Даша N пишет:

цитата:

А вот за ссылку на К-9 спасибо, я этот форум потеряла еще год назад и так и не могла найти, думала он погиб...

Это другой. Тот рухнул... и слава Господу.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

А что гы, несколько пунктов я допустим приветствую.(в смысле запрета). 1. Приминение электрошоковых ошейников, строгих ошейников.

Ну-ну Особливо, когда придется поработать с ужасно упрямой и, упаси Господь, доминантной собачкой.... тогда особенно сильно хочется, чтоб запретили строгачи.

 Отправлено: 23.02.09 15:24. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: тогд..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

тогда особенно сильно хочется, чтоб запретили строгачи

Угу... Потом запретят цепочки, потом широкие кожаные ошейники, потом шлейки (ну типа нарушение прав и свобод собачек) и будет всем собам счастье......

 Отправлено: 23.02.09 15:33. Заголовок: @L'F@ пишет: По..

@L'F@ пишет:

цитата:

Потом запретят цепочки, потом широкие кожаные ошейники, потом шлейк

А потом собак

 Отправлено: 23.02.09 15:48. Заголовок: Соковнин Василий А..

Соковнин Василий

А скажите, Василий (в тему беседы, аднака)... Вы как относитесь к применению физической силы, специяльнейших средств и огнестрельнейшего оружия? Отрицательно?

Вы, надевая наручники на человека, зажимаете ему кисти максимально? А резиновой палкой станете бить жулика, который уже не пытается с вами драться, а лег скучать?

Понятна аналогия? Парфорс - это ВСЕГО ЛИШЬ инструмент. Который можно и нужно применять при необходимости, если другие средства дрессировки нецелесообразны, слишком трудоемки и неэффективны. Просто увлекаться этим НЕ НУЖНО, только и всего. Совершенно одинаково чепуха и такое утверждение: выдрессировать оперантно можно любую собаку. и такое: всех собак лучше и быстрее дрессировать строгачом.

 Отправлено: 23.02.09 16:06. Заголовок: Люкс пишет: А потом..

Люкс пишет:

цитата:

А потом собак

Нее, их придпишут отпустить в чисто поле и не мешать им жить (права животных однако).

 Отправлено: 23.02.09 16:23. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: выд..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

выдрессировать оперантно можно любую собаку. и такое: всех собак лучше и быстрее дрессировать строгачом.

Применять можно что угодно только в меру . Даже наказание . Имею в виду метод кнута и пряника.

 Отправлено: 23.02.09 17:07. Заголовок: Есть некие правила и..

Есть некие правила и обязанности по отношению к нашим питомцам, которые любой нормальный человек всегда будет соблюдать. Но в данном "учении", имхо, некоторые моменты ОЧЕНЬ спорные.
Так, :

цитата:

13. Методы тренировки, связанные с повышением агрессии собаки.

Состоит в полном противоречии с тренингом по защитному разделу.

цитата:

14. Методы тренировки, при которых собака испытывает страх.

Придётся наказывать всех фигурантов, которых испугалась хоть одна собака.

цитата:

7. Игнорирование..

В некоторых случаях мы обязаны игнорировать нежелательное поведение собаки, дабы избежать его повторения. Ведь, как известно, и похвала, и наказание в некоторых случаях являются для собаки "вознаграждением" и сигналом к повторению. Проще говоря, любое внимание - приятно.

цитата:

15. Методы тренировки, при которых собака получает удары, теряет равновесие (высокая степень травматизма, см. книгу А. Халлгрена "Проблемы поведения - или боль в спине?").

Запретить любое активное времяпровождение с собакой - фризби, аджилити, ШХ и так далее...

цитата:

16. Методы тренировки, которые перевозбуждают собаку (см. книгу К. ф. Райнхардт и М. Нагель "Стресс у собак").

Третий раз упоминание о вредности занятий защитной службой.

Не кажется ли вам, уважаемые форумчане, что это к нам стучится в дверь новая "религия", как это ни странно, но "завоевавшая" уже умы многих европейцев; ещё один, но большой!, шаг по пути к "лабрадоризации" служебных собак...? Понятное дело, что у нас она "приживаться" будет долго (а может, и не выйдет ничего), но она диктует, действительно, иные отношения с собаками, и требует - иных собак.

