Отправлено: 01.01.14 19:51. Заголовок: ЗЛОБА или везучая Даша !!! (продолжение 2)

Создавая эту тему - хотелось бы начать с просьбы - Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. И ещё огромная просьба к людям НИКТО(даже не некто) - к тем у кого даже не хватает смелости говорить от своего имени - не мешайте людям общаться - или заполните полностью профиль с ссылкой на свой интернет ресурс - где можно посмотреть ваших собак и понять ваше видение - вопросов в которых вы принимаете обсуждение...
И так ЗЛОБА - что это такое и с чем её едят ???????????????????????????????
В этой теме и хотелось бы услышать мнение и видение профессионалов на это явление именно в поведении собак - так как это явление у представителей других видов значительно отличается...
Самым главным камнем преткновения в этой теме будет тот факт - что на сегодня 90% профессионалов кинологов - приверженцы программы ИПО - и тот фундамент знаний на котором они стоят обусловлен этим фактом.... Программа ИПО - как по мне - очень сбалансирована и за годы её существования - доведена до логического завершения, хотя и постоянно усовершенствуется в каких-то нюансах. Присутствие такого количества профи в этом направлении понятно - даже тот факт - что можно себя проявить на международном уровне говорит о многом. Многие коментарии и ссылки на одного из самых влиятельных авторитетов в программе ИПО Хельмута Райзера - тоже понятны. Но видение Хельмута Райзера - в вопросах применения собак в реальной службе(с использованием защитных качеств собаки) очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Но в этом ничего странного - у Х.Райзера за плечами годы выступлений на соревнованиях различного уровня,,,а у перечисленных выше инструкторов ПВ - сотни задержаний и реальных схваток на грани жизни и смерти...
Почему сделал сравнение Х.Райзера ----- с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей. Прапорщик Смелый Н.И. - мой наставник и учитель, и старший инструктор во время моей службы инструктором СС ПВ. С прапорщиком Смолиным А.Н. - посчастливилось общаться - а ещё и экзамены у меня принимал. Полковник Карацупа Н.Ф. - вообще отдельный разговор - он ко всему прочему - ещё и земляк.....................................................................................................................................................


Теперь непосредственно к нашей теме - 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" - это было экспериментальное исследование одним из инициаторов которого являлись в том числе и представители кинологических служб. Эта книга явилась толчком для следующей работы ---


2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" - на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. Практическим консультантом всего эксперимента являлся Карацупа Н.Ф. Целью экспериментов и было изучение оборонительных реакций собаки. - а главное - это контроль над этими реакциями.
Обе эти работы и явились - фундаментом различных методических пособий - которые в последствии использовали не только в служебном собаководстве... В этой работе и были разложены по полочкам такие понятия как -- ЗЛОБА -- АГРЕССИЯ -- И ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ НАД ЭТИМИ ПОВЕДЕНИЯМИ..

ИИИ
3). Я счастливый в жизни человек [взломанный сайт] ...

В 1996 году в Запорожской области на открытии мемориала герою Советского Союза Н.Ф.Карацупе была приглашена дочь прославленного пограничника. Уже в существующий музей имени Н.Ф.Карацупы она привезла вещи и рукописи отца......... Я был приглашён на этот праздник руководителями администрации и основателями музея -- ввиду давних отношений и сотрудничеству, всеми перечисленными людьми мне был вручен подарок -- часть рукописей Н.Ф.Карацупы -- причём мне позволили выбрать -- интересующие - меня лично страницы..

Наверное - уже никогда - не будет вложено столько в кинологию - сил - средств - энтузиазма - и всего прочего - как во времена СССР .....



Предыдущие части темы:

Часть 1

 Отправлено: 14.01.14 23:47. Заголовок: Canis пишет: jarven..

Canis пишет:

цитата:

jarven_maa@mail.ru пишет: ...

Таня, это не я писал!

 Отправлено: 14.01.14 23:48. Заголовок: Андрей, я поправила...

Андрей, я поправила.)

 Отправлено: 14.01.14 23:51. Заголовок: Canis пишет: И, во..

