Отправлено: 02.09.09 10:53. Заголовок: Результаты вязок шоу + рабочие (продолжение)

Хочу предложить новую тему, в которой можно будет побеседовать о результатах вязок шоу с рабочими собаками, какие успехи в разных направлениях (выставки\соревнования) достигли такие "метисы". А также можно будет поговорить об отношениях между людьми из шоу и рабочего лагеря

Предыдущие части темы:

1 ЧАСТЬ 2 ЧАСТЬ

 Отправлено: 24.03.17 07:05. Заголовок: tgrnk пишет: но вед..

tgrnk пишет:

цитата:

но ведь правильно же понимаю что шоу-мама + рабочий папа потомство дадут лучшее в плане работы чем рабочая мама + шоу папа?

нет, не так. Но только рабочую маму вряд ли будут вязать с шоу папой
tgrnk пишет:

цитата:

Были бы деньги время и желание. только ведь когда минимум 2-3 поколения собак занимаются не туфтой типа шоу выставок и якобы сдачей ЗКС (не в обиду хозяевам шоу-собачек) а работой по следу, работой на задержание, спортом (хорошо, уговорили) то потенциально они будут более умелыми собаками в том числе и по характеру. или я ошибаюсь?

[взломанный сайт] для начинающего у вас здравые мысли. Удачи Вам в поиске.

 Отправлено: 24.03.17 09:03. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:

цитата:

Называть тупыми, ленивыми и безответственными.

я что то про владельцев сказал? Марин, я знаю 2х людей обладающих собаками от очень и очень достойных родителей (спасибо Пчелке) с характером таким что собачки не пытались как-то проявить свой характер а просто пытались поставить себя выше хозяина и в итог хозяин сдавался. Но я не стану так их называть. По большому счету это их дело как воспитывать своего любимца. И очень жалею что у одного из них не вышло так как пес был и слава богу есть очень и очень колоритный, темпераментный.
При этом знаю кучу людей которые души не чают в своих четвероногих. Вкладывают кучу сил средств в своих собак но сама собака выше головы прыгнуть не может.
Я всего лишь хочу сказать что есть предел возможностей НО и предел это с каждым сезоном все уменьшается и уменьшается. Вот и все. И если кому-то это мнение не нравится то отчего тогда вообще появилась эта тема)))

 Отправлено: 24.03.17 09:07. Заголовок: Iii пишет: для начи..

Iii пишет:

цитата:

для начинающего у вас здравые мысли. Удачи Вам в поиске.

я честно говоря очень рад что есть такое мнение. или это ирония?

 Отправлено: 24.03.17 11:27. Заголовок: tgrnk пишет: я чест..

tgrnk пишет:

цитата:

я честно говоря очень рад что есть такое мнение. или это ирония?

нет. Какая ирония? Мне понравился ход ваших мыслей, рассуждаете в верном направлении. И предыдущий пост (в ответ Марине Куретовой) тоже очень правильный [взломанный сайт] Наш человек [взломанный сайт]

 Отправлено: 24.03.17 12:19. Заголовок: Iii пишет: а есть ..

Iii пишет:
[quote]` а есть видео работы "метисов" как в кусачке так и плане послушки?

 Отправлено: 24.03.17 12:29. Заголовок: tgrnk пишет: а ест..

tgrnk пишет:

цитата:

а есть видео работы "метисов" как в кусачке так и плане послушки?

Эти собаки не "метисы". Это немецкие овчарки, с родословными.
Сейчас продаются метисы малинуа+НО. Называются Х-мехелары.
Не стройте иллюзий насчет спортивного разведения. Проблемы есть.

 Отправлено: 24.03.17 12:34. Заголовок: Даша N пишет: Таких..

Даша N пишет:

цитата:

Таких отдельных линий нет, в работу (МЧС, МВД и т.д.) берут собак от производителей из спорта.

Странно ,а у нас шоу закупают в УФСИН,без всякого спорта ,ещё и кастинг устраивают и потом пишу благодарности за наших "непойми каких"что в соревнованиях выигрывают...А ещё я знаю несколько шоусобак успешно работаюцих в структурах и одерживающих на спецсоревнованиях победы.А посмотреть сколько собак шоу у погранцов ,у поисковиков ,у МЧС...Все немцы и шоу и рабочие одареннейшие собаки(не беру порочных они встречаются у шоу и у рр)! Скорее владельцы не справляются по причине лени ,незнания или просто сами не знают что хотят от собаки.НЕт универсальной собаки ,что бы все делала...как и нет универсальных людей.

