Пост N: 5304
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 07.01.09 19:53. Заголовок: О кавказских овчарках (продолжение)
ЧАСТЬ 3
Тема начиналась, как рассказ о моих кавказцах, которые живут рядом со мной и с моими немцами вот уже более двадцати лет... Продолжим просто об этой замечательной породе.
Ты не права, Люда. Уровень и качество работы с более сложной собакой прямо пропорциональны времени, затраченному на процесс её обучения.
Не поняла эту фразу. Кавказец - не более сложная собака, она просто другая собака. Не предназначенная для нормативной дрессировки. И зачем пытаться делать то, что противоречит природе собаки? Как можно научить аппортировке, без выраженного инстинкта добычи? Как можно научить комплексу стойки-посадки-укладки, если собака не приемлет бессмысленных для нее действий? Как можно научить кусать рукав, если кавказец четко отличает реальную угрозу от имитации? Нет, я конечно понимаю - КАК это можно сделать. Но главное, чего я не понимаю - ЗАЧЕМ? Чтобы потешить свое самолюбие?
Марина Куретова пишет:
цитата:
Нет, а какую? Просто как правило с кавказцами и алабаями на улицах видишь именно такую картину.
Какую - такую? Нормальные, социализированные кавказцы прекрасно ходят рядом без всякого принуждения и мотиваций, и при встрече с другими собаками ситуацию обычно удается держать под контролем, главное - знать как. А в моем случае я просто потеряла бдительность, и намотав поводок на руку, повернулась к собаке спиной, чтобы замкнуть калитку. Ну и пропилотировала на середину улицы вслед за соседским бобиком, выскочившим из-под забора. Но собака молодец - сразу вернулась и уселась меня охранять от собравшихся соседей, пока я валялась с переломаным бедром посередине улицы, дожидаясь скорой и человека, который смог бы увести собаку. Ну что поделать, и на старуху бывает проруха...
Пост N: 43700
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 11.09.13 03:59. Заголовок: lottas пишет: Не по..
lottas пишет:
цитата:
Не поняла эту фразу. Кавказец - не более сложная собака, она просто другая собака. Не предназначенная для нормативной дрессировки.
Какой - нормативной? А джек рассел преднаначен для шуцхунда? Или миттельшнауцер для ЗКС? А может, мишка предназначен для катания на коньках, а слон для танцев с бубнами? Да, Люда, кавказец другая собака - с зелёной кровью в венах и на 5 ногах. Удивила ты меня, скажу честно. Насчёт твоего "зачем". Если ты заметила, я ни разу не ответила на этот твой вопрос. Потому что не только считаю это личным делом каждого (как и участие в соревнованиях по ОКД, ЗКС, ИПО, фристайлу, аджилити и пр.), но и уводом дискуссии в иное русло.
lottas пишет:
цитата:
без всякого принуждения и мотиваций
lottas пишет:
цитата:
обычно удается держать под контролем, главное - знать как.
А можно узнать, как, если без мотиваций? Телепатией или петушиным словом?
Ну ты меня тоже удивляешь все больше с каждым постом. Ну ладно, миттеля дрессировать по ЗКС - это чья-то прихоть, может миттелю это, и правда, нравилось... а вот мишку сажать на коньки и слона - танцевать с бубнами, ты всерьез считаешь, что это нормально? Это по-видимому, от большой любви к животным? Ты знаешь, Марина, это я в детстве восхищалась цирком, а сейчас у меня это вызывает совсем другие эмоции. Также как и дрессированный кавказец.
Марина Куретова пишет:
цитата:
А можно узнать, как, если без мотиваций? Телепатией или петушиным словом?
Ну ладно, миттеля дрессировать по ЗКС - это чья-то прихоть, может миттелю это, и правда, нравилось... а вот мишку сажать на коньки и слона - танцевать с бубнами, ты всерьез считаешь, что это нормально?
Люда, я не считаю это нормальным или нет, я считаю это возможным - не надо искажать смысл дискуссии. Если ты хочешь поговорить на тему "зачем", то пожалуйста, можем изменить её направление.
Если ты заметила, я ни разу не ответила на этот твой вопрос. Потому что не только считаю это личным делом каждого (как и участие в соревнованиях по ОКД, ЗКС, ИПО, фристайлу, аджилити и пр.), но и уводом дискуссии в иное русло.
Да в принципе ты права - это личное дело каждого, также, как и медведи на коньках... Но за породу, знаешь ли, обидно. Я кавказцев люблю не меньше немцев, всю жизнь держала и тех и других, и мне одинаково досадно, когда кавказятники рассуждают о немцах исключительно со своей "колокольни", насмехаясь над нашими "кусачками" и послушкой с "заглядыванием в глаза" и когда немчатники пытаются перенести свои представления об идеальной рабочей собаки на кавказца. И только тот, кто имел дело и с той и с другой породой, в состоянии понять эту разницу и оценить по достоинству и тех и других, без переноса своих представлений и предпочтений.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Люда, я не считаю это нормальным или нет, я считаю это возможным - не надо искажать смысл дискуссии.
Я не искажаю смысл дискуссии. Я просто считаю, что требовать от собаки невозможного, а еще хуже разводить собак в соответствии со своими требованиями и предпочтениями, что сейчас происходит повсеместно - это преступление перед породой.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Можно поподробнее о методике?
Да это и не методика вовсе, это просто следствие контакта с собакой, который устанавливается в процессе жизни ("чабанский метод" ). Есть определенный радиус в пределах которого собака не будет нападать, если ее контролировать. Его просто надо чувствовать интуитивно и вовремя упреждать. Моим например, хватало подставленной к носу ладони. Ну естественно, тем, которые выросли со мной со щенка и впитали этот жест с детства. Со взрослыми было по-разному. Но вообще, кавказам не свойственно бежать через всю улицу, чтобы напасть на кого-то. Та моя собака, которая меня "уронила" - редкое исключение. И то это произошло только благодаря моей беспечности.
Пост N: 43702
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 11.09.13 06:02. Заголовок: lottas пишет: и ког..
lottas пишет:
цитата:
и когда немчатники пытаются перенести свои представления об идеальной рабочей собаки на кавказца. И только тот, кто имел дело и с той и с другой породой, в состоянии понять эту разницу и оценить по достоинству и тех и других, без переноса своих представлений и предпочтений.
lottas пишет:
цитата:
Я просто считаю, что требовать от собаки невозможного, а еще хуже разводить собак в соответствии со своими требованиями и предпочтениями,
Мне сложно судить о "кавказятниках" и "немчатниках", не учитывающих специфику пород, темперамент, типы ВНД и пр. и не понимающих эту разницу, но я помню ягодкинского Атара с его идеальным послушанием и периодически вижу КАО, занимающихся и вполне успешно сдающих ОКД (с поправками на снаряды и со штрафами на апортировке, но чётко работающих хорошее расстояние на комплексе и пр.нормативные упражнения без муки в глазах и зажатого вида), поэтому вот эту "невозможность", о которой ты говоришь, и легенды о какой-то уникальной, не поддающейся дрессировке самобытности отношу к лени и/или безграмотности.
lottas пишет:
цитата:
это просто следствие контакта с собакой, который устанавливается в процессе жизни ("чабанский метод" ).