Canis пишет:

цитата:

И, возьмите себя в руки, хватит меня оскорблять.

Вы - чтооо - не можете правильно воспринимать критику. Татьяна - что за нервная система. [взломанный сайт]
Я вас и не думаю оскорблять - вы это сами делаете. Вы тут всех убедили - что вы профи - не весть какой - о конструктивности ведения диалога и т.д. и т. п. - а когда я вам говорю - а ну ка - давайте посмотрим - и тут начинается - та я это - та я то.. Я говорю ещё раз - я вас уважаю как женщину. На форуме я веду разговор - с Canis - как со специалистом в работе с собаками - который к тому же кричит изо всех сил - КАСКАД - вы ни чего не понимаете.
Ладно - давайте в бой или скажите - я сдаюсь - и тогда я перейду к более серьёзным апонентам - которые дорожат своей репутацией и словом. [взломанный сайт]

 Отправлено: 14.01.14 23:53. Заголовок: КАСКАД пишет: Гидал..

КАСКАД пишет:

цитата:

Гидальго испугался и ушёл в будку

[взломанный сайт] Он понял кто приехал... по запаху [взломанный сайт] Ну сказочник. Ладно, фиг с тобой, нет смысла время тратить.

 Отправлено: 14.01.14 23:54. Заголовок: romanenko - я с C..

romanenko
- я с
Canis
закончу
потом побеседуем с вами

 Отправлено: 14.01.14 23:54. Заголовок: КАСКАД пишет: давай..

КАСКАД пишет:

цитата:

давайте в бой

так вам Татьяна уже предложила встречу на ЧМ. с вашими супер-собаками, которых вы с нуля до тройки можете подготовить за три недели, не будет большой проблемой отобраться на ЧМ от Украины. там и встретитесь. на нейтральной территории под непредвзятым, касательно вашего спора, судейством.

 Отправлено: 14.01.14 23:55. Заголовок: konovalov - дурик ..

konovalov
- дурик это так и было - не сомневайся, спроси у Наташи.

 Отправлено: 14.01.14 23:57. Заголовок: WSt - мы тут о реал..

WSt - мы тут о реале спорим - вы что проспали.. или вы думаете что Татьяна - без вас за себя - не постоит [взломанный сайт]

 Отправлено: 14.01.14 23:59. Заголовок: КАСКАД пишет: мы ту..

КАСКАД пишет:

цитата:

мы тут о реале

[взломанный сайт] а что спорите я вижу.

 Отправлено: 15.01.14 00:00. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Но дело в том, что на Ваших видео так же, не вырабатывается ни какой реал. Реал, это осознанная атака человека, даже если собака научена делать это через снаряжение. Наглядно Вы это можете увидеть в КНПВ. Там четко готовят собак по схеме "реала" не смотря на то, что это все же спорт. То, что я вижу на ваших видео, равнозначно тому, что держать в руках ухватку, и "долбить" собаку. Некоторые собаки на столько зашкаливают на ухватках, что их можно использовать в качестве груш. Но злобная (агрессивная) собака не смерится с долбежкой вися на снаряжение. Она будет углублять хват по самые гланды, чтобы почувствовать в пасти плоть (через костюм), или сменит место захвата.

Я долго сдерживалась от вступления в эту совершенно бессмысленную полемику...
В отличие от Вас уважаемый КАСКАД в настоящее время я не являюсь обладателем собак которые меня бы полностью устраивали.
Однако у меня есть несколько очень сильных , жестких собак, которые могут показать реальную , осознанную борьбу собаки с человеком, такую о которой и
пишет Снеговской В. , и которая точно не будет той Камасутрой, что Вы снимали в качестве иллюстрации Реала...
В этих собаках нет никакой моей заслуги, я не являюсь ни заводчиком этих собак, ни человеком их вырастившим, но я счастлива, что мне довелось иметь их у себя.
Я попробую найти возможность снять этих собак на видео в ближайшее время .
КАСКАД , Снеговской В. предлагайте сюжет для съемки !!!

 Отправлено: 15.01.14 00:00. Заголовок: КАСКАД пишет: На фо..