 Отправлено: 24.03.17 13:09. Заголовок: tgrnk пишет: я что ..

tgrnk пишет:

цитата:

я что то про владельцев сказал?

Так это я по аналогии. Если Вы обобщаете, судя по 2 - 3-м случаям, то почему бы и мне не обобщить? Вы - собак, а я - владельцев. Я тоже бываю на выставках и вижу, как обстоят дела на мутпробе. Но так было всегда - кто-то лучше, а кто-то хуже. У моего знакомого очень хороший микс рабочего/шоу. Он с ним работает не покладая рук, выступает на соревнованиях - собака достойная во всех отношениях. За всё время лишь 1 раз получил «лучшую мутпробу» - «шоушники» обходят. Молодую собаку взял уже чисто-шоу, поняв, что дело-то не в миксах или направлениях породы.

tgrnk пишет:

цитата:

Марин, я знаю 2х людей обладающих собаками от очень и очень достойных родителей (спасибо Пчелке) с характером таким что собачки не пытались как-то проявить свой характер а просто пытались поставить себя выше хозяина и в итог хозяин сдавался.

Поставить себя выше хозяина - это разве не характер? Разумеется, по недогляду. По причине инертности и лени владельца при воспитании щенка. Вы не утруждаете себя даже книжки прочитать (обобщённо, соответственно).

tgrnk пишет:

цитата:

По большому счету это их дело как воспитывать своего любимца.

Конечно, их. А наше - им сопли подтирать, и искать потом тех, кто не вышвырнет на улицу и не будет бить смертным боем за «бесхарактерность». Вот тут и задумаешься, а нужен ли этот характер и этот высокий уровень добычи.

 Отправлено: 24.03.17 13:31. Заголовок: tgrnk пишет: а ест..

tgrnk пишет:

цитата:

а есть видео работы "метисов" как в кусачке так и плане послушки?

Вы не можете смотреть этот сайт ? Там много видео
https://www.working-dog.com/dogs-details/411401/Finsterling-dUlmental
https://www.working-dog.com/dogs-details/109595/Frodo-dUlmental
на ютубе я нашла только с зигера ролик мутпробы.
https://www.youtube.com/watch?v=v0Y-1NAm4go
Оба кобеля выступали в спортивных состязаниях с приличными баллами. 1й мне больше понравился.

 Отправлено: 24.03.17 16:52. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:
[quote]`
в общем в дискуссию входить не буду
скажу две вещи. книги читаю. причем давно и что интересно по собаководству. всегда эта тема была интересна. и вывод о шоу-собаках делал не на основании 2-3 собак и не на протяжении 1 года. про шоу останусь при своем мнении. пусть оно идет в разрез с мнением моих друзей собаководов.

и главное, вы сами сказали что народ в погоне за титулам предпочитает внешность а не рабочие качества собаки. за сим думаю продолжать не стоит.

а что до поиска новых хозяев... я лабра раз пять пытался отдать (семейные обстоятельства), Юрса хотели забрать за мои слова. но не собираюсь я его отдавать. обе собаки мои. и в конце концов с Божьей помощью и помощью опытного инструктора я со всем справлюсь. Во всяком случае прогресс есть.

и кстати что это за фраза такая "высокий уровень добычи"????

 Отправлено: 24.03.17 16:52. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:
[quote]`
в общем в дискуссию входить не буду
скажу две вещи. книги читаю. причем давно и что интересно по собаководству. всегда эта тема была интересна. и вывод о шоу-собаках делал не на основании 2-3 собак и не на протяжении 1 года. про шоу останусь при своем мнении. пусть оно идет в разрез с мнением моих друзей собаководов.

и главное, вы сами сказали что народ в погоне за титулам предпочитает внешность а не рабочие качества собаки. за сим думаю продолжать не стоит.

