Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 22.01.14 11:34. Заголовок: Снеговской В. У Ва..

Снеговской В. У Вас вероятно таких собак небыло и поэтому Вы можете приписать увиденной собаке , качества других(сильных) собак...
Но это совсем другое...

 Отправлено: 22.01.14 11:35. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

Эта собака явно имеет проблему с нервной системой. Она не борется с человеком, она в истерике .

А с чего ты взяла? Многие малинуа имеют такую манеры борьбы и характер у них, вобщем то не особо уравновешенный [взломанный сайт] Или ты ее знаешь лично?
Ролики еще не готовы?

 Отправлено: 22.01.14 11:37. Заголовок: Team Balticum опозда..

Team Balticum опоздала с вопросом. Прочитала. Не могу спорить, возможно. Для меня лично мало информации по этим роликам. Может быть и так и так.

 Отправлено: 22.01.14 11:44. Заголовок: Iii пишет: Многие м..

Iii пишет:

цитата:

Многие малинуа имеют такую манеры борьбы и характер у них, вобщем то не особо уравновешенный Или ты ее знаешь лично?

Ну у собак с неуравновешенным характером, тоже можно предположить не совсем сильную НС:)))
Я в том, как это правильно классифицировать не спец... у меня вообще проблема с терминами и их приминением. И я бы не встряла в этот спор, но меня сильно задело сравнение данной особи с собаками способными вести двух часовой бой, сохраняя ясную голову...

 Отправлено: 22.01.14 12:02. Заголовок: Iii пишет: Или ты е..

Iii пишет:

цитата:

Или ты ее знаешь лично? Ролики еще не готовы?

Лично собаку не знаю, но хотела бы узнать ее происхождение, т.к они с моей собакой просто брат и сестра..:)))
Ролики не готовы, но теперь когда соберусь отснять, я еще сниму и свою малину, и всем станет понятно, я думаю, о чем я говорила...
так что требуйте с меня видеоролики!!!

 Отправлено: 22.01.14 12:02. Заголовок: Iii пишет: Меня тож..

Прошу прощения за непрошеное вмешательство, но....

Iii пишет:

цитата:

Меня тоже не прельщает борьба за ресурс. Сейчас все так оспортивились, все понятия извратились и перевернулись применительно к спорту. Что значит спокойная хватка? Висеть сосиской на рукаве? И почему собака не должна включать нервы? Нервы есть у всех и только идиот не нервничает перед боем. Если он справляется с нервами и идет на войну, значит сильный. А если он идет играть в игру типа зарницы и не понимает (или знает) что ничего серьезного в этой игре нет, то чего ему нервничать? И не факт, если вдруг поставить ту собаку, которая со "спокойной" хваткой в такие условия, где она все таки занервничает, что она будет так же спокойна и так же висеть сосиской на рукаве. Вполне возможно, что она еще быстрее сделает ноги, чем та, которая на нервах, но справляется.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 22.01.14 12:19. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

Ну у собак с неуравновешенным характером, тоже можно предположить не совсем сильную НС:)))

неуравновешенный характер - это холерик. По Дарвину холерик сильный тип ВНД. Для малинуа характерен такой тип ВНД, они все вобщем то холерики. Ты хочешь сказать они поголовно со слабым характером? Хотя соглашусь, да, много.Но не все же !! Ну и овчарки, а так же другие породы встречаются холерики, наверняка среди них есть и слабые и сильные Хотя может быть какая то связь характера и ТВНД все же есть.. Или мы неверно расцениваем поведение разных собак разных пород, подходя ко всем одним мерилом [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.01.14 12:34. Заголовок: Iii пишет: неуравно..

Iii пишет:

цитата:

неуравновешенный характер - это холерик. По Дарвину холерик сильный тип ВНД. Для малинуа характерен такой тип ВНД, они все вобщем то холерики. Ты хочешь сказать они поголовно со слабым характером? Хотя соглашусь, да, много.Но не все же !! Ну и овчарки, а так же другие породы встречаются холерики, наверняка среди них есть и слабые и сильные Хотя может быть какая то связь характера и ТВНД все же есть.. Или мы неверно расцениваем поведение разных собак разных пород, подходя ко всем одним мерилом

Я в науке не так сильна, я практик:))) хотя , я буду признательна за совет, что можно почитать что-бы сразу поумнеть и умных выражений понабраться

А влезла я в этот спор только потому, что то , что видно на ролике и то о чем идет речь- сильная особь вызывающая фигуранта на бой, готовность бороться до победного конца, борьба с ясной головой- ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО, простите. [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.01.14 12:45. Заголовок: Насчёт "сильная&..

Насчёт "сильная",это конечно большой вопрос.Думаю,"сильная",это всё-таки про другой тип собак.
Но и слабой такую собаку назвать нельзя.Истина посередине)
Эта собака недостаточно сильна,чтобы стабильно выступать на соревнованиях ИПО.
Но применение в других сферах можно ей найти запросто,в том числе на службе.Жрать кого надо на поводке у полицейского будет со свистом)

 Отправлено: 22.01.14 12:49. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

меня сильно задело сравнение данной особи с собаками способными вести двух часовой бой, сохраняя ясную голову...

Стесняюсь спросить,...а ЗАЧЕМ и ПРИ КАКИХ РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ собаке может потребоваться такая способность?...
Если, конечно, не считать "лихие спортивные забавы" "любящего" владельца?
Человека, не защищённого спецснаряжением и не вооружённого, сильная собака в реальных условиях способна нейтрализовать очень быстро....или он её, если умел и вооружён.
А ДВА ЧАСА...это, простите, уже садизм какой-то!
ИМХО.

 Отправлено: 22.01.14 12:54. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Стесняюсь спросить,...а ЗАЧЕМ и ПРИ КАКИХ РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ собаке может потребоваться такая способность?...

Галина Киблер пишет:

цитата:

Человека, не защищённого спецснаряжением и не вооружённого, сильная собака в реальных условиях способна нейтрализовать очень быстро....или он её, если умел и вооружён. А ДВА ЧАСА...это, простите, уже садизм какой-то! .

речь шла не про служебных собак, а про совсем другие породы, проводилось сравнение поведения собаки на ролике и поведение собак способных вести длительный тяжелый бой(не с человеком) , сохраняя ясную голову.

 Отправлено: 22.01.14 12:57. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Жрать кого надо на поводке у полицейского будет со свистом)

Абсолютно в этом уверена! На поводке точно будет жрать кого надо и так долго, как надо [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.01.14 12:59. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

хотя , я буду признательна за совет, что можно почитать что-бы сразу поумнеть и умных выражений понабраться

да я не знаю есть ли в интернете, я читала еще когда были книжки
Лучше своими словами.
Галина Киблер пишет:

цитата:

Человека, не защищённого спецснаряжением и не вооружённого, сильная собака в реальных условиях способна нейтрализовать очень быстро....или он её, если умел и вооружён. А ДВА ЧАСА...это, простите, уже садизм какой-то! ИМХО.

да никто не собирается жрать 2 часа человека [взломанный сайт] Разговор о проверке качеств нервной системы, а не для того чтобы собак разводить или обучать жрать людей [взломанный сайт]
Rex Staller пишет:

цитата:

Насчёт "сильная",это конечно большой вопрос.Думаю,"сильная",это всё-таки про другой тип собак.

да! Вот надо для начала определиться что считать силой и что слабостью. У каждого своя планка. Шоушники тоже своими собаками довольны и считают их сильными. Для них достаточно, наверное, такой силы. У нас требования выше, у кого то еще выше. Наталья, я вижу, с очень высокими требованиями. Так что все относительно

 Отправлено: 22.01.14 13:09. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

проводилось сравнение поведения собаки на ролике и поведение собак способных вести длительный тяжелый бой(не с человеком) , сохраняя ясную голову.

Не думаю, что такое сравнение корректно.
ПИТЫ в своём стремлении убить сородича - пример условно летального генетического психического отклонения, закреплённого в породе искусственно. И говорить о их "ЯСНОЙ ГОЛОВЕ" можно лишь с очень большой натяжкой.
А САО бьются совсем в иной манере...и уж никак не по два часа.
И вообще, борьба собаки с сородичем и борьба собаки с человеком - абсолютно разные действия и разные поведенческие модели.
То, что видно на ролике, не даёт достаточной информации о представленной собаке.
Можно лишь сказать, что собака очень скоростная, возбудимая и агрессивная...и то, что она сложна в управлении.
Скорее всего, это действительно сильный холерик в руках мягкого и доброго проводника.
У нас есть такой кобель Н.О. РР
С сильным мужчиной - специалистом он нормально управляем в защитном разделе...но только с ним одним...а со своим проводником-женщиной, достаточно опытной,очень старательной, но по натуре более мягкой, работает примерно так же, как этот мали.

 Отправлено: 22.01.14 13:47. Заголовок: Iii пишет: да я не ..

Iii пишет:

цитата:

да я не знаю есть ли в интернете, я читала еще когда были книжки

Сейчас тоже книжки есть вот буквально на днях книга вышла Райзер"Защитная собака
http://www.labirint.ru/books/422369/

 Отправлено: 22.01.14 14:54. Заголовок: annka я знаю, уже з..

annka
я знаю, уже заказала себе. Но мы не про то говорили с Натальей.

 Отправлено: 22.01.14 14:57. Заголовок: Iii пишет: Многие м..

Iii пишет:

цитата:

Многие малинуа имеют такую манеры борьбы и характер у них, вобщем то не особо уравновешенный

Ну так многие и имеют слабую НС, но супер добычу, что позволяет им компенсироваться и успешно выступать в спорте в стандартной схеме. Это и фины на семинарах постоянно расказывают. Очень очень трудно найти сильную малинуа.

 Отправлено: 22.01.14 15:52. Заголовок: Даша N пишет: Ну та..

Даша N пишет:

цитата:

Ну так многие и имеют слабую НС, но супер добычу, что позволяет им компенсироваться и успешно выступать в спорте в стандартной схеме. Это и фины на семинарах постоянно расказывают. Очень очень трудно найти сильную малинуа.

Даша N [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.01.14 16:00. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

ПИТЫ в своём стремлении убить сородича - пример условно летального генетического психического отклонения, закреплённого в породе искусственно. И говорить о их "ЯСНОЙ ГОЛОВЕ" можно лишь с очень большой натяжкой.

когда идет речь о "ясной голове" пита в бою , я лично это понимаю, как то что он осознано пытается победить(то есть конечно убить ) противника, для этого он ищет удачное место для захвата, меняет место захвата, когда представляется возможность, собирается и активизируется в нужный момент... лично я с трудом представляю, что-бы собака представленая на видео смогла вести осознаный поединок...
в ее состоянии это было бы, как влететь в соперника, вцепиться не разбирая в первое попавшееся место и с воплями его трепать... а когда бы ее психоз закончился, она бы вообще не поняла, как она в этой схватке оказалась...

 Отправлено: 22.01.14 17:44. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

когда идет речь о "ясной голове" пита в бою , я лично это понимаю, как то что он осознано пытается победить(то есть конечно убить ) противника, для этого он ищет удачное место для захвата, меняет место захвата, когда представляется возможность, собирается и активизируется в нужный момент... лично я с трудом представляю, что-бы собака представленая на видео смогла вести осознаный поединок...

Ну, если бы нашим собакам позволялось самостоятельно думать и действовать во время работы по нормативу, ИСКАТЬ УДАЧНОЕ МЕСТО ДЛЯ ЗАХВАТА, а не "претендовать на ресурс,"вцепившись в него всей пастью...и при этом НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ КОМАНДАМ ПРОВОДНИКА во время боя, то и картина их работы была бы, наверное, совсем иной. И нервы бы "наружу не лезли."
Повторяю, сравнение боевого поведения ПИТА во время схватки с сородичем и ОВЧАРКИ во время схватки с человеком изначально некорректно.
ИМХО.

 Отправлено: 22.01.14 18:07. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Повторяю, сравнение боевого поведения ПИТА во время схватки с сородичем и ОВЧАРКИ во время схватки с человеком изначально некорректно. ИМХО.

здесь я полагаю никто в этом и не сомневается и все понимают разницу между породами и разницу в требованиях и в тренинге :))

 Отправлено: 22.01.14 18:44. Заголовок: Даша N пишет: Очень..

Даша N пишет:

цитата:

Очень очень трудно найти сильную малинуа.

да и овчарку сильную найти не просто. Опять же повторюсь, для каких целей мы ищем. Для определенной работы могут подойти разные собаки, не всегда супер сильные. Для разведения если только. Хотя и в разведении, я считаю, тоже надо использовать разных, для того, чтобы не замкнуться на кровях.
Галина Киблер пишет:

цитата:

сравнение боевого поведения ПИТА во время схватки с сородичем и ОВЧАРКИ во время схватки с человеком изначально некорректно.

здесь идет сравнение в поведении при нагрузке и хватке.
Team Balticum пишет:

цитата:

здесь я полагаю никто в этом и не сомневается и все понимают разницу между породами и разницу в требованиях и в тренинге :))

[взломанный сайт]

 Отправлено: 22.01.14 19:15. Заголовок: А я в 4-й раз посмо..

А я в 4-й раз посмотрела видео ролик с обсуждаемой собакой и решила, что наверное я слишком сильно придралась к работе собаки,
поэтому прошу прощения, если я кого-то задела своими высказываниями [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.01.14 19:23. Заголовок: КОЛЛЕГИ, http://jpe...

КОЛЛЕГИ.

 Отправлено: 22.01.14 19:32. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

А я в 4-й раз посмотрела видео ролик с обсуждаемой собакой и решила, что наверное я слишком сильно придралась к работе собаки, поэтому прошу прощения, если я кого-то задела своими высказываниями

Наташ, ты что! Всё нормально и нормальное обсуждение. [взломанный сайт]

Я тут стою на позиции, что эту собаку нельзя назвать слабой и всё, что она готова драться с человеком, а не за рукав. Чтобы дать более точную характеристику, надо с ним работать самой. Ясно одно: у собаки низкий порог агрессии, она держит давление со стороны фигуранта и не справляется с нагрузкой контроля. Но пока этого недостаточно, чтобы сформулировать точное представление о качестве нервной системы. Мы же не знаем, как живёт эта собака, какие у неё взаимоотношения с проводником и какой у неё тренинг. Согласна?

Кстати, плюнь на нестера. Мы его дружно проигнорим, и рассосётся запорожец в своей злобе...
Ролик и тут можно обсудить, кстати! И оценки получишь обьективные, и разговор не перейдёт во флуд с оскорблениями.

 Отправлено: 22.01.14 20:03. Заголовок: Canis пишет: Наташ,..

Canis пишет:

цитата:

Наташ, ты что! Всё нормально и нормальное обсуждение. Я тут стою на позиции, что эту собаку нельзя назвать слабой и всё, что она готова драться с человеком, а не за рукав. Чтобы дать более точную характеристику, надо с ним работать самой. Ясно одно: у собаки низкий порог агрессии, она держит давление со стороны фигуранта и не справляется с нагрузкой контроля. Но пока этого недостаточно, чтобы сформулировать точное представление о качестве нервной системы. Мы же не знаем, как живёт эта собака, какие у неё взаимоотношения с проводником и какой у неё тренинг. Согласна? Кстати, плюнь на нестера. Мы его дружно проигнорим, и рассосётся запорожец в своей злобе... Ролик и тут можно обсудить, кстати! И оценки получишь обьективные, и разговор не перейдёт во флуд с оскорблениями.

Да я как-то свои посты перечитала и... вобщем резко я как-то ..:)
На самом деле я как эту собаку увидела, так сразу свою представила в работе. Ну и дальнейшие мои высказывания скорее про мою и были:)
Уж свою я на 100%процентов знаю:) А она очень похожа, у нее тоже очень низкий порог агрессии , и вообще очень похожа .[взломанный сайт]
А можно мне узнать происхождения малинуа с ролика?

 Отправлено: 22.01.14 20:10. Заголовок: Canis пишет: Ролик ..

Canis пишет:

цитата:

Ролик и тут можно обсудить, кстати! И оценки получишь обьективные, и разговор не перейдёт во флуд с оскорблениями.

ага, Вы ролике с меня требуйте! а то я никак не могу скоординироваться, то нет фигуранта, то нет добровольца с камерой... [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.01.14 20:16. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

На самом деле я как эту собаку увидела, так сразу свою представила в работе. Ну и дальнейшие мои высказывания скорее про мою и были:)

Ну вот Даша тоже провела параллель с собакой с их площадки. [взломанный сайт]
А собаки могут быть разными!

Team Balticum пишет:

цитата:

А можно мне узнать происхождения малинуа с ролика?

http://www.working-dog.eu/dogs-details/500492/Tulikuuma-Saehkoevirta

 Отправлено: 22.01.14 20:28. Заголовок: Canis Спасибо! htt..

Canis Спасибо! [взломанный сайт] ни одного общего предка в пределах родословной:)
но моя вообще -то мих с Голландии [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.01.14 20:36. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

Вы ролике с меня требуйте!

требуем [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.01.14 20:44. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

но моя вообще -то мих с Голландии

О... у тебя микс! Ну и как? Какой возраст? Можно ли происхождение проследить?

 Отправлено: 22.01.14 20:51. Заголовок: Посмотрела отрывок и..

Посмотрела отрывок из выступления его сестры Tulikuuma Shakaali на FMBB WM - Mondioring 2013 , нормально она там управляется :) И брат его там есть с видео с Policedog show 31.8.2013 [взломанный сайт]


Canis
У меня есть 4 микса с Голландии
но два еще маленькие, одного нет в дата базе.
а та о которой идет речь это - Celik's home Hela BRN 17980

 Отправлено: 22.01.14 20:52. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

ага, Вы ролике с меня требуйте!

Мы будем терпеливо ждать. Уж очень хочется посмотреть, и сравнить. А то, Вы написали, что у Вас большой опыт с разными собаками. Ну, я свой опыт с очень разными собаками, тоже не считаю маленьким .

 Отправлено: 22.01.14 20:58. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Мы будем терпеливо ждать. Уж очень хочется посмотреть, и сравнить. А то, Вы написали, что у Вас большой опыт с разными собаками. Ну, я свой опыт с очень разными собаками, тоже не считаю маленьким .

я постараюсь побыстрее сделать, но и вы мне спуску не давайте

 Отправлено: 23.01.14 00:25. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

Посмотрела отрывок из выступления его сестры Tulikuuma Shakaali на FMBB WM - Mondioring 2013 , нормально она там управляется :)

Посмотрела ролик. Нравится Мондио, но требования к работе собаки совершенно иные.
По тому и сложно оценивать собак, имеющих в поколениях отбор по одним требованиям, с собаками из других селекций.

 Отправлено: 26.01.14 20:56. Заголовок: Не знаю где бы в жиз..

Не знаю где бы в жизни и в работе пригодилась такая собака, которая жрет на нервах
спокойно стоящего человека. А ведь ее чему-то да учили перед сдачей.
Мое мнение, что такой не место в разведении.

 Отправлено: 26.01.14 23:13. Заголовок: Мы когда-то проводил..

Мы когда-то проводили эксперимент: взяли двух собак, обученных ИПО и работающих в охране.
Поставили в палатку хорошо знакомого человека обеим собакам. Собака с территориальной агрессией, которая не пустит этого знакомого на охраняемую территорию вне присутствия проводника, не проявила агрессии к стоящему в палатке,
а собака, которая пустит влегкую , исправно требовала рукав со знакомого. Поэтому я на облаивание в палатке смотрю таким образом- собака должна голосом подавать сигнал, что нашла человека, внимательно наблюдать за ним, сидящая на попе перед фигурантом собака, вызывает у меня улыбку, потому как это не имеет ничего общего с реальностью в работе.

 Отправлено: 26.01.14 23:38. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

взяли двух собак, обученных ИПО и работающих в охране. Поставили в палатку хорошо знакомого человека обеим собакам. Собака с территориальной агрессией, которая не пустит этого знакомого на охраняемую территорию вне присутствия проводника, не проявила агрессии к стоящему в палатке, а собака, которая пустит влегкую , исправно требовала рукав со знакомого

Лена, не очень поняла - что делала первая собака и вторая. И что значит - пустили "в лёгкую"?

 Отправлено: 26.01.14 23:53. Заголовок: romanenko пишет: Ле..

romanenko пишет:

цитата:

Лена, не очень поняла - что делала первая собака и вторая. И что значит - пустили "в лёгкую"?

Аналогично.
Когда-то научил своего маленького Зайца требовать игрушку активным облаиванием, а месяцев с восьми он начал работать со мной в охранной фирме на патрулировании объектов. Не смотря на то, что и напарника, и, иногда добавляемых, ребят из группы усиления он прекрасно знал и с удовольствием с ними общался, встретив их на обходе, в "свободном полете", он прижимал их к стене или стоящей машине и с напором облаивал до моего подхода или отзыва. Ребята реально не решались двигаться дальше или пытаться с ним договориться.

 Отправлено: 27.01.14 10:54. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Не знаю где бы в жизни и в работе пригодилась такая собака, которая жрет на нервах спокойно стоящего человека.

ну допустим, эта собака с ролика вряд ли жрет спокойно стоящего. А вообще, на службе, в конвое, подобных собак с удовольствием берут и используют.
Елена Павликова пишет:

цитата:

сидящая на попе перед фигурантом собака, вызывает у меня улыбку, потому как это не имеет ничего общего с реальностью в работе.

смотря какая собака. Некоторые совсем улыбку не вызывают [взломанный сайт] У меня был кобель (Света его знает) - добряк и тюфяк. Но психика еще не совсем тогда была испорчена у шоу-поголовья и какие то рабочие качества и инстинкты все же сохранялись. Я с ним занималась, кусался он хорошо и любил кусаться, так же мы и фазе охраны обучали его. Так вот, в лихие 90е мне довелось с ним работать "в реале". Подрабатывала ночным сторожем на предприятии. Очень даже пригодилось облаивание [взломанный сайт] Я была очень довольна собакой. При том что его знала вся улица и вид у него был добряцкий, но его боялись. С его ряхой, он как гаркнет, еще голосок такой был грозный, народ сразу смирел, никто не смеялся, скорее наоборот, плакали [взломанный сайт] Когда моя смена была - нашу фабрику стороной обходили. И вот к чему я говорю пригодилось облаивание. Потому что бывало и дети лазили на фабрику, трубочки стеклянные таскали плеваться. Я думаю, как хорошо, что детей не покалечил.