Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 26.12.13 15:27. Заголовок: Canis пишет: Берите..

Canis пишет:

цитата:

Берите и делайте. Когда сделаете, тогда посмотрим на Ваши результаты и порассуждаем о высоком.

Не думаю, что Я успею...но у меня есть друзья и единомышленники.

 Отправлено: 26.12.13 15:30. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Не думаю, что Я успею...но у меня есть друзья и единомышленники.

Стандартный ответ. Была уверена именно в таком. Поэтому Ваша точка зрения пока не подкреплена фактами!

 Отправлено: 26.12.13 15:47. Заголовок: Не поверите,даже у п..

Не поверите,даже у простого народа уже мозги пудренные бывают.
продаются у меня щенки рабочих линий.Зонарники)
Нормальные в моем представлении щенки-крепкие,негорбатые,очень подвижные,на крепких ногах.
Дала обьявление о продаже.Звонит мужик из деревни:) Ему собачку во двор надо.И спашивает:
-А у вас правильные овчарки,ну в смысле,настоящие?
Пауза.
-Поясните свою мысль-говорю-Что значит настоящие?
И из трубки с уверенностью доносится:
-Ну они такие с низкой попой,попа к земле у них,как положено? [взломанный сайт]

 Отправлено: 26.12.13 16:05. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Более того, я не против, чтобы в породе были РАЗНЫЕ ТИПЫ, допустимые стандартом, т. е не выходящие за его рамки...были бы все здоровыми , смелыми и умными. Кто-то предпочитает ШОУ - отлично...но без проблем со здоровьем и характером...а это всегда УМЕРЕННАЯ АНАТОМИЯ.. Кто-то РР - ещё лучше...но чтобы собаки были породными,т.е не походили на дворняжек или мали... А кто-то любит собак сильных и выразительных,-помощников и защитников, без преобладающих черт того или другого типа...И это тоже здорово. Пусть они, эти универсалы, не выиграют крупные соревнования и не станут отборниками, но будут надёжно служить человеку, радовать глаз, и согревать сердце.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 26.12.13 16:12. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

но чтобы собаки были породными,т.е не походили на дворняжек или мали...

самое большое Ваше (и шоу-лагеря) заблуждение. Вот если Вы через него пройдете, то поймете о чем мы говорим. [взломанный сайт] Сейчас только в рабочих линиях и встречаются породные, благородные и просто овчарки. В шоу-линиях практически таких уже нет.

 Отправлено: 26.12.13 16:22. Заголовок: //И дело вовсе не у ..

//И дело вовсе не у углах и шармовой гламурной шёрстке.Благородство в первую очередь в голове животного.
Внимательный,умный взгляд,чуткие уши,сильные челюсти,литое мускулистое тело-уже делает собаку благородной.//

Как-то в начале 90 х, были мы на первой выставке проводимой по принципам ФЦИ (судил Ерусалимский, австралиец и шведка). Была большая реклама её, и съехались со всех регионов близ лежащих люди с собаками в Пятигорск. И вот осетины привезли туда своих кавказцев травильных. Среди них был Албарс. Крепкий, мощный, сбитый, с огромной головой, с очень мощной грудью, коренастый и т.п. Фантастика, а не пес. И был там пес Мин-вод, Барбос, купленный хозяином в степной зоне у дагестанцев. Сухой, безголовый, вздернутый на ногах. В общем, на фоне Албарса вообще не до пес. Все знали, что Барбоса купили тоже для боев. Ржали. Пристали к хозяину - давай пустим с Албарсом. Думали, сейчас эта машина расплющит этого сухоного Барбоса. В итоге, бой состоялся. Вот только с первой же секунды боя все своим глазам не поверили. Барбос стал вытворять с Албарсом все, что его душе угодно было. То есть, бой был в одну калитку. Физически Албарс не мог и нескольких секунд устоять на ногах под этим суханьким псом. О выносливости вообще речи и быть не может.
Это я к чему? Да к тому, что слишком люди падки на внешнюю видимость мощи у собак. Но гораздо сильней собака сухая, высоконогая. Так вот этот Барбос стал легендарным псом. Он стал абсолютным Чемпионом Кавказа, ушатал и красавцев чемпиона Азии Огкуша в Ташкенте, и его сына привезенного уже на Кавказ для попытки взять реванш. Дал многочисленное потомство, которое по сей день активно используется в бойцовских линиях на нем построенных.
И сколько ходило басен про то, какие сильные и свирепые ротвейлеры в свое время. Но все они развенчались, так как ни одним из многочисленных ротвейлеров, которым мы стравили с мои сухощявым НО в свое время, не то, что бы не смог его победить, а даже не смог продемонстрировать хоть какую-то конкуренцию. Не помню, чтобы хоть одному мой пес позволил даже легко себя где-то прихватить. Все было по одной схеме. Сухая высокая собака быстрей и физически сильней даже тех, кто ощютимо больше его по массе. Про выносливость и говорить нечего.