а что до поиска новых хозяев... я лабра раз пять пытался отдать (семейные обстоятельства), Юрса хотели забрать за мои слова. но не собираюсь я его отдавать. обе собаки мои. и в конце концов с Божьей помощью и помощью опытного инструктора я со всем справлюсь. Во всяком случае прогресс есть.

и кстати что это за фраза такая "высокий уровень добычи"????

 Отправлено: 24.03.17 17:32. Заголовок: tgrnk пишет: в обще..

tgrnk пишет:

цитата:

в общем в дискуссию входить не буду

Вы уже в ней, в дискуссии. Не в ступать в дискуссию означает перестать отвечать оппоненту.

tgrnk пишет:

цитата:

книги читаю. причем давно и что интересно по собаководству. всегда эта тема была интересна.

tgrnk пишет:

цитата:

и главное, вы сами сказали что народ в погоне за титулам предпочитает внешность а не рабочие качества собаки.

Книги так же читаете, как мои слова? По диагонали? Где я сказала подобное, тем более, про народ и его погоню за титулами? Процитируйте, пожалуйста.

tgrnk пишет:

цитата:

и в конце концов с Божьей помощью и помощью опытного инструктора я со всем справлюсь. В

Респект. [взломанный сайт] [взломанный сайт]

tgrnk пишет:

цитата:

и кстати что это за фраза такая "высокий уровень добычи"????

А говорите, читаете. Вот тут, в полезном разделе о дрессировке (где много чего можно прочитать интересного) есть тема. Вам туда: http://lottas.borda.ru/?1-16-120-00000015-000-0-0-1266178455

 Отправлено: 24.03.17 23:26. Заголовок: Пчелка И еще долго б..

Пчелка
И еще долго будут покупать шоу на постсоветском пространстве (деньжат отмывать), но весь мир уже берет в службы рабочее разведение или малинуа.
Марина Куретова пишет:

цитата:

. Вот тут и задумаешься, а нужен ли этот характер и этот высокий уровень добычи.

Как говорят спортсмены: слишком много добычи не бывает))) Ее всегда не хватает для работы.

 Отправлено: 24.03.17 23:45. Заголовок: Даша N пишет: И еще..

Даша N пишет:

цитата:

И еще долго будут покупать шоу на постсоветском пространстве (деньжат отмывать)

Отмывание денег не зависит от породы [взломанный сайт]

 Отправлено: 25.03.17 00:49. Заголовок: Марго пишет: Отмыва..

Марго пишет:

цитата:

Отмывание денег не зависит от породы

[взломанный сайт] [взломанный сайт]
малинуйщики и работяжки тоже ЭТО умеют отлично делать, но почему=то везде пишут про нас-шоушников [взломанный сайт]

 Отправлено: 25.03.17 11:04. Заголовок: Даша N пишет: но ве..

Даша N пишет:

цитата:

но весь мир уже берет в службы рабочее разведение или малинуа.

ПРо клонированных малинуа,подаренных Якутии и непригодных к службе в курсе. Я написала о своих собаках(шоу) и своем опыте и что они оправдали надежды тек кто их покупал. Что в северозападном регионе происходит знаю не по наслышке, а за весь мир не берусь отвечать.
ХИЛТОН пишет:

цитата:

малинуйщики и работяжки тоже ЭТО умеют отлично делать, но почему=то везде пишут про нас-шоушников

Так ещё все время в каком то уничижительном контексте...

 Отправлено: 25.03.17 14:41. Заголовок: Моя шоу + рр: http:/..

Моя шоу + рр:

 Отправлено: 25.03.17 15:06. Заголовок: айруха пишет: Моя ш..

айруха пишет:

цитата:

Моя шоу + рр:

Хорошая собака [взломанный сайт]

 Отправлено: 25.03.17 15:48. Заголовок: айруха http://s14.r..

айруха [взломанный сайт]
Настя, ролики поставь ее

 Отправлено: 25.03.17 19:44. Заголовок: Пчелка пишет: Я нап..

Пчелка пишет:

цитата:

Я написала о своих собаках(шоу) и своем опыте и что они оправдали надежды тек кто их покупал.

А по другому и быть не могло. Кто всю жизнь проездил на Жигулях и не садился за руль Мерседеса, будет хвалить Жигули и говорить, что они его во всем устраивают. Ведь проводники, которые взяли у Вас шоу собак, никогда не работали с рабочими собаками. Если бы работали, то шоу уже не брали бы.