Это общие фразы, а меня интересует механизм - как ты учишь хождению рядом и выдержке, не используя лакомство в качестве положительного подкрепления, а используя "интуицию и упреждение".
lottas пишет:
цитата:
контролировать.
Как контролировать, при помощи чего? Сигнала? Это понятно. Но контроль сигналом - это следствие научения животного, а какова сама методика научения, если нет подкрепления сигнала ни лакомством, ни игрушкой, ни механикой?
Пост N: 6650
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 11.09.13 06:27. Заголовок: Порылась в интернете..
Марина Куретова,я правда не понимаю,почему кавказец не такой, как все остальные собаки.В советские времена с ними занимались как и с немцами и дрессировку сдавали ОКД,вместо ЗКС они сдавали КС.А что изменилось? Только то,что люди не хотят заниматься или им внушили, что не надо и они не поддаются
Порылась в интернете,очень много фото кавказцев с дрессировки
http://animal-live.ru/video/rubrics/kavkazskaja-ovcharka.html?page=2 Там есть видео со сдачи ОКД кавказской овчаркой.А за апортом с какой радостью бежит [взломанный сайт] ,правда балуется На ролике хорошо видно,что собака демонстрирует своё породное поведение-пасёт судей,но при этом полностью управляема владельцем. [взломанный сайт]
Марина Куретова БУЗУНОВА ЛАРИСА Да вы можете сколько угодно выискивать ролики и фотографии в сети, но суть породы от этого не меняется. Также, как катающиеся на коньках медведи (и таких роликов и фотографий тоже в сети не мало), ни коим образом не дискредитируют нормальную медвежью популяцию и фактически не имеют к ней уже никакого отношения. Ну катаются и пускай себе катаются, теша чье-то самолюбие... Хотя, конечно, собаки, как существа давно одомашенные - более пластичны в селекции. И если вывести шоу-популяцию медведей вряд ли возможно, то кавказячья такая уже давно существует. Что удивительного, даже если президент НКП России держит питомник больших плюшевых мишек, у которых от кавказской овчарки остались только обрезанные уши, да и те скоро перестанут обрезать [взломанный сайт] А на крупнейших выставках выигрывают кавказцы, с которыми фотографируется в обнимку весь обслуживающий персонал. Все в духе времени. Вот только к кавказской овчарке это вряд ли имеет отношение. И к счастью, есть другие заводчики, которые бережно сохраняют породные традиции и особенности собак этой породы.
Марина Куретова пишет:
цитата:
периодически вижу КАО, занимающихся и вполне успешно сдающих ОКД (с поправками на снаряды и со штрафами на апортировке, но чётко работающих хорошее расстояние на комплексе и пр.нормативные упражнения без муки в глазах и зажатого вида
А муки в глазах и зажатого вида ты у кавказца и не увидишь. Потому что, таких не бывает. Истинного кавказца невозможно сломать до такой степени, чтобы появилась мука в глазах и зажатый вид, его можно только убить, или он при этом убьет тебя. А тех, которые успешно сдают ОКД - их и ломать нет необходимости. потому что это уже другая порода, какая угодно, но только не кавказская овчарка. У них даже выражение не кавказячье.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Мне сложно судить о "кавказятниках" и "немчатниках", не учитывающих специфику пород, темперамент, типы ВНД и пр. и не понимающих эту разницу
Это ты о ком сейчас? Обо мне или о Высоцком, на труды которого я ссылаюсь? Это он-то не учитывает специфику пород, темперамент, типы ВНД и не понимает разницы? [взломанный сайт] Ну, да, почти мужичок "от сохи". Почитай хоть о нем что-ли - http://varlay.com.ua/index.php?idname=9var0
Марин, если ты заметила, я тоже не отвечаю на твои конкретные вопросы - как обучаю и что использую. Ну просто потому, что тебе не нужны на них ответы. Ты уверена в своей правоте, и что бы я не ответила, это тебя не переубедит. А тогда какой смысл распинаться? Считай просто, что я их вообще не дрессирую. Никак. Просто живу с ними рядом, а они со мной. Мне и так комфортно, и мы прекрасно понимаем друг друга, даже если мой кавказец не знает не единой команды.
Пост N: 6656
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 11.09.13 16:53. Заголовок: Люда,ну причём тут м..
Люда,ну причём тут медведи?Медведь должен жить в лесу! Кавказская овчарка это домашняя собака,служебная собака,а не просто к человеку пожить пришла и заодно свою кормовую базу поохранять на которой человек живёт Посмотри видео,там их несколько,да методы разные в обучении-это видно,как и при дрессировке любых собак. Посмотри как собака весело бегает за апортиком,что то не видно что это противоречит её сущности,и на шоу кавказца та сука не похожа [взломанный сайт] Там есть ещё ролик где КО обучается с использованием пищевого инстинкта,собака работает с удовольствием,посмотри.
Люда,ну причём тут медведи?Медведь должен жить в лесу! Кавказская овчарка это домашняя собака,служебная собака,
Могу ответить в том же духе - медведь должен жить в лесу - и это правильно! А кавказская овчарка должна жить на своей охраняемой территории, и нести ту службу, для которой и была создана, и уметь принимать самостоятельные решения, которых требует эта служба. А не осваивать нормативные дрессировки, для удовлетворения чьих-то амбиций, которые претят ее природе и наносят вред развитию породы!
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:
цитата:
Посмотри видео,там их несколько,да методы разные в обучении-это видно,как и при дрессировке любых собак. Посмотри как собака весело бегает за апортиком,что то не видно что это противоречит её сущности,и на шоу кавказца та сука не похожа
Лора, вот только ты мне не рассказывай куда мне надо сходить и на кого посмотреть. Ладно? Ты к кавказской овчарке имеешь такое же отношение, как я к тем медведям, не считая нескольких случайных контактов. А я с ними с 80-х годов - и держала не по одной собаке, и работала с ними, и выращивала, и забирала отказников, с которыми никто не мог найти общий язык, и училась у корифеев этой породы, которых уже очень мало осталось, к сожалению. Так что, не надо, ладно?
Посмотри как собака весело бегает за апортиком,что то не видно что это противоречит её сущности
Посмотрела. И что? Очень даже наглядный пример! Чему там может противоречить ее дрессировка, если там сущности нету? Каквазская овчарка, которая сначала говорит неуверенное "гав" на судей, а потом шарахается от брошенного в нее кусочка корма? Где ты там сущность настоящего кавказа увидела? [взломанный сайт]
Шарахается потому что отучали жёстко [взломанный сайт] lottas пишет:
цитата:
не считая нескольких случайных контактов.