 Отправлено: 26.12.13 16:23. Заголовок: Canis пишет: Ваша т..

Canis пишет:

цитата:

Ваша точка зрения пока не подкреплена фактами!

Как сказать.
Наши собаки более чем востребованы в работе силовых структур, и, хотя имеют достаточно явно отличающийся от основной части шоу-поголовья тип, весьма неплохо выставляются.
Их ЗАМЕЧАЮТ и ЗАПОМИНАЮТ фигуранты, в том числе и спортивные.
Для промежуточного результата не так уж плохо.
Проблем тоже много.
У нас в ПЕРМИ, по сути, НЕТ ИПО...т.е 2 человека с Н.О. СР годами убивают силы и всё свободное время, готовя собак к соревнованиям...а остальных просят не беспокоиться.
Да мы и сами не жаждем...2 года до ИПО1 и ещё 2 - до ИПО 3 - слишком большая роскошь...ЗАЧЕМ?
В жажде славы? подвига? мученичества? обретения смысла жизни?
Так у большинства - семьи, работа...проблемы со здоровьем.
Молодёжи приходит мало...интересы сейчас другие...из стариков песок сыпется.
Мученичества и подвигов хватает, а времени, денег и сил на смысл жизни - нет. Да и слава манит не всех.
А если по собакам нашего разведения... многим не достаёт выносливости. Устают, прежде всего физически....есть у них некоторая тяжесть...да и связочный аппарат ДЛЯ РАБОТЫ не мешало бы иметь получше.
Хотя по сравнению с большинством ШОУ, наши собаки СУПЕР...в ножках не путаются и не иксят, суставы разгибают нормально...и передними лапами воздух не взбивают.
Имеют очень выразительные, сильные головы, умеренную анатомию и хорошую пигментацию.
Сейчас добиваемся большей сухости...при сохранении достаточной широкотелости, сильного, но не грубого костяка и крупной, выразительной головы.
ИЛКАС тоже тяжёлым не был...но на мали не походил нисколько. Голова у него была [взломанный сайт], как у его отца КЛИФФА БЛЯЙХФЛЕК.
А вынослив, силён и жизнеспособен был - дай Бог каждому. В 10 лет завалил "грозу района" - четырёхлетнего дога.

 Отправлено: 26.12.13 16:38. Заголовок: Iii пишет: Сейчас т..

Iii пишет:

цитата:

Сейчас только в рабочих линиях и встречаются породные, благородные и просто овчарки. В шоу-линиях практически таких уже нет.

Не судите о шоу только по выставкам.
А что касается благородства (породности)...
По мне РАВНО недостаточно породны брыластая голова шоу...и длинномордая, не наполненная, со сглаженным переходом голова некоторых собак РР

 Отправлено: 26.12.13 16:51. Заголовок: Снеговской В. Вадим..

Снеговской В.
Вадим,ну ты как Баба Яга,вернее,дед Кащей,который всегда против [взломанный сайт]
Да еще и домысливаешь за других.где я написала про именно мощь? Литое мускулистое тело может быть и у пита,например,у стаффов и т.д.Это всего лишь говорит о развитости и рельефности мускулатуры.
Что касается сухих борзообразных собак,ну нравятся они тебе,разводи и радуйся.Мне нравятся крепкие собаки и сухие крепкие.Каждому свое.
Не надо доказывать всем что твои собаки самые выносливые и самые правильные.
Лично я не собираюсь заниматься травлей и боями и состязаться в выносливости с кем бы то нибыло.