 Отправлено: 23.02.09 17:35. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Не кажется ли вам, уважаемые форумчане, что это к нам стучится в дверь новая "религия", как это ни странно, но "завоевавшая" уже умы многих европейцев; ещё один, но большой!, шаг по пути к "лабрадоризации" служебных собак...? Понятное дело, что у нас она "приживаться" будет долго (а может, и не выйдет ничего), но она диктует, действительно, иные отношения с собаками, и требует - иных собак

у нас не приживется. такое отношение требует иного общества. вся эта хрень возможно в обществе, где по-настоящему, ценна жизнь и безопасность человека. где не надо обороняться от воров, потому что имущество застраховано и где "моя полиция меня бережет".
у нас другие проблемы, не добрались, слава Б-гу, еще до этого.
лично мне такая "религия" неприятна. не хочу даже представлять себе такую собаку. это не "лабрадоризация", лабры - собчки живенькие, это превращение собак в каких-то бесполых, безэмоциональных, безвольных мутантов

 Отправлено: 23.02.09 17:38. Заголовок: кстати, там, в цивил..

кстати, там, в цивилизации, собак не наказывают. не игнорят, не изолируют. их, просто, усыпляют, если они себя ведут не так, как надо. могут еще попробовать кастрировать, для начала.
собака должна быть безопасной. выживают только добрые и покладистые.

 Отправлено: 23.02.09 17:39. Заголовок: гость из Эстонии я о..

гость из Эстонии я отнюдь не хотела обидеть лабрадоров. Просто немецкая овчарка не должна быть лабрадором...По сути.

 Отправлено: 23.02.09 17:40. Заголовок: их, просто, усыпляют..

цитата:

их, просто, усыпляют, если они себя ведут не так, как надо.

Вот!!! И они это считают более гуманным, нежели коррекция строгим ошейником... Иначе, как маразм, это не назовёшь....

 Отправлено: 23.02.09 17:41. Заголовок: гость из Эстонии пиш..

гость из Эстонии пишет:

цитата:

это превращение собак в каких-то бесполых, безэмоциональных, безвольных мутантов

Господа, о чем Вы! Я вот недавеча читала, что в 2126 году (и предсказали же как точно!) случится переломный момент в жизни Земли - роботам будет дано право голоса! Там очень много всего было еще. Что у роботов будут свои права, их нельзя будет "обижать" и грубо относиться, ломать. Все электронные приборы будут оснащены памятью событий. В общем, заходишь к себе домой, здороваешься с холодильником, извиняешься перед микроволновкой, общаешься за жизнь с пылесосом. Какие собаки? Разве что тоже - роботы!

 Отправлено: 23.02.09 17:44. Заголовок: Читая эту тему, набл..

Читая эту тему, наблюдаю картину как овчарка с двориком играет, сколько же они прав друг друга ущемили и покусы и потеря равновесия и психическое, физическое давление с обеих сторон. А не дай бог, за кусок сражаться начинают, молча ухожу от них подальше, дабы не мешать. И увечий они друг другу не наносят - игра такой.
Ах, нет да эта же тема об дрессировки да нельзя к собакам физику применять вообще. И удерживая на поводке собаку, рвущую вперед на красный свет, мы тем самым ущемляем её права в суициде, а еще, если отдернем назад посильнее, чтоб впредь не повадно было, все судите за жестокое обращение. И много других примеров.
Как уже написано выше все в меру и по обстоятельствам.

 Отправлено: 23.02.09 17:53. Заголовок: Даша N пишет: В общ..

Даша N пишет:

цитата:

В общем, заходишь к себе домой, здороваешься с холодильником, извиняешься перед микроволновкой, общаешься за жизнь с пылесосом.

 Отправлено: 23.02.09 17:59. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Не кажется ли вам, уважаемые форумчане, что это к нам стучится в дверь новая "религия", как это ни странно, но "завоевавшая" уже умы многих европейцев; ещё один, но большой!, шаг по пути к "лабрадоризации" служебных собак...?

Я понимаю, что эта "религия" напрямую бьет по интересам дрессировщиков и спортсменов и по большому счету ставит под вопрос само существование спортивной дрессировки. Но почему сразу "лабродоризация"? Почему непременно надо проводить параллель с характером собак? Перечитала все 16 пунктов и не нашла ни одного, который бы я применяла в воспитании своих кавказских овчарок. Характер их не пострадал при этом и службу они несут исправно.

 Отправлено: 23.02.09 18:02. Заголовок: Даша N пишет: В общ..

Даша N пишет:

цитата:

В общем, заходишь к себе домой, здороваешься с холодильником, извиняешься перед микроволновкой, общаешься за жизнь с пылесосом

лана с машиной я уже разговариваю. думала, крыша едет, а оказывается - я прогрессивная Ольга Вартанян пишет:

цитата:

отнюдь не хотела обидеть лабрадоров

да, мне-то все равно. я собак люблю не по породам, а по половой принадлежности. суки - вот моя любимая порода

а ваще, мне 2й пункт покоя не дает - кто кого должен кусать?!

 Отправлено: 23.02.09 18:08. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Не кажется ли вам, уважаемые форумчане, что это к нам стучится в дверь новая "религия", как это ни странно, но "завоевавшая" уже умы многих европейцев; ещё один, но большой!, шаг по пути к "лабрадоризации" служебных собак...?

К нам в дверь из Европиев много чего стучится... хорошего и плохого... Некоторые вещи уже достучались( ЕГЭ, например)... Остаётся надеяться, что россейское здравомыслие всё-таки возобладает...

П.1 Считаю применение строгачей и электрошока - как крайний вариант.
П.2 Вообще непонятно, что имеется ввиду ? Если избиение - то неприемлемо. А если просто "физическое воздействие" - то его степень зависит от конкретной собаки.
П.3 Это ж как надо дёрнуть за поводок и каким должен быть ошейник, чтоб это привело к травмам...?!
П.4 Вообще-то неоднократно наблюдал по телику в передачах про мир животных, как хищники трепят за загривок своих щенков... А волк убивает свою жертву, захватив не только шкуру, но и мясо шеи (горла), а то и шейный отдел позвоночника...
П.5 Я вообще-то забираю у своих собак из пасти только то, что не желательно для поедания... В другом случае не вижу смысла и необходимости...
П.6 Если отказываться от всего, что хоть как-то трудно применимо - вообще не стоит жить на этом свете !
П.7 Изоляция - иногда бывает очень мощным воздействием... Вопрос в том, что бы не переборщить ! Но это можно отнести ко всем пунктам !
П.8 Резко ОТРИЦАТЕЛЬНО !!!
П.9 См. П.7...
П.10 См. П.7...
П.11 Согласен...
П.12 Смотря для чего соба дрессируется и какой силы удары...
П.13 И для чего такие тренировки (без агрессии)...? На кошек...?!
П.14 Страх испытывает любое живое существо со здоровой психикой и это существо надо приучать к нему, иначе пропадёт само понятие "служебная собака".
П.15 П.16 А меня вот интересует...: а солдат своих они как готовят...?! И к чему...?! Особенно если это солдаты спецназа...

 Отправлено: 23.02.09 18:09. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Некоторые вещи уже достучались( ЕГЭ, например)...

а у нас уже поговаривают ЕГ отменить и сделать, как было. наигрались, вроде

 Отправлено: 23.02.09 18:12. Заголовок: lottas да причем тут..

lottas да причем тут спорт? Эта "религия" ставит под сомнение дрессировку ВООБЩЕ.

цитата:

Почему непременно надо проводить параллель с характером собак?

Видимо, потому, что характеры и КО и НО, всё же, разные. И специфика в обучении, наверняка, тоже есть?
Термин "лабрадоризация" - не моё изобретение...))) Но, скажем по-другому - превратить НО в породу, где исключительно будут одни компаньоны...Да, времена меняются...Общество меняется..Требования к собакам - конечно же, меняются..Так исчезают рабочие породы.)))))

 Отправлено: 23.02.09 18:14. Заголовок: Юра Алексеев http:/..

Юра Алексеев

 Отправлено: 23.02.09 18:16. Заголовок: гость из Эстонии пиш..

гость из Эстонии пишет:

цитата:

кстати, там, в цивилизации, собак не наказывают. не игнорят, не изолируют. их, просто, усыпляют, если они себя ведут не так, как надо.

Мне такую цивилизацию "и даром не нать и с деньгами не нать"...
Это не цивилизация - это... Даже словесов литературных нет...! Если говорить о правах животных в сравнении с правами человека - то ведь в Европах смертная казнь запрещена...!!! Двойной стандарт получается !!!

 Отправлено: 23.02.09 18:20. Заголовок: гость из Эстонии пиш..

гость из Эстонии пишет:

цитата:

а у нас уже поговаривают ЕГ отменить и сделать, как было. наигрались, вроде

...СЛАВА БОГАМ...!
А может СЛАВА КПСС...?! Говорят он вообще НЕ ЧЕЛОВЕК...!!! (шютька ! хи-хи-хи...)

 Отправлено: 23.02.09 18:35. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Эта "религия" ставит под сомнение дрессировку ВООБЩЕ.

Оперантную дрессировку - нет.

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Видимо, потому, что характеры и КО и НО, всё же, разные. И специфика в обучении, наверняка, тоже есть?