Чего это случайных? У меня была кавказиха,я её на поезде из Москвы привезла в плацкартном вагоне в советские времена дело было,пожив у меня она стала почти как овчарка и Сима меня слушалась. Ты шо забыла? [взломанный сайт] А Сёма твой ко мне единственной привык из твоих знакомых. Этого вполне достаточно,что бы понять что такое кавказец.
я правда не понимаю,почему кавказец не такой, как все остальные собаки.В советские времена с ними занимались как и с немцами и дрессировку сдавали ОКД,вместо ЗКС они сдавали КС.А что изменилось? Только то,что люди не хотят заниматься или им внушили, что не надо и они не поддаются
[взломанный сайт] И я не понимаю, но Люда не может объяснить. Кроме таких странных и далёких от физиологии животных эпитетов, как "гордый, независимый, интеллектуальный, самобытный"и пр. - я ничего тут не увидела в качестве аргументации. Да, медведь,тигр, лев и слон не гордые, тупые и не самобытные, их возможно научить. А кавказцев - нет. [взломанный сайт]
lottas пишет:
цитата:
Истинного кавказца невозможно сломать до такой степени, чтобы появилась мука в глазах и зажатый вид, его можно только убить, или он при этом убьет тебя.
Прости, а зачем его надо ломать? Или тебе сложно представить, как "истинный" кавказец играет в мяч? Ах, да, я забыла, у "истинных" же нет добычного инстинкта, в природе им еду на блюдечке приносят, они же не охотятся и не добывают себе пищу, и умрут голодной смертью, случайно оказавшись в лесу с природой один на один..Да и зачем им есть, если пищевой мотивации у них тоже нет.
lottas пишет:
цитата:
Это ты о ком сейчас? Обо мне или о Высоцком, на труды которого я ссылаюсь? Это он-то не учитывает специфику пород, темперамент, типы ВНД и не понимает разницы? Ну, да, почти мужичок "от сохи". Почитай хоть о нем что-ли
Не знаю, кого ТЫ имела в виду, когда писала об этих людях. Я лишь тебя процитировала, если ты заметила. Зачем мне читать о нём, если я читала его статью, где нет ни одного примера и способа бесконфликтной дрессировки кавказца, а есть всё те же вышеупомянутые антропоморфические эпитеты, укрепляющие владельца в сознании, что эта порода не поддаётся дрессировке?
lottas пишет:
цитата:
Марин, если ты заметила, я тоже не отвечаю на твои конкретные вопросы - как обучаю и что использую. Ну просто потому, что тебе не нужны на них ответы.
Отлично заметила. И не потому что мне не нужны, а потому что у тебя нет на них ответа - точнее, ты не знаешь как ответить на то, что ты уже написала: "нет мотиваций, нет подкреплений, нет инстинктов". И что характерно, при этом ты пишешь, что именно твоя вина, когда кавказец проволок тебя на поводке. Как же она может быть твоей, если это его решение рвануть поводок, а не твоё?
lottas пишет:
цитата:
и уметь принимать самостоятельные решения, которых требует эта служба.
Вот он и принял самостоятельное решение, ты-то здесь причём?
lottas пишет:
цитата:
Ты к кавказской овчарке имеешь такое же отношение, как я к тем медведям, не считая нескольких случайных контактов.
Когда нет аргументов, обычно переходят на личности.
Пост N: 43709
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 11.09.13 20:04. Заголовок: Вот смотри, что пише..
Вот смотри, что пишет твой любимец Высоцкий:
цитата:
с пеpвого мгновения жизни со щенком Вы должны yстановить с ним пpавильные отношения. Это значит, что Вы подчиняете себе собакy, навязывая себя в качестве вожака - спpаведливого, ласкового, но сильного и безжалостного, когда pечь заходит о его (вожака) законных пpивилегиях. В конфликтных ситyациях Вы должны пpибегнyть к наказанию
А ты, несмотря на то что периодически ссылаешься на него, в тоже время его опровергаешь, говоря об опеке всей семьи и об отсутствии подчинения и механического воздействия на собаку.
А вот это ещё интереснее:
цитата:
Говоpя пpоще - если щенок впился Вам в pyкy, Вы его стyкнyли по "задy", и он стал истеpически оpать - не веpьте, что Вы его yже покалечили! Это симyляция чистой воды. В дальнейшем все бyдет очень пpосто: что Вы от нее хотите, она поймет с пеpвого pаза, не важно - "Сидеть!", "Ко мне!" или "Рядом!".
Это, как я понимаю, наверное фрагмент того самого "чабанского метода".
Пост N: 1742
Зарегистрирован: 09.12.09
Откуда: Россия, Саранск
Отправлено: 11.09.13 20:54. Заголовок: Можно и мне своё мне..
Можно и мне своё мнение как старому кавказятнику.В книге по породе написано Это не служаки и проститутки,а воины и философы.Что касается сдачи норматива для этих пород я категорически против,это ломка характера,собака своим предназначением сама вольна принимать решения.В отношениях с ними тоже по другому,я конечно контролирую ситуацию,но тоже чуствую что нахожусь под опекой,это такое чуство кого то сильного и могучего,того который в силу своего характера и мощи просто никогда не обидит того ,кого он обожает и заметьте никогда не слышала рыков в свой адрес. Это очень преданные,сильные характером собаки. Со сдачей нормативов не свойственных породе и выставках когда эксперт лезет в пасть и за рык дисквалифицирует это нонсенс,приезжаешь в питомники и видишь много пушистых мишек виляющих чужому хвостом,идёт тенденция к ломке характера и полностью подавлению того что и отличает эту породу от других,приезжаю на дрессплощадку и вижу готовящихся к нормативу волкодавов,мне становится просто печально,люди не портите породу,а если хочется этим заниматься заведите служебника. Это моё отношения к породе и мой подход,поэтому когда на объекте стоит мой кавказ я могу спать спокойно.
. Что удивительного, даже если президент НКП России держит питомник больших плюшевых мишек, у которых от кавказской овчарки остались только обрезанные уши, да и те скоро перестанут обрезать А на крупнейших выставках выигрывают кавказцы, с которыми фотографируется в обнимку весь обслуживающий персонал. Все в духе времени. Вот только к кавказской овчарке это вряд ли имеет отношение
[взломанный сайт] . У нас в республику привезли 1,5 года назад двух из очень известного питомника,так вот они выросли и взрослая сука чужаков в дом со щенками впускает и выпускает и при этом хвостом виляет, а судьи на выставки сами зубы пересчитывают,нет мне такие кавказы точно не нужны.
Пост N: 6659
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 11.09.13 21:18. Заголовок: Да видно совсем с по..
Да видно совсем с породой беда оказывается. Раньше эти собаки и нормативы сдавали и управляемы были и дом добросовестно охраняли.А теперь либо дрессированный, либо охранник.Я и не знала,что с породой такое несчастье [взломанный сайт]
Да видно совсем с породой беда оказывается. Раньше эти собаки и нормативы сдавали и управляемы были и дом добросовестно охраняли.