 Отправлено: 26.12.13 17:23. Заголовок: //Не надо доказывать..

//Не надо доказывать всем что твои собаки самые выносливые и самые правильные.//

А где я это доказывал? У меня вообще-то всего одна собака сухая, а другие совсем ни разу не сухие!

 Отправлено: 26.12.13 17:49. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

У нас в ПЕРМИ, по сути, НЕТ ИПО...т.е 2 человека с Н.О.

Я в Перми делала семинар по ИПО и не так давно. Отметила хороший потенциал проводников, но собаки в большинстве не дотягивали до современного уровня РР, хотя лучше, чем шоу на порядок.

 Отправлено: 26.12.13 18:19. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Не судите о шоу только по выставкам.

я сужу по лидерам породы, а они на выставках и они используются в разведении. Если и попадаются другого плана собаки, то они все равно происходят от тех же чемпионов и нет смысла такую собаку рассматривать как будущее породы или как представитель здоровья популяции. Потому что за ней стоят в 4х и более коленах те самые, с плохими движениями, с ужасными головами, с непородной шерстью и закрадывается уверенность о прилитии другой породы.
Галина Киблер пишет:

цитата:

По мне РАВНО недостаточно породны брыластая голова шоу...и длинномордая, не наполненная, со сглаженным переходом голова некоторых собак РР

дело в том, что у нас у всех (и меня не миновало) постепенно, по мере лицезрения представителей породы, постепенно меняющейся, замыливается глаз. Мы смотрим, привыкаем к чему то и нам кажется, что так оно и должно быть. И когда видим отличающуюся внешность, то сразу ее отторгаем: о! не похожа на то, что мы видим, что у нас было и что нам нравилось! [взломанный сайт] Надо попробовать абстрагироваться, почитать стандарт, освежить в памяти анатомию и подумать какой переход лучше для хватки. Лично мне категорически не нравятся резкие переходы, очень короткие морды как у некоторых ГДРовцев были, у того же Клиффа. Ну тут дело не в том что мне\вам нравится или нет. Надо смотреть на функциональность и работоспособность, смотреть в работе, на хватке. Красиво то, что работает, а не то что у нас в голове и что мы нарисовали сами себе.

 Отправлено: 26.12.13 19:02. Заголовок: Iii пишет: Сейчас т..

Iii пишет:

цитата:

Сейчас только в рабочих линиях и встречаются породные, благородные и просто овчарки. В шоу-линиях практически таких уже нет.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 26.12.13 20:04. Заголовок: Iii пишет: дело в т..

Iii пишет:

цитата:

дело в том, что у нас у всех (и меня не миновало) постепенно, по мере лицезрения представителей породы, постепенно меняющейся, замыливается глаз. Мы смотрим, привыкаем к чему то и нам кажется, что так оно и должно быть.

Ира, не только замыливается глаз, но и трансформируется восприятие собаки, утрачивается объективность в суждениях, за счет длительного шаблонного настроя. Есть такое понятие в психологии, как когнитивное искажение. Вот ему-то и подвержены большинство из вас. Имею ввиду тех, кто придерживается радикальных взглядов на разведение НО. Это и шоушников касается, и сторонников РР - в не меньшей степени. Вы меня извините, но договориться до того, что немецкой овчарке не нужна рысь - это уже откровенный перебор.
Вы же чуть что Штефанитца вспоминаете. Так может стоить освежить память, кто первым назвал немецкую овчарку рысаком? И что Штефанитц вообще писал по поводу движений?
Заниматься двойным переводом со старо-немецкого и переводить всю главу о движениях - это, конечно, выше моих сил, но один кусочек все-таки процитирую. На русский, я думаю, перевести труда не составит.

цитата:

Ist ein Hund, wie vorstehend dargelegt, gut, also gebrauchstüchtig gebaut , so besitz er das vollendete Trabergebäude, das er vom Wildhundahnen ererbte und das in mancher Beziehung durch die Zucht noch vervollkommnet wurde. Der Schäferhund ist Gebrauchshund braucht, dies leiftungsfähige, Ausdauer sichernde Trabergebäude, er braucht es bei der Herde und er braucht es bei anderem Dienst. Und er kann damit auch galopieren, lang, flüchtig und ausdauernt, das zeigt uns schon der in Meuten jagende seine