Конечно, разные. И тут, действительно, нельзя проводить параллель с немецкой овчаркой. Я просто хотела сказать, что из-за методов дрессировки характер собак не меняется.

 Отправлено: 23.02.09 19:04. Заголовок: Ок, уточним. Дрессир..

Ок, уточним. Дрессировку собак служебных пород. Конечно, базовые навыки послушания выработать - не вопрос. А что делать заводчикам - отказаться от подготовки к тому же ИПО во имя высоких целей? (см. по пунктам - выше)
И как быть с защитным разделом? Как быть с подготовкой собак "специального назначения"? И пр.
Опять же... говорим о методах..Но не говорим о цели.
Прочитайте "Проблемы поведения - или боль в спине?", вывод один - ничем с собакой, кроме повседневных прогулок, заниматься - нельзя. (((
Повторюсь, в этой "религии" много вполне разумного - того, что и раньше знали и применяли нормальные владельцы, на что обращали внимание.. Но в некоторых вопросах, имхо - подмена понятий. И реальная угроза существованию служебных пород. Что, впрочем, тоже красиво объясняется - ведь использование братьев наших меньших на службе - уже насилие над ними.))))
Я не ищу неприятностей для себя и своих собак, но я всё же хочу, чтобы мои собаки могли меня защитить, если не дай бог, такая ситуация возникнет.)))

 Отправлено: 23.02.09 19:13. Заголовок: lottas пишет: Я про..

lottas пишет:

цитата:

Я просто хотела сказать, что из-за методов дрессировки характер собак не меняется.

Из-за методов - может быть... А из-за принципов...? Если собачке "дышать в попку" - что из неё выйдет...?!
Я не адепт применения, скажем, строгача и шокера в дресске... Отнюдь... И не сторонник чрезмерного физического воздействия... Но служебная собака - это, в том числе, БОЕЦ ! А бойца одними словесами не подготовить... Отличного бойца.. ( прошу не путать понятие "БОЕЦ" с понятием "бойцовая собака" )
У людей есть такое понятие : нельзя подготовить хорошего бойца, если он на тренировках придерживает свои удары. Другое дело, что для того чтобы эти удары не были опасны для здоровья и/или жизни, соперники до боя "ушатываются" обычной физухой... И уже не в силах нанести друг другу серьёзные травмы...
Я сторонник того, что с собакой нужно работать так, для какой ситуации ты её готовишь... Максимально приближенно к боевой...
Но это моё личное, основанное на личном опыте...
Единственно, что я считаю непреложным при любых методах подготовки собак - это наличие со стороны человека УВАЖЕНИЯ И ЛЮБВИ к собаке... В большей степени УВАЖЕНИЯ !!!

 Отправлено: 23.02.09 19:28. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Единственно, что я считаю непреложным при любых методах подготовки собак - это наличие со стороны человека УВАЖЕНИЯ И ЛЮБВИ к собаке... В большей степени УВАЖЕНИЯ !!!

Если это условие выполняется, то, по-моему, всё остальное будет в меру по всем пунктам. И дома, и на службе.

 Отправлено: 23.02.09 19:49. Заголовок: Даша N А после разг..

Даша N
А после разговора с пылесосом, позвонить личному психотерапевту )))

 Отправлено: 23.02.09 19:55. Заголовок: Iii пишет: А после ..

Iii пишет:

цитата:

А после разговора с пылесосом, позвонить личному психотерапевту )))

...Человек, разговаривающий с пылесосом и психотерапевт - неразлучная парочка TWIX...

 Отправлено: 23.02.09 19:56. Заголовок: ЭСТА пишет: Если эт..

ЭСТА пишет:

цитата:

Если это условие выполняется, то, по-моему, всё остальное будет в меру по всем пунктам. И дома, и на службе.

Поэтому я и написал, что УВАЖЕНИЕ - ГЛАВНОЕ !!!

 Отправлено: 23.02.09 20:05. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Я не ищу неприятностей для себя и своих собак, но я всё же хочу, чтобы мои собаки могли меня защитить, если не дай бог, такая ситуация возникнет.)))

Не вопрос! Этого я как раз тоже хочу... Но при этом еще хочу избежать в ее воспитании всех этих перечисленных выше шестнадцати пунктов! Как Вы думаете, это возможно? Я убеждена, что - да, если мы изначально имеем собаку с природно сильным характером. Другое дело, что такую собаку можно воспитать под свои потребности, но не под потребности спорта или какое-то специальное применение.
А вообще, откровенно сказать, у меня к этому двоякое отношение. С одной стороны, мне эта концепция близка и понятна, как и "невзоровская" концепция взаимоотношений с лошадью. С другой стороны, это никак не вписывается в мои профессиональные интересы, в потребности окружающего меня мира, в мой образ жизни... Чтобы проникнуться этой "религией" до конца, наверное надо быть абсолютно независимым человеком...