 Отправлено: 26.03.17 17:01. Заголовок: Даша N пишет: А по ..

Даша N пишет:

цитата:

А по другому и быть не могло. Кто всю жизнь проездил на Жигулях и не садился за руль Мерседеса, будет хвалить Жигули и говорить, что они его во всем устраивают. Ведь проводники, которые взяли у Вас шоу собак, никогда не работали с рабочими собаками. Если бы работали, то шоу уже не брали бы.

а я то наивная ,думала ,что каждый выбирает то что ему надо...и учит тому что ему надо...
Кому то нужна машина для рутинной работы ,а кому то погонять...Как то на гоночных не удобно возить грузы...

 Отправлено: 26.03.17 17:29. Заголовок: А я-то думала, что т..

А я-то думала, что те времена, когда спорят о рабочих и шоу уже давно канули в лету.

 Отправлено: 26.03.17 19:25. Заголовок: Пчелка Абсолютно ве..

Пчелка
Абсолютно верно. :) Для работы - рабочих, для выставок - выставочных. Кому погонять хочется, то и требования к движку высокие))) Я не против выставочных собак, но все прекрасно понимают приоритет в разведении.

 Отправлено: 26.03.17 21:17. Заголовок: lottas пишет: А я-т..

lottas пишет:

цитата:

А я-то думала, что те времена, когда спорят о рабочих и шоу уже давно канули в лету.

эта тема вечна, как искусство [взломанный сайт]

 Отправлено: 26.03.17 21:37. Заголовок: Даша N пишет: Я не ..

Даша N пишет:

цитата:

Я не против выставочных собак, но все прекрасно понимают приоритет в разведении.

Живет у меня "приоритет" (спортивное разведение). Ни движка, ни колёс....

 Отправлено: 27.03.17 06:44. Заголовок: Черный Диамант Ангел..

Черный Диамант Ангел

 Отправлено: 27.03.17 07:52. Заголовок: Люди добрый. Ну скаж..

Люди добрый. Ну скажите мне. Не ради спора а просто ради познания
Есть шоу разведение. Тут усе понятно. Ну лично мне понятно. Особенно книги почитав. Понятно что денег в дрессуру и подготовку собак уходит оооочень много, но Потолок этих собак я примерно понимаю.
Но в тех же книгах написано про рабочее разведение. И по мнению автора именно в рабочем разведении преобладают собаки жадные до дрессуры и вообще работы хоть по следу а хоть на задержание а хоть в спорте. И автор утверждает и в принципе доказывает что шоу и рабочие это два разных направления НО.
И как-то все у меня в мозгу складывалось. А тут еще спортразведние НО заговорили? Но спорт линии это же просто обычное НО которые участвуют в спорте. с тем же успехом в спорте может участвовать наравне с НО какой-нибудь пес дворянский кровей очень похожий на НО?
Ну и в завершении, чтоб совсем у меня шарики на место встали.
А стоит ли мешать шоу и рабочее разведение?
Ведь шоу собаки по характеру достаточно ласковые животные, очень прилежные в жизни. Это собаки для семьи. Могут и припугнуть если надо, но в основном очень добрые создания. По большому счету для шоу вся жизнь игра. Да, я уверен, что даже шоу кобель может по команде взять нападающего или просто человека который хозяину не по душе. Но все равно это будет игра. Все равно овчарка останется доброй и ласковой (видел как после работы с фигурантом шоу-сука ласкалась с ним как с родным). И есть считанные единицы шоу кобелей которые могу работать на нескольких фигуранах, чуть больше могут работать по следу. Далее.... собаки рабочего разведения - это прежде всего собака которая всегда будет делать то что от нее требуется. В любую погоду при любом настроении. которая работает на нескольких фигурантах. которая более выносливая. Но характер у нее совсем другой.
Ну и опять же из книг о истории НО. Вопрос опытным людям. А много ли нынешних НО (не важно шоу или РР) способны выдержать нормативы стандарта условно 50-60 летней давности
Всем спасибо за ответы. Вопросы не ради спора. а чтоб у меня все встало на свои места

 Отправлено: 27.03.17 13:16. Заголовок: tgrnk пишет: Но все..

tgrnk пишет:

цитата:

Но все равно это будет игра. Все равно овчарка останется доброй и ласковой (видел как после работы с фигурантом шоу-сука ласкалась с ним как с родным).

Я же говорю, что Вы не читаете. Или по диагонали. Не надо путать инстинкты - агрессии и добычи. Я Вам ссылку дала на тему, где Дарья Настевич объясняет принципиальную разницу.

tgrnk пишет:

цитата:

НО. Вопрос опытным людям. А много ли нынешних НО (не важно шоу или РР) способны выдержать нормативы стандарта условно 50-60 летней давности

Если нетрудно, какие конкретно нормативы Вас интересуют? 30 лет назад на ЗКС были перехваты на рукаве (халате). Сейчас их нет. Тут что-то экстраординарное? Отнюдь. Собаки делались на агрессии. Сейчас, в основном, на игровой (добычной) мотивации. Разница лишь в методе.

 Отправлено: 27.03.17 13:38. Заголовок: tgrnk пишет: Но в т..

tgrnk пишет:

цитата:

Но в тех же книгах написано про рабочее разведение. И по мнению автора именно в рабочем разведении преобладают собаки жадные до дрессуры и вообще работы хоть по следу а хоть на задержание а хоть в спорте. И автор утверждает и в принципе доказывает что шоу и рабочие это два разных направления НО.

да, это 2 разных направления и практически разные породы. А кто автор?
tgrnk пишет:

цитата:

А тут еще спортразведние НО заговорили? Но спорт линии это же просто обычное НО которые участвуют в спорте. с тем же успехом в спорте может участвовать наравне с НО какой-нибудь пес дворянский кровей очень похожий на НО?

спортивными это нас шоушники называют, с целью обидеть [взломанный сайт] Они думают, что для нас круто называться рабочими и все время поправляют, вы не рабочие, вы спортивные. Но не хотят признавать того, что для службы в полицию и для спорта щенков берут из одного помета.
Отдельно спортивных линий нет. Они все смешаны с рабочими, рабочие со спортивными. Это одно направление и одни крови.
tgrnk пишет:

цитата:

А стоит ли мешать шоу и рабочее разведение?

смотря для кого. Для шоу я считаю неплохим выходом из тупика. Для рабочих не стоит конечно. Никто и не смешивает
tgrnk пишет:

цитата:

Ну и опять же из книг о истории НО. Вопрос опытным людям. А много ли нынешних НО (не важно шоу или РР) способны выдержать нормативы стандарта условно 50-60 летней давности

сегодня нормативы намного усложнились. Вернее требования к ним. Вопрос в том, кто из прошлых собак выдержал бы сегодняшний тренинг или спорт?? об этом мы уже не узнаем никогда.

 Отправлено: 27.03.17 14:15. Заголовок: Iii пишет: сегодня ..

Iii пишет:

цитата:

сегодня нормативы намного усложнились.

Ага, щазз. Где это вы видели 30 лет назад 1 степень за метровую продвижку на комплексе или замену снарядов?

 Отправлено: 27.03.17 14:19. Заголовок: Даша N пишет: Как г..

Даша N пишет:

цитата:

Как говорят спортсмены: слишком много добычи не бывает))) Ее всегда не хватает для работы.

Вот правильно - спортсмены, узкий круг владельцев. А для обывателя она в тягость, они не хотят свои от дивана отрывать и хоть как-то дать реализовать собаке добычный инстинкт. И даже знать не хотят, что это такое, как выясняется.

 Отправлено: 27.03.17 15:52. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:

цитата:

Где это вы видели 30 лет назад 1 степень за метровую продвижку на комплексе или замену снарядов?

на комплексе допускалась 3х-метровая продвижка. И сейчас по-моему так же осталось. Современное ОКД мне совсем не нравится, особенно с разбивкой по рингам. Считаю полной туфтой, а не нормативом. В регионах еще встречаются нормальные соревнования. Но на крупных это какая то жесть. Особенно судейство [взломанный сайт]
А так то я про международные правила писала, а не про наши.

 Отправлено: 27.03.17 15:58. Заголовок: Iii пишет: на компл..

Iii пишет:

цитата:

на комплексе допускалась 3х-метровая продвижка.

Я со своей собакой сдавала ОКД в 86 году. Продвижка до 50 см. Сейчас 1 метр.

Iii пишет:

цитата:

Современное ОКД мне совсем не нравится

Да не особо там всё изменилось.

 Отправлено: 27.03.17 16:22. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:

цитата:

Я со своей собакой сдавала ОКД в 86 году. Продвижка до 50 см. Сейчас 1 метр.

[взломанный сайт]очень странно. Даже в обидиенсе больше допускается, а этот норматив достаточно сложный. Расстояние на комплексе да, уменьшили. Раньше было 15 м испытания и 25 соревнования, сейчас сделали 10, соревновательный вроде так же 25 осталось.
Марина Куретова пишет:

цитата:

Да не особо там всё изменилось.

очень изменилось в плане разбивки по рингам. Где больше проверяется нагрузочная способность собаки, когда она в течение 20 мин работает бодро и с желанием или когда вышла на 1 упражнение, сделала 2 минуты и пошла в другой ринг. Пока идет ее похвалить можно, расслабить. Хрень, а не норматив. Ну кому то нравится, я не против. Но считаю его неинтересным.

https://ru.working-dog.com/dogs-details/2464190/Max-vom-Team-Arlett
кто может смотреть ролики, гляньте шоу выступает на ЛГ [взломанный сайт] Очень неплохо смотрится. Баллы, конечно, подарили, но все же браво! И вяжут его, что тоже радует.

 Отправлено: 27.03.17 16:35. Заголовок: я все-таки полезла в..

я все-таки полезла в норматив глянула, так и есть 3 метра. Из положения:

цитата:

Навык считается невыполненным, если собака: - после замены команды судьей, не приняла нового положения после двух повторных команд; - вышла из 3-х метровой зоны (для собак ростом более 42 см);

 Отправлено: 27.03.17 16:50. Заголовок: Марина Куретова все..

Марина Куретова
все! я поняла о чем Вы. Разобралась. Пришлось просить помощи у действующих спортсменов
Вы про зоны продвижения. А я еще застала ОКД, когда штрафовалась каждая продвижка, даже если просто лапами переступила. И существовала предельная полоса продвижения, дальше которой уже дисквал.
И еще была минимальная таблица баллов. Сейчас только общее количество баллов и выдается степень. А тогда надо было в каждом упражнении набрать на степень.

 Отправлено: 27.03.17 17:08. Заголовок: Iii пишет: А кто ав..

Iii пишет:

цитата:

А кто автор?

Власенко Александр. Все его книги прочитал. Да и отдельные книги авторов по НО тоже читал. Сейчас более профлитературу читаю.

 Отправлено: 27.03.17 17:15. Заголовок: в общем каждый остан..

в общем каждый останется при свое мнении и будет стоять на своем до конца [взломанный сайт]

и еще вопрос. прочитал тут историю в красках как ВЕО появились. не боитесь ли что шоуНО со временем превратятся в подобие ВЕО? ну или наоборот учитывая специфику Зигеров


Iii пишет:
вот я читаю Ваши посты и понимаю что в общем-то Власенко прав. Требования к НО снижаются и идет это до сих пор. К сожалению.

 Отправлено: 27.03.17 17:17. Заголовок: Iii пишет: Вопрос в..

Iii пишет:

цитата:

Вопрос в том, кто из прошлых собак выдержал бы сегодняшний тренинг или спорт??

а кто из нынешних, если верить опять же Власенко и прочим, норматив когда собака в ринге бегала 2 часа тем самым проверялась ее выносливость? Когда ранее по нормативу оценивались думающие собаки а не те которые сделали все правильно и все.
Ну и вопрос из-за просмотра последних Зигеров. Разве это нормально что круп у собаки все ниже и ниже?

 Отправлено: 27.03.17 17:19. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:

цитата:

Сейчас, в основном, на игровой (добычной) мотивации. Разница лишь в методе.

Про нормативы чуть позже скажу (напишу) Надо кое-что перечитать. Причем разных авторов
А вот что касается игровой мотивации. Я не думаю что это правильно. Раньше никакой игровой методики воспитания собак не было. И придумали ее как мне кажется из-за слабого характера собак...