Лора, ну прочитав это, просто не могу не возмутится! Ты о чем вообще говоришь, не имея ни малейшего представления о предмете разговора? Как раз-таки РАНЬШЕ никому и в голову не приходило дрессировать этих собак по какой либо службе, кроме КС! Раньше они были повсеместно настоящие! Это все началось с развитием шоу-индустрии и вывозом собак за рубеж. Вот тут уже действительно, началась беда для породы...
Марин, я не считаю нужным что-то объяснять людям, не настроенным на восприятие моих объяснений, а продолжающим упорно отстаивать свою точку зрения. Причем, точку зрения человека, никогда не имеющего дел с породой, просто стороннего наблюдателя.
Марина Куретова пишет:
цитата:
потому что у тебя нет на них ответа - точнее, ты не знаешь как ответить
Потрясающий вывод! [взломанный сайт] Ты не подумала о том, что если бы я не знала ответов на эти вопросы, то давно бы была уже съедена каким-то из своих кавказцев. Ну не тем конечно, которого я вырастила со щенка, а тем кого привела в дом уже взрослым, матерым, имеющим опыт покусов прежнего хозяина (а порой и не одного), который не смог найти к нему подход. Именно таких я когда-то особо полюбляла. И как видишь, жива до сих пор, и за всю жизнь даже ни одного покуса. Так что, не вяжется у тебя маленько.
Марина Куретова пишет:
цитата:
А ты, несмотря на то что периодически ссылаешься на него, в тоже время его опровергаешь, говоря об опеке всей семьи и об отсутствии подчинения и механического воздействия на собаку.
Вот это, выделенное синеньким из контекста, это все, что ты там увидела? Ну и какой тогда смысл разговаривать дальше по теме?
Этого вполне достаточно,что бы понять что такое кавказец.
Обалдеть! И чего же ты поняла? Что смогла бы Семена, который удостоил тебя такой чести - признать одну из всех моих знакомых - отдрессировать по ОКД? Вот только честно, без лукавства!
Пост N: 6660
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 11.09.13 21:52. Заголовок: lottas пишет: , не ..
lottas пишет:
цитата:
, не имея ни малейшего представления о предмете разговора? Как раз-таки РАНЬШЕ никому и в голову не приходило дрессировать этих собак по какой либо службе, кроме КС!
Люда,это как раз ты не имеешь представления.Я занималась в группе по ОКД со своей собакой и у нас было 3 кавказца,2 из них потом сдали ОКД,я 8 раз с разными группами по ОКД сдавала норматив,хотя с первого раза сдала на 1-ю степень(нравилось мне это в детстве) и ВО ВСЕХ ГРУППАХ были кавказцы и москвичи,тогда это было НОРМОЙ потому, что порода считалась служебной.А теперь она какая? [взломанный сайт] Тут ты со мной не поспоришь,склерозом пока не страдаю.
Пост N: 6661
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 11.09.13 21:59. Заголовок: lottas пишет: Что с..
lottas пишет:
цитата:
Что смогла бы Семена, который удостоил тебя такой чести - признать одну из всех моих знакомых - отдрессировать по ОКД? Вот только честно, без лукавства!
Давай мне точно такого Семёна только щенка,по честному поспорим и посмотрим [взломанный сайт] Только спорить на машину будем [взломанный сайт]
Люда,это как раз ты не имеешь представления.Я занималась в группе по ОКД
Ты вообще ничего не перепутала? Когда ты занималась в какой-то там мифической группе по ОКД с какими-то кавказскими овчарками, я работала зоотехником в областном центре и все поголовье кавказцев в Луганске (лучшее, кстати по тем временам в Украине) завозилось, продавалось, вязалось и щенилось при моем непосредственном участии. А многие из этих собак, кстати, прошли через мой дом, потому что Марина и Валера Мартыненко, благодаря которым мы имели тогда то шикарное поголовье и с которыми совместно работали и завозили этих собак, жили тогда у меня на квартире. Все, Лора, мне этот детский сад надоел, с тобой я прекращаю общение на эту тему.
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:
цитата:
Давай мне точно такого Семёна
Такого уже не будет. И ТАКИЕ должны быть достойны своих хозяев, ценящих в них прежде всего то, что мы называем ПОРОДОЙ.
Пост N: 43711
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 12.09.13 00:49. Заголовок: lottas пишет: а про..
lottas пишет:
цитата:
а продолжающим упорно отстаивать свою точку зрения. Причем, точку зрения человека, никогда не имеющего дел с породой, просто стороннего наблюдателя.
Опаньки. Ну что же, теперь буду знать, что физиология Павлова - упорно моя точка зрения. А знаешь, да. И не думала, что ты мыслишь иначе. Хотя...Ни единого опровержения и аргумента с твоей стороны я так и не увидела. Более того, Высоцкий хоть и вскользь, но тем не менее упоминает о процессах возбуждения и торможения, но и на том спасибо, что хоть не приравнял кавказцев к инопланетным существам.
lottas пишет:
цитата:
Ты не подумала о том, что если бы я не знала ответов на эти вопросы, то давно бы была уже съедена каким-то из своих кавказцев.
Ну почему же? Если ты проповедуешь принцип подчинения этой породе.
lottas пишет:
цитата:
Вот это, выделенное синеньким из контекста, это все, что ты там увидела?
Даже на это "всё" у тебя тем не менее нет ответа. А помимо синенького, мои выводы об этой статье - на предыдущей странице. Но ты права - разговор этот уже давно в пользу "бедных", поэтому есть смысл его закончить. Никакого конструктива и грамотного научного обоснования твоих тезисов мы не увидим - ты УЖЕ перешла на личности.
Если ты проповедуешь принцип подчинения этой породе.
Все чудесатеее и чудесатеее... [взломанный сайт]
Марина Куретова пишет:
цитата:
Даже на это "всё" у тебя тем не менее нет ответа.
Конечно нет. Думаю, что и у тебя бы их не было в подобной ситуации. Ответы логично ожидать на вопросы, а не на язвительные собственные умозаключения. Ну и потом, когда я тебе задавала вопросы в начале этой дискуссии, ты ведь тоже отмалчивалась.
Хочу скопировать сюда статью, точнее дипломную работу киевского заводчика п-ка КО Шамир Баранова А. Не считая нескольких несущественных спорных моментов, в целом очень полезная статья для понимания сущности кавказской овчарки
Поведенческие особенности кавказской овчарки
Говоря о психике и характерном поведении любой породы собак, необходимо начинать с ее исходного предназначения. Для кавказских овчарок – это охрана имущества чабанов, и в первую очередь, главного их достояния – овец. Для приотарной стражи древние пастухи-овцеводы вели тщательный отбор собак не только по физиологическим критериям, но в равной мере и по поведенческим особенностям. Так как человек взял на себя основные функции по содержанию собак, некоторые их инстинкты «отмирали» за ненадобностью (к примеру, добыча пропитания), иные же видоизменялись, приобретая новые, требуемые формы. Чабаны максимально развивали и закрепляли нужные для охраны овец повадки и свойства собак. Перечислим главные из них.