 Отправлено: 23.02.09 20:11. Заголовок: lottas пишет: Чтобы..

lottas пишет:

цитата:

Чтобы проникнуться этой "религией" до конца, наверное надо быть абсолютно независимым человеком...

Абсолютно независимый человек - это нонсенс ! В том-то всё и дело !!! Мы зависим от окружающей нас обстановки, как и она от нас...!

 Отправлено: 23.02.09 20:44. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Из-за методов - может быть... А из-за принципов...? Если собачке "дышать в попку" - что из неё выйдет...?!

Мы о разных вещах говорим. Скрытый текст

Хотя, если кто-то будет "дышать своей собаке в попку", ее характер от этого не изменится, может измениться поведение. А характер, он ведь от наследственно заложенного потенциала зависит

Простите, что опять возвращаюсь к кавказским овчаркам, но это не в плане сравнения с немцами, а чтобы попытаться объяснить свою позицию. Среди "кавказятников" тоже имеют место быть несколько разных концепций воспитания. Учитывая специфику этой, довольно агрессивной породы, многие спецы проповедуют один метод - дрын от лопаты. Любую попытку доминирования, которое рано или поздно возникает практически у всех нормальных кавказов, предлагается пресекать раз и навсегда довольно жесткими методами, давая собаке понять - кто в доме хозяин. На мой взгляд, отвратительно и не всегда эффективно.
Лично мне ближе другие методы - взаимопонимание с собакой, уважение к ней, как к личности и поиск решений, которые дадут положительный результат без применения физического воздействия. Естественно, здесь речь не идет о дрессировке в привычном понимании этого слова. Мои собаки вообще не дрессированы. Они просто идеально воспитаны под мои потребности, что не мешает им нести реальную службу.
Если интересно, загляните вот в эту тему -
http://lottas.borda.ru/?1-7-0-00000045-000-0-0-1235368036
Там я не только о своих кавказах рассказываю, но и привожу некоторые довольно интересные статьи очень уважаемых мною специалистов.

 Отправлено: 23.02.09 20:55. Заголовок: lottas пишет: Мы о ..

lottas пишет:

цитата:

Мы о разных вещах говорим.

Может не так поняли друг друга...

lottas пишет:

цитата:

Лично мне ближе другие методы - взаимопонимание с собакой, уважение к ней, как к личности и поиск решений, которые дадут положительный результат без применения физического воздействия.

Согласен в самом корне !

lottas пишет:

цитата:

Мои собаки вообще не дрессированы. Они просто идеально воспитаны под мои потребности, что не мешает им нести реальную службу.

Самое главное в индивидууме - это ВОСПИТАНИЕ ! Человек ли это или собака... Дрессировка - это профессиональные навыки... Воспитание - это манера поведения. Она ( оно ) лежит в основе... и

 Отправлено: 23.02.09 21:51. Заголовок: Юра Алексеев http://..

Юра Алексеев

 Отправлено: 23.02.09 21:57. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

И реальная угроза существованию служебных пород.

ППКС!

 Отправлено: 23.02.09 22:05. Заголовок: lottas пишет: Хотя,..

lottas пишет:

цитата:

Хотя, если кто-то будет "дышать своей собаке в попку", ее характер от этого не изменится, может измениться поведение. А характер, он ведь от наследственно заложенного потенциала зависит

Как же этот потенциал можно выявить, если нельзя применять жесткие методы подготовки собак (подготовка очень крутых по характеру собак в сжатые сроки)? Не всегда есть время безконфликтно обучать собаку и не всегда собака хочет, чтоб ее обучали и с ней нужно работать жестко и требовательно.
Если нельзя оказывать серьезное давление собак в защитном разделе, если нельзя наносить удары стеком? Как выявить этот потенциал, заложенный генетически? Я вот наслово не буду верить человеку, что его собака имеет хорошие защитные-охранные задатки. Я захочу ее протестировать, посмотреть в работе, прежде чем брать от этой собаки щенка. Так было с родителями всех моих собак которые у меня были и которые есть сейчас. Я согласна, что те или иные качества передаются генетически, но без дрессировки, без серьезной подготовки производителей как их увидеть? Не возможно! А вот растерять вполне возможно.
ИМХО.