КАСКАД пишет:

цитата:

На форуме я веду разговор - с Canis - как со специалистом в работе с собаками - который к тому же кричит изо всех сил - КАСКАД - вы ни чего не понимаете.

Я не кричала, а пыталась Вам терпеливо обьяснить.
И так, начнём сначала! Вы считаете, что наивысшим проявлением злобы является мёртвая хватка и ссылаетесь на Крушинского в самом начале этой темы. А вот оказалось Крушинский считает иначе. Я Вам выше процитировала его точные определения по поводу терминологии и понятий злобы.

Где прочитать Ваш конструктивный ответ? [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.14 00:05. Заголовок: КАСКАД пишет: -..

КАСКАД пишет:

цитата:

- дурик это так и было - не сомневайся, спроси у Наташи

Да че там спрашивать, я же при всех здесь дал слово не оскорблять тебя. Я этого и не буду делать. Спорт научил. Мужской. А на счет проучить-поживем-увидим...

 Отправлено: 15.01.14 00:05. Заголовок: КАСКАД пишет: roman..

КАСКАД пишет:

цитата:

romanenko - я с Canis закончу потом побеседуем с вами

Т.е. сейчас Вы не можете ответить на мой один вопрос? (Есть поговорка - "Хороша ложка к обеду").
Не напрягайтесь.

 Отправлено: 15.01.14 00:07. Заголовок: Team Balticum - я в..

Team Balticum - я вас правильно понял - вы готовы посоревноваться ???

 Отправлено: 15.01.14 00:09. Заголовок: romanenko пишет: Т...

romanenko пишет:

цитата:

Т.е. сейчас Вы не можете ответить на мой один вопрос?

Да ну почему - могу и сейчас - если вы готовы с вашими собаками - показать на деле работу - готовы?

 Отправлено: 15.01.14 00:10. Заголовок: КАСКАД пишет: К бою..

КАСКАД пишет:

цитата:

К бою - готов. Мистер - Айвенго.

Да кому ты на фиг нужен, Неуловимый Джо?!
Каскад, Вы пытаетесь всех, кто Вами не восхищается, втоптать в грязь. Не красиво это. А восхищаться - пока не видно чем. Да, трюкам Вы учите собак прекрасно, даже немножко завидую, но и ваши "защитные собаки" - тот же цирк. Они не защищают, а играют с фигурантом. И мне кажется, Вы это прекрасно понимаете, потому и злитесь, увидев что это понимаете не только Вы. Хотя, лоха на улице такой игрой можно и напугать. Так что не переживайте.

 Отправлено: 15.01.14 00:14. Заголовок: КАСКАД пишет: Team ..

КАСКАД пишет:

цитата:

Team Balticum - я вас правильно понял - вы готовы посоревноваться ???

Я готова снять на видео реальную работу собаки по человеку. Собаку которую никогда сознательно не готовили к этому, которая никогда не видела костюм и не работала на него, но которая от природы имеет качества позволяющие ей вести бой с человеком.

 Отправлено: 15.01.14 00:15. Заголовок: КАСКАД пишет: roman..

КАСКАД пишет:

цитата:

romanenko пишет: цитата: Т.е. сейчас Вы не можете ответить на мой один вопрос? Да ну почему - могу и сейчас - если вы готовы с вашими собаками - показать на деле работу - готовы?

Ну так ответьте. При чём здесь мои, или другие собаки?

 Отправлено: 15.01.14 00:19. Заголовок: КАСКАД , вот Вам ВЫС..

КАСКАД , вот Вам ВЫСШЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ЗЛОБЫ.
Щенкам 5 месяцев.

 Отправлено: 15.01.14 00:22. Заголовок: Canis пишет: И так,..

Canis пишет:

цитата:

И так, начнём сначала!

Canis пишет:

цитата:

Где прочитать Ваш конструктивный ответ?

[взломанный сайт]
Татьяна - вы меня расстраиваете - опять косичкой в грязь...
Я вам говорю - к делу - а вы - так боитесь - что даже не думаете о том - что на вас смотрят все ваши единомышленники. Вам не стыдно - в конце-то концов - перед ними. [взломанный сайт]
Я вот понимаю - так -
у меня есть тоже единомышленники - воспитанники - которые мне доверяют в области - о которой мы тут с вами спорим - и если бы я - говорил - говорил - говорил - ну как вы - а потом когда дошло - до дела - спрятался бы в кусты - я бы сгорел со стыда - а вам как ежу- всё ни почём...
Давайте так- я сейчас пойду - спать - а вы с вашей всей шайкой-балаболов - romanenko Canis Team Balticum WSt jarven_maa@mail.ru - ну и все кто там с вами заодно - решите есть среди вас кто-то - готовый с собакой выйти отстоять -вашу - компанию - ну и завтра скажите. [взломанный сайт]

Блин - Татьяна - вы даже не спросили - о программе в которой я вам предлагаю посоревноваться - во - блин - пассивная оборонительная реакция [взломанный сайт] [взломанный сайт]

Программа называется так -
ТЕСТ МАМУМБА
- мы его позаимствовали у индейцев [взломанный сайт]
Спокойной ночи...

 Отправлено: 15.01.14 00:27. Заголовок: Я вот думаю-наскольк..

Я вот думаю-насколько может человек быть просто странным. Угрозы лепить, не зная возможностей людей. Здесь просто интернет. Оскорбить-два пальца... А ведь жизнь как шарик круглый-вдруг пересечешься. Где-то может беда настигнуть, в дороге, в чужом городе... Я к примеру тоже нахамил немало и готов извиниться перед каждым. Тебе слабо? Как-то Северин рассказывал. Машина сломалась у него не помню где. В России. Набрал первый номер знакомых немчатников. Встретили как родного, помогли во всем. Вова, тебе помогут после всего? Хотя не знаю, может ты и нормальный мужик, но впечатление уже осталось...Жаль тебя...

 Отправлено: 15.01.14 00:27. Заголовок: КАСКАД пишет: Давай..

КАСКАД пишет:

цитата:

Давайте так- я сейчас пойду - спать - а вы с вашей всей шайкой-балаболов - romanenko

Т.е. на мой вопрос так и не ответите. Вполне прогнозируемо. Спокойной ночи!

 Отправлено: 15.01.14 00:30. Заголовок: romanenko пишет: Т...

romanenko пишет:

цитата:

Т.е. на мой вопрос так и не ответите.

Света, человек не знает ответов даже на свои вопросы, а ты хочешь, чтобы на твои ответил.

 Отправлено: 15.01.14 00:34. Заголовок: konovalov пишет: Я ..

konovalov пишет:

цитата:

Я вот думаю-насколько может человек быть просто странным. Угрозы лепить, не зная возможностей людей. Здесь просто интернет.

Я вот тоже удивляюсь. Взрослый мужик, там ему где-то под 50. Вроде и клуб свой организовал, и деньги есть, и единомышленники есть. Но где мозг -то, где человеческое и мужское достоинство?

Может я чего-то не понимаю...

 Отправлено: 15.01.14 00:37. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Света, человек не знает ответов даже на свои вопросы, а ты хочешь, чтобы на твои ответил.

Балоболы, спать идите [взломанный сайт] МАМУМБА пришел по наши славянские души... Индеец. Носитель идеи отдохнуть должен. Бросьте вы все это, ребята. Не выходите в эфир и нет каскада. Я ушел. Надоела вся эта хрень. Удачи!

 Отправлено: 15.01.14 00:44. Заголовок: КАСКАД пишет: Давай..

КАСКАД пишет:

цитата:

Давайте так- я сейчас пойду - спать - а вы с вашей всей шайкой-балаболов - romanenko Canis Team Balticum WSt jarven_maa@mail.ru - ну и все кто там с вами заодно - решите есть среди вас кто-то - готовый с собакой выйти отстоять -вашу - компанию - ну и завтра скажите.

Балабол это Вы, все еще уважаемый КАСКАД ... с такими понтами как у Вас, надо хоть видео ролики поприличнее стараться монтировать..

 Отправлено: 15.01.14 00:45. Заголовок: Canis пишет: Но гд..

Canis пишет:

цитата:

Но где мозг -то, где человеческое и мужское достоинство?

Я ж тебе и говорю-печалька в слюнях. Противно стало. В один миг. Надо заниматься своим делом и ничего никому не доказывать. Работать с людьми, которые тебя ценят и уважают. Обмениваться опытом в кругу по интересам и единомышленников. Мне порядком это надоело. А МАМУМБ еще будет-не-перебудет. Завязал. Да и тебе на хрен оно все это надо.

 Отправлено: 15.01.14 00:49. Заголовок: konovalov пишет: на..

konovalov пишет:

цитата:

на хрен оно все это надо.

так зима же, не сезон, скучно. можно и тролля покормить [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.14 00:55. Заголовок: Похоже денег больше ..

Похоже денег больше не будет [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.14 00:59. Заголовок: WSt пишет: так зима..

WSt пишет:

цитата:

так зима же, не сезон, скучно. можно и тролля покормить

Кому тролля, а кому питомцев с 6 утра выгуливать. Не надо его кормить-он ненасытен. Рымарев читает. Интересно, Олег, что думаешь по этому всему? ЧМ-колоссальный труд. Уважаю! А здесь все просто-МАМУМБА.

 Отправлено: 15.01.14 01:03. Заголовок: logtrakt пишет: Пох..

logtrakt пишет:

цитата:

Похоже денег больше не будет

[взломанный сайт] Будут. Придумает что-нибудь. Но это уже не интересно! Всем спокойной ночи и успешных трудовложений! [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.14 01:13. Заголовок: konovalov пишет: а ..

konovalov пишет:

цитата:

а кому питомцев с 6 утра выгуливать.

а у меня собаки совы [взломанный сайт] только погуляли, через часик покормимся и спать до 9ти.

 Отправлено: 15.01.14 03:18. Заголовок: Canis А видео-то тв..

Canis
А видео-то твое со щенком где? Я ничего в теме не вижу,только обсуждения.Вижу ролик Андрея.

 Отправлено: 15.01.14 04:05. Заголовок: Team Balticum Натал..

Извиняюсь,дважды отправилось

 Отправлено: 15.01.14 04:08. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum
Наталья,покажите своих "старичков" в работе! Было бы интересно посмотреть,и думаю не только мне.

Team Balticum пишет:

цитата:

Я готова снять на видео реальную работу собаки по человеку. Собаку которую никогда сознательно не готовили к этому, которая никогда не видела костюм и не работала на него, но которая от природы имеет качества позволяющие ей вести бой с человеком.

Будем ждать!

 Отправлено: 15.01.14 04:19. Заголовок: КАСКАД Отстаньте же..

КАСКАД
Отстаньте же наконец от Татьяны,не будет она с вами соревноваться.Или уже пристаньте к ней где-нибудь в личке,с цветами и мороженным [взломанный сайт]

Я,в отличие от большинства участников темы,не собираюсь с вами спорить по части теории.Не вижу смысла.
Как и не стану говорить что ваши собаки и ролики говно.
Нормальные собаки рабочих линий,которые имеют свои плюсы и свои недостатки.
Тут в теме уже по-факту идет спор о профессионализме в дрессировке.
В связи с этим задаю еще раз вопрос,жирным шрифтом [взломанный сайт]
(если обычным не видно)
Вы съезжаете с темы о видео-турнире?
Если вы подтверждаете способность и желание вашего клуба показать наравне с другими свою работу в рамках турнира-так давайте оставим всю болтологию,а точнее,п...здёж и перейдем конкретно к обсуждению и согласованию программы.
Вот у меня,знаете ли,ничуть не выдающиеся собаки.Просто обычные собаки,которые имеют свои достоинства и недостатки. Но это не помешает мне взять парочку из них,что-нибудь снять и поучавствовать.
И другие смогут.
Или вам тоже слабо,а обвиняете оппонентов?

 Отправлено: 15.01.14 08:11. Заголовок: Десткий сад http://..

Десткий сад [взломанный сайт] Я такой фигней страдала в классе 6м, потом пошла в группу по ОКД и ЗКС, мне инструктор наш (кинолог, работал в милиции тогда, а до этого служил в ПВ, кстати) популярно пояснил где "реал", а где подготовка собак И показал, что такое труд, нагрузка и давление, а что показуха. С тех пор про таких крутых "реальщиков" я читаю и слушаю со смехом.
Team Balticum пишет:

цитата:

Я готова снять на видео реальную работу собаки по человеку.

Наталья, не ведись на слабо [взломанный сайт] Уже понятно, что у данного товарища с н/с большие проблемы, хотя может из-за отсутствия понимания процесса
Пошлите все в нашу тему "немецкая овчарка вчера, сегодня..." будем снимать и обсуждать ролики и нормальный тренинг.
logtrakt пишет:

цитата:

Похоже денег больше не будет

видать [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.14 08:25. Заголовок: Iii пишет: Пошли..

Iii пишет:

цитата:

Пошлите все в нашу тему "немецкая овчарка вчера, сегодня..." будем снимать и обсуждать ролики и нормальный тренинг

И ты права. Ну его на х...виг с утра будет сказано. Лучшее предложение всего этого бардака. На том и порешили. Я еще раз повторяюсь-есть что после болезни показывать и лучше в НОВСЗ. Усио, всем покеда! Харэ тролля кормить(Харьков подсказал), пошли делами заниматься

 Отправлено: 15.01.14 09:08. Заголовок: Team Balticum пишет:..

Team Balticum пишет:

цитата:

Снеговской В. предлагайте сюжет для съемки !!!

Ну, я пас . Для того, чтобы снять реал, нужно на кого-то пустить собаку в реале. А это НЕ реально! Для того, чтобы показать, что собака способна кусать человека, достаточно посмотреть её работу на сбросе снаряжения, на давление со снаряжением. Для того, чтобы проверить уровень собаки и мастерство дрессуры, существует множество комплексных нормативов. ИПО, ФР, БР, Мондиоринг и т.д. Так же, есть нормативы, которые проверяют способности работы по следу и т.п. Я не знаю, может кому-то и хочется учить своих собак реалу, но у меня лично нет такого желания на сегодня. Я "убиваю" некоторых из своих собак за то, что они охотятся на людей, а тут взять и дать собаке опять вытащить наружу свою природу, и похерить тот труд в одночасье. И сам не буду этого делать, и другим не советую, если у Вас нет для этого острой необходимости.
Пусть каждый занимается тем, что ему не навредит в повседневной жизни с его собаками.

Что касается ИПО, то можно вспомнить, как яростно Вяткин парафинил этот норматив, как он говорил, что там слабые собачки и т.п. Но сегодня он уже весь в ИПО, и его собаки мега разведения не так уж в нем хорошо тянут. А ведь он действительно старается разводить сильных и "реальных" собак.


Много людей занимаются разной дрессировкой. Ни какая из них не является совершенной во всем. Мне интересен след, к примеру. И вот если у меня будет хватать времени и сил, я намерен теперь заняться ИПО-ФХ, возможно городским следом. И другим рекомендую, заниматься тем, чем им интересно!

 Отправлено: 15.01.14 09:10. Заголовок: konovalov пишет: Я..

konovalov пишет:

цитата:

Я к примеру тоже нахамил немало и готов извиниться перед каждым. Тебе слабо?

ну молодец.. Если я кого задел по человечески...то извинюсь без проблем.

konovalov пишет:

цитата:

Как-то Северин

С Геной у меня были очень хорошие отношения - он был человек - а ты мелкая душонка - сам ведь намутил гавна - это ведь ты начал нашу с тобой перепалку - а теперь ещё белым и пушистым себя делаешь.

konovalov пишет:

цитата:

Хотя не знаю, может ты и нормальный мужик, но впечатление уже осталось...Жаль тебя...

Ещё раз тебе говорю - и ты это сам знаешь - посмотри свои посты - именно ты начал нести всякую хрень на меня - так что будь уже мужиком до конца и имей смелость это признать - будь здоров - тролль это именно ты и есть