1. Стайность. Стайный инстинкт у кавказских овчарок намного сильнее, чем у большинства других пород. И ничуть не слабее, чем даже у волков (хоть проявляется он несколько в иных формах). По сути, инстинкты стайного выживания диких предков собак чабаны лишь видоизменили, приспособив их к своим нуждам. Сохранив главное – строгую иерархию и чёткое выполнение каждой особью своих функций, как залог слаженности и согласованности действий всей приотарной стаи в целом. А неуживчивые, «нелюдимые» особи выбраковывались. 2. Территориальный комплекс. У всех стайных животных развит территориальный комплекс – они охраняют от всевозможных вторжений извне ареал своего обитания. Этим инстинктом собак воспользовались чабаны и направленно развивали его, «отсекая» в нем лишнее. А именно. Одновременно, из генетической памяти приотарных собак «вытравливались» основные охотничьи инстинкты. Собаки «забыли» не только об охоте, как о средстве пропитания (ибо необходимую пищу получали из рук пастуха), они были отучены и от длительного преследования хищников - нарушителей границ ареала. В противном случае, терялась бы эффективность охраны отары. Впрочем, собаки охраняли не самих овец. Они защищали «священные» границы своей стаи. А уж заодно, стерегли и всё то, что на ней находилось по воле «вожака»-человека. Полученный пастухами результат трудно переоценить. Территориальный комплекс является главной ментальной мотивацией непревзойденных охранных качеств кавказской овчарки. 3. Послушание. Все собаки воспринимают и своих сородичей, и людей, живущих сообща на одной территории, как одну совместную стаю. Поскольку у собак стайный менталитет, то и покорность своему вожаку – у них «в крови». Для этого чабану нужно было самому стать «вожаком» их общей «стаи», и как следствие, подчинить собак своей воле. И он преуспел – требования «вожака», не выходящее за рамки врожденного «разумения» собак, стали для них Законом. Впрочем, чабаны никогда не развивали послушание своих собак до абсолютного уровня (аля немецкая овчарка) – как раз это и стало бы помехой для их главного целевого предназначения, ибо послушание не должно доминировать над самостоятельностью. 4. Самостоятельность. Территории любого из пастбищ в Кавказском регионе всегда были несравнимо обширнее, чем самые большие пастбища в Западной Европе. Отары овец могли быть разбросаны на многие километры, без малейшей угрозы потравки возделанных нив и других сельхозугодий. По этому требования к «стилю» и самой сути «работы» приотарных собак были совсем иные, чем в Европе. Собаки «научились» самостоятельно принимать решения. Без каких либо команд (поди, докричись до собаки через такие расстояния!) они сами выбирали «стратегию и тактику» охраны своей территории на каждом конкретном пастбище. Находили наиболее выгодные для обзора наблюдательные позиции. «Определялись» - кто, и в каком порядке будет действовать в случае приближения волков, или чужих людей. Такие ценные качества своих собак чабаны максимально развивали и закрепляли в них, ведь от этого зависела сохранность отары. 5. Недоверчивость и злобность. История Кавказа – история бесконечных войн, разбойных набегов соседних племен (народов), религиозных, межнациональных и межродовых кровопролитий. По этому своих собак чабаны обучили недоверию и злобе к любым чужакам. Но, если люди всё же умеют договариваться и идти на компромиссы, то собаки эту науку так и не постигли. Недоверчивость, если ее умышленно не «гасить» или не перенаправлять (даже у собак не «кавказской национальности») сама по себе всегда выливается в злобность. Этого от них и добились чабаны. А уж морализовать собаки вовсе не умеют. И кавказские овчарки по сей день, делят мир не по принципу «хороший – плохой», а исключительно «свой – чужой». То есть, свой – это хороший, а чужой – заведомо плохой. Недоверчивость и злобность в сочетании еще и с бесстрашием – «гремучая смесь» легендарного характера «кавказцев». 6. Смелость и терпимость к боли. Территориальной мотивации и злобности еще не достаточно, чтобы стать надежным охранником. Дабы отогнать сильного противника, а не прятаться от него, а тем более, вступить с ним в схватку, в первую очередь нужна смелость, уверенность в себе и в победе. А, сцепившись с врагом, необходимо еще уметь терпеть боль. Чтобы закрепить эти качества у своих собак, древние «селекционеры» придумали простой и самый эффективный способ – бои. Начиная с возраста около полутора лет, молодняк ставили в поединки со сверстниками. Такие бои проводили через каждые полгода, всего – несколько раз в молодые годы собаки. Ранней весной и в середине осени, когда отары находились не на пастбищах, а в загонах в ауле. Иногда, против отлично проявившей себя ранее молодой собаки, ставили противника постарше. В этих поединках полностью выявлялись все качества или недостатки собак. Трусливые и нетерпимые к боли безжалостно уничтожались – суровые реалии жизни не располагали к сентиментальности. А прошедшие эти тесты собаки, закрепившие уверенность в себе и смелость, окончательно оставлялись при отаре. Именно они уже имели шансы справиться с таким грозным противником, как волк. И чабанам не приходилось гадать – чего стоят их собаки «в деле». 7. Уравновешенность. Для самостоятельного выполнения непростых задач, поставленных перед кавказской овчаркой, у нее должна быть очень стабильная, уравновешенная психика. Ведь колоссальные нагрузки, которые нередко выпадали собаке, были не только физического характера. В первую очередь напряжение испытывала нервная система. А ведь именно психика регулирует экономное расходование сил, в том числе «нервной энергии», позволяет правильно оценить ситуацию, быстро и безошибочно среагировать на нее, да и вообще, регулирует все поведенческие процессы. И природа наделила кавказскую овчарку этим прочным и надежным «механизмом», который еще и развили чабаны. Внешние проявления такой нервной системы – это мгновенные переходы от состояния покоя к возбуждению и снова к успокоению – всё в зависимости от ситуации. Отсюда, кстати, знаменитый «взрывной» характер кавказской овчарки. А излишне возбудимые особи, с проблемами тормозных «механизмов» психики уничтожались.
Вот основы фундамента характера кавказской овчарки. Именно этот комплекс поведенческих особенностей был заложен в породу за долгий период ее формирования. Рассмотрим еще раз основы поведенческого комплекса, но, уже как бы в разных комбинациях друг с другом, уточнив и дополнив их некоторыми комментариями.
1. Послушание, самостоятельность и территориальность. С точки зрения европейской кинологии, собака просто не может (потому, что не может никогда!) сама принимать решения в сложных обстоятельствах, если действиям в таких ситуациях она не обучена заранее. Мол, наибольшая автономность, на которую способна собака – это без вмешательства человека выполнять лишь только то, на что она заведомо выдрессирована. А самостоятельный комплекс: осмысления и оценки ситуации, выбора правильного, адекватного решения и приведения его в действие – это прерогатива человека. Приписывать же собаке всё это в совокупности, значит, «очеловечивать» ее. Так мыслит европеец. Именно по этому шаблону он и сформировал практически все породы собак европейского происхождения, и перекроил под эти рамки иные породы, завезенные в Старый свет со всего мира. Но, так ли это по отношению ко всем породам? Вот лишь один пример для размышлений. Человек и собака находятся на некотором удалении друг от друга на территории, которую собака призвана охранять. Появляется посторонний. Собака заметила его, а человек не видит. Синхронно с появлением чужого, человек подает собаке команду: «Ко мне!». Далее разбиваем пример на две части. В первом случае собака – немецкая овчарка. Что в такой ситуации сделает служака-«немец»? Выполнит команду. Ведь исполнение воли «вожака»-человека для немецкой овчарки – попросту доминирующий рефлекс. А рефлексы не осмысляются. Во втором случае собака – кавказская овчарка. Как поступит «кавказец»? Как минимум несколько секунд собака может остаться на месте. Любой европейский кинолог решит, что она «тугодум», либо плохо выдрессирована. Ему и в голову не придет, что в этот момент кавказская овчарка взвешивает мотивацию команды в конкретных обстоятельствах и выбирает приоритеты – выполнить ее или «заняться» вторгшимся чужаком? И уж вовсе повергнет в шок европейца окончательная реакция собаки на команду – вместо «ко мне», кавказская овчарка понесется куда-то в сторону с грозным рыком. Собака сама оценила ситуацию и выбрала приоритетное решение: не смотря на гнев «вожака»-человека (за невыполнение команды), всё же защитить и самого человека, и общую с ним территорию. Это ли не пример самостоятельности принятия решений? Благодаря этому примеру, заодно, делается и еще один вывод. Совокупность территориальности и самостоятельности в менталитете «кавказца» доминируют над волей «вожака». При условии, конечно, что воля человека вступает в противоречие с этими врожденными поведенческими «механизмами». Либо, если сам хозяин в такой ситуации попросту не адекватен. Кавказскую овчарку, за редким исключением, нельзя «заставить» работать на задержание убегающего противника. Вернее, этого можно легко добиться от собаки лишь в том случае, если и сам «вожак»-человек будет с ней на равных догонять беглеца. У «кавказца» нет ментальной установки на самостоятельное длительное преследование. Для его психики – это стертый из генетической памяти атавизм охотничьих инстинктов. И даже самая «послушная» кавказская овчарка просто не поймет – чего от нее добиваются. Собака знает лишь такие установки: отогнать нарушителя границ, или же – если враг не сдается, его нужно уничтожить. Но, покинуть охраняемую территорию вслед за убегающим противником – нонсенс! Кавказская овчарка точно «знает» - если чужак убегает, значит, задача выполнена. А, в этой ситуации, догонять и сбивать с ног противника, зачем-то крепко держать его зубами за руку, да еще и дожидаться дальнейшей санкции хозяина – такое «кавказцу» и в голову не придет. По тем же причинам «кавказца» очень трудно обучить задержанию нападающего противника, тем более, держать хват. Кавказская овчарка не знает, что такое «задержать». Но, зато точно «помнит»: отогнать, уничтожить. А уж заставить кавказскую овчарку выполнять команду «апорт» - вовсе неблагодарное занятие. Ибо «апорт» - это тоже разновидности атавизма охотничьих инстинктов, не хранящие в генетической памяти «кавказца» абсолютно никаких ассоциаций. Случаются, конечно, исключения из «правил». Есть дрессировщики, которые всё же умудрились обучить некоторых «кавказцев» подобным фокусам. Нужно отдать должное таланту и тех, и других. Но, возникают закономерные вопросы. Во-первых. Всё ли в порядке с психикой, а может, с «механизмом» наследственности собак, которые научились тому, что им отродясь не свойственно? Во-вторых. А нужно ли это вообще кавказской овчарке? Не логичней ли другое решение вопроса? - Если человеку необходимы те или иные свойства и качества собаки, то и заводить он должен именно ту породу, у которой все эти требования уже «в крови». 2. Послушание и злобность. Еще одна тема, не вписывающаяся в рамки европейской кинологии. Для любого европейца пункт дрессировки - «абсолютное» послушание - это отправная точка оценки психики и рабочих качеств любой собаки. Если собака упорно не желает работать на полное подчинение, ее выбраковывают. С этой точки зрения, подавляющее большинство поголовья кавказских овчарок, уже заведомо в «контейнере для брака». Есть у них еще и такие «не европейские» качества, как легендарные недоверчивость и злобность – наследственно устойчивые, «не гасимые», и выражены очень ярко. Никакой «кавказец», по команде, не станет спокойно сидеть (стоять, лежать) и ожидать какой-то там следующей команды, если почует приближение чужака, особенно не адекватного, к своей ли территории, или к хозяину. И уж тем более, никакая сила не заставит его реагировать «с доверием» или «спокойствием Сфинкса». Природную злобность кавказской овчарки в такой ситуации можно погасить только одним способом – чужак должен уйти, причем, по первому же «требованию» собаки. 3. Смелость и злобность, уравновешенность и стайность. Речь идет о тестовых поединках молодняка, а так же об иерархических и других «разборках» собак внутри стаи. Множество различных причин инициирует собак к выяснению отношений между собой, побуждающих мотивов может быть масса. Такое поведение свойственно вообще любым стайным животным. У собак существует целый комплекс поведенческих «ритуалов», то есть телодвижений, мимики и звуков для выражения своих эмоций и намерений. Так же, как врожденное их понимание и адекватная реакция на эти сигналы. К примеру. Два молодых кобеля, «кавказца», выясняют свой «статус» по отношению друг к другу. А если собаки еще и из разных стай, то это их нормальное, «правильное» поведение. Угрожающие позы, грозное, предупредительное порыкивание и другие картины этой «церемонии», известны всем владельцам собак. Допустим, ни один из кобелей никак не желает признать себя слабее и «рангом» ниже, а значит, и сдаться, отступить. Кстати, именно для кавказских овчарок такая неуступчивость очень характерна. Что происходит дальше? Когда «дипломатия» себя исчерпала, развязка лишь одна – поединок. Врожденная смелость побуждает собак к атаке. А природная злобность еще больше подливает масла в огонь. Бой довольно быстро определяет силы соперников, а заодно и их терпимость к боли. Каков исход? – Реки крови? Страшные рваные раны? Гибель соперника? – Как бы не так! Как только один из соперников осознаёт, что ему не совладать с конкурентом, он сдается. Признание поражения выглядит приблизительно так. Собака показывает оскал и «откусывается» короткими, скользящими ударами клыков. Либо «подает голос» сопернику – начинает лаять, или скулить, а иногда даже «кричать». А главное – победитель сразу же отпускает побежденного и дает ему беспрепятственно уйти. Не правда ли, это чем то напоминает борцовский ринг, где сдающийся борец стучит рукой по татами, заявляя о своем поражении? Почему это происходит у кавказских овчарок? Что за дивное «рыцарство»? Ничего странного в этом нет. Причиной тому ярко выраженный стайный менталитет кавказских овчарок, а также, свойственная породе, уравновешенная психика. В характере «кавказца» нет ментальной установки на уничтожение сородича, или на нанесение ему увечий. В противном случае стае «кавказцев», да и всей породе в целом, грозило бы тотальное самоуничтожение. Цель выяснения отношений в любой стае собак – определение внутристайного статуса каждой особи. А значит, очередность допуска к пище, к спариванию, распределение прав и обязанностей, и т. д. Ну вот, все отношения выяснены. Побежденный ушел восвояси, а победитель получил некоторые новые права и блага, или отстоял прежние. Психика обоих «драчунов» тут же дает установку на торможение возбуждения. Куда мгновенно девались злобность и ярость? – Собаки сидят в относительной близости друг от друга – само воплощение спокойствия и невозмутимости. И лишь зализывают незначительные раны, если они все-таки получены в поединке. Кстати, формированию такой психики пастухи способствовали радикальным способом. Они безжалостно уничтожали излишне агрессивных собак с заниженным торможением возбудимости, по этому подобные особи для всей породы в целом – аномалия.
В завершение нужно особо акцентировать внимание на таких важных выводах. Как добиться взаимопонимания с «кавказцем», а существование с ним сделать взаимовыгодным и безопасным? Как заслужить свой авторитет в глазах кавказской овчарки? Сочетанием любви и строгости, заботы и требовательности, внимания и долготерпения. Никаких крайностей – попустительства и безнаказанности, равно, как и побоев «в назидание». Кстати, здесь уместно процитировать слова знаменитого австрийского этолога К.Лоренца: «Любое наказание собаки действенно не столько благодаря связанной с ним боли, сколько потому, что оно демонстрирует власть и силу наказывающего. И для того, чтобы наказание принесло пользу, собака должна воспринимать его именно как проявление власти». И, поскольку собаки воспринимают свое сосуществование с человеком на одной территории как единую, общую с ним стаю, хозяин просто обязан стать для своих питомцев лидером, «вожаком». Только при этих условиях он сможет подчинить своей воле и всю стаю в целом, и каждую собаку в отдельности, а не попасть самому в ранг подчиненных. Ведь особь из стаи может быть или ее вожаком, или подчиняться вожаку – третьего варианта в стае быть не может. Для этого хозяин должен, хотя бы в общих чертах, понимать принцип и механизм Древних Законов стаи, сущность прав и обязанностей ее членов – своих собственных, как «вожака», равно как и низших по рангу – своих питомцев. И тогда человек сумеет грамотно «объяснить» и навязать собакам видоизменённые им Законы сосуществования их смешанной стаи-семьи, а главное – бесконфликтно подчинить им стаю. Конечно, в допустимых для их «разумения» пределах. То есть, уже понимая, как «мыслит» собака, вызывать у нее прямые инстинктивные ассоциации со своими требованиями. К примеру, право давать и забирать плошку с едой – ассоциировать с порядком поедания стаей добычи – от вожака до низших «чинов», а так же с неоспоримым правом вожака претендовать на любую добычу. И именно по такому принципу строить основу своих взаимоотношений с собаками.
В одном кратком обзоре невозможно объемно подробно разъяснить эти важные вопросы. Но, можно и нужно порекомендовать для этого необходимую литературу. К примеру. Книгу австрийского ученого Конрада Лоренца «Человек ищет друга» и другие его работы по этологии. А так же, работы наших отечественных кинологов. Фундаментальный труд: Ф.И.Полищук, А.Л.Трофименко «Основы кинологии». Очень толково и доступно, даже для людей не связанных с кинологией, раскрывают эту тему Валерий и Вероника Высоцкие «Дрессировка отечественных волкодавов», и другие их книги.
Конечно нет. Думаю, что и у тебя бы их не было в подобной ситуации. Ответы логично ожидать на вопросы, а не на язвительные собственные умозаключения.
Как это не было бы? Если я что-то утверждаю, но не могу обосновать, грош цена этим утверждениям. Вот простой вопрос, основанный на твоих утверждениях, где тут моя язвительность в умозаключениях?
Марина Куретова пишет:
цитата:
Как контролировать, при помощи чего? Сигнала? Это понятно. Но контроль сигналом - это следствие научения животного, а какова сама методика научения, если нет подкрепления сигнала ни лакомством, ни игрушкой, ни механикой?
lottas пишет:
цитата:
Ну и потом, когда я тебе задавала вопросы по ходу нашей дискуссии, ты ведь тоже отмалчивалась.
Нет. Если ты внимательно перечитаешь нашу дискуссию, то увидишь, что я ответила тебе на все твои вопросы, и даже на этот: lottas пишет:
цитата:
И зачем пытаться делать то, что противоречит природе собаки?
Понимаешь, вопрос "зачем" тут не стоял с самого начала дискуссии. Стоял вопрос - можно ли, и если да, то как. И твой ответ был однозначным - "нельзя, потому что незачем, а если можно, то только деградировавших шоу-особей". С чем я совершенно категорически не согласна. Если у животного есть выраженные инстинкты и работают процессы возбуждения-торможения, т.е., если это физиологически здоровое животное, то научить его можно очень и очень многому. Да, с учётом темперамента, ориентирования на человека и степени выраженности инстинктов, процесс займёт больше времени, но это не невозможно.
Пост N: 13377
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
Отправлено: 12.09.13 02:51. Заголовок: Марина Куретова Я н..
Марина Куретова Я напомню тебе, с чего начался наш диалог. Твой первый пост, который вызвал у меня внутренний протест:
цитата:
Какая бы не была порода, не бывает так чтобы не было рычагов воздействия (не имею в виду только механику) подчинять и управлять, если знаешь физиологию животного. Поэтому жить с кавказцем " на равных" или, что ещё хуже, всей семьёй в подчинении - это нонсенс. Я - человек, и я контролирую ситуацию и принимаю решения, а не моя собака, какой бы породы она не была.
А потом уже ты начала задавать свои вопросы, на которые, естественно мне не захотелось отвечать. Во-первых, потому что ты сходу почему-то решила, что я призываю жить у кавказа в подчинении. Во-вторых, потому, что твое безапелляционное утверждение о необходимости подчинять, управлять и принимать за собаку решение, вне зависимости от породы, ну никак не располагало к дискуссии. Я конечно попыталась, для приличия, уточнить, что конкретно ты понимаешь под контролем и для каких целей предлагаешь использовать пищевую мотивацию, хотя прекрасно понимала, что когда человек так убежден в своей правоте, диалог уже невозможен. Ты уверена, что права. Я тоже. И давай не будем устраивать друг другу экзамен на тему павловского учения. Не сомневайся, я с ним знакома, но в дискуссии предпочитаю пользоваться эпитетами. Статейку лучше почитай выше, может все-таки будет повод задуматься - во всем ли ты так права. [взломанный сайт]
Во-вторых, потому, что твое безапелляционное утверждение о необходимости подчинять, управлять и принимать за собаку решение, вне зависимости от породы, ну никак не располагало к дискуссии.
Люд, меня тоже коробит неизменная установка, когда одним махом собак более талантливых в дрессировке проводников записывают в "шоу-дебилы и позор популяции", однако дискуссию я продолжаю, потому что хочу вникнуть в суть аргументации оппонента. И потом, ты приводишь ссылку на Высоцкого, который абсолютно и точно подтверждает мой вышеизложенный тобою тезис:
цитата:
с пеpвого мгновения жизни со щенком Вы должны yстановить с ним пpавильные отношения. Это значит, что Вы подчиняете себе собакy, навязывая себя в качестве вожака - спpаведливого, ласкового, но сильного и безжалостного, когда pечь заходит о его (вожака) законных пpивилегиях. В конфликтных ситyациях Вы должны пpибегнyть к наказанию - дозиpованномy (не пpевышающемy необходимyю меpy), но молниесномy.
А вот тебе иной автор, на труд которого ты ссылаешься:
lottas пишет:
цитата:
И, поскольку собаки воспринимают свое сосуществование с человеком на одной территории как единую, общую с ним стаю, хозяин просто обязан стать для своих питомцев лидером, «вожаком». Только при этих условиях он сможет подчинить своей воле и всю стаю в целом, и каждую собаку в отдельности, а не попасть самому в ранг подчиненных. Ведь особь из стаи может быть или ее вожаком, или подчиняться вожаку – третьего варианта в стае быть не может.
И какая тут может быть уже, пардон, дискуссия, если оппонент использует в качестве аргумента тезисы авторитетов породы, подтверждающие мнение другого оппонента, т.е, моё.
Понимаешь, вопрос "зачем" тут не стоял с самого начала дискуссии. Стоял вопрос - можно ли, и если да, то как. И твой ответ был однозначным - "нельзя, потому что незачем, а если можно, то только деградировавших шоу-особей". С чем я совершенно категорически не согласна. Если у животного есть выраженные инстинкты и работают процессы возбуждения-торможения, т.е., если это физиологически здоровое животное, то научить его можно очень и очень многому. Да, с учётом темперамента, ориентирования на человека и степени выраженности инстинктов, процесс займёт больше времени, но это не невозможно.
Ну не знаю... лично меня именно этот вопрос интересовал больше всего - зачем??? То, что и медведя можно научить ездить на велосипеде, я с тобой, кажется, согласилась. Хотя, наверняка, не первого встречного из леса. Также, как и не любой кавказец позволит применить к себе механику, поведется на пищевую мотивацию или проявит заинтересованность к игре. Вот в этой связи меня и интересует вопрос - зачем? Для того, чтобы управлять собакой, не нужен ни комплекс, ни аппортировка, ни преодоление препятствий. Остается только небольшой перечень навыков, которые действительно необходимы для контроля и управления. И это как раз те навыки, которые не ломают природу собаки, и для выработки которых можно подобрать бесконфликтный метод.
А вот тебе иной автор, на труд которого ты ссылаешься:
Да, блин, ну почему ты выхватываешь из текста только какие-то отдельные куски и делаешь на них акцент? И не видишь всего в целом? Ну давай я тоже буду так делать, чтобы доказать тебе свою правоту! Или я где-то отрицала необходимость воспитания щенка? И по поводу вожака я еще в той теме о немце написала Татьяне фразу
цитата:
В принципе, я с тобой согласна, что любое сосуществование с собакой строится на ритуальной основе и так или иначе хозяин всегда будет занимать позицию вожака в стае. Но если не стоит цели дрессировки по нормативу, я лично предпочитаю действовать бесконфликтными методами и не подавлять в собаке личность. Ты ведь не будешь отрицать, что такое возможно практически с любой собакой (если у нее, конечно с головой все в порядке)?
Марина, я веду речь совсем о другом - о вреде нормативной дрессировки для кавказца! О выработке навыков, которые не свойственны, не нужны, не целесообразны для нормальной охранной собаки и более того - вредны для породы в целом, т.к. неизменно ведут к ее деградации! И в этом я не приму никаких контраргументов ни от тебя, ни от кого бы то ни было. Можете считать дрессированных по ОКД собак особо талантливыми, какими угодно, для меня они - собаки другой породы, которую я не знаю и знать не хочу.
Ну не знаю... лично меня именно этот вопрос интересовал больше всего - зачем???
Это вопрос, выходящий за рамки данной дискуссии. С таким же успехом мы могли бы перевести её в иное русло - о необходимости цирков, зоопарков, вегетарианстве и всём том, что не просто лишает животное самобытности, но и ставит под сомнение само его использование человеком.
lottas пишет:
цитата:
поведется на пищевую мотивацию
Что значит, не любой? Я тебе уже писала про фильм "Ко мне, Мухтар!" для наглядности - два, три дня поголодает, а на четвёртый забудет, что он "не любой". И каждое животное забудет, если захочет жить- именно на этом и основана дрессировка, допустим, тигров и львов, которых ты, надеюсь, не станешь приравнивать к кавказцам по силе духа и тела - сравнение будет далеко не в пользу вторых, если уж популяция мишек у вас тоже претерпела изменения в сторону шоу;)).
lottas пишет:
цитата:
Остается только небольшой перечень навыков, которые действительно необходимы для контроля и управления. И это как раз те навыки, которые не ломают природу собаки, и для выработки которых можно подобрать метод.
Использование пищевой мотивации в постановке навыка ещё не сломало природу ни одной собаки.
Пост N: 43718
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 12.09.13 03:52. Заголовок: lottas пишет: Да, б..
lottas пишет:
цитата:
Да, блин, ну почему ты выхватываешь из текста только какие-то отдельные куски и делаешь на них акцент?
Я акцентируюсь лишь на том предмете, который действительно считаю аргументированно-правильно изложенным в данных статьях и который представляет смысл изначальной точки отправки нашего спора.
lottas пишет:
цитата:
Марина, я веду речь совсем о другом - о вреде нормативной дрессировки для кавказца!
Наконец-то. Хоть что-то внятное стало вырисовываться из всей картины а-ля Джек Лондон. Ещё чуть-чуть и мы дойдём до истины - не о вреде нормативной дрессировки, а о вреде к её понуждению любыми способами. [взломанный сайт]
Мне, как любителю этой породы, так не кажется. Я действительно, искренне не понимаю целесообразность тратить массу времени, "выпрыгивать из штанов" в поисках метода, морить несколько дней голодом собаку, чтобы отработать какой-то навык. Для чего все это? Просто для того, чтобы доказать себе, что ты можешь? Бред какой-то... Немцев на это мало?
Марина Куретова пишет:
цитата:
Использование пищевой мотивации в постановке навыка ещё не сломало природу ни одной собаки.
Не любой навык можно отработать при помощи пищевой мотивации, особенно если собака не пищевик.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
[взломанный сайт] 
И что характерно, при этом ты пишешь, что именно твоя вина, когда кавказец проволок тебя на поводке. Как же она может быть твоей, если это его решение рвануть поводок, а не твоё? 
[взломанный сайт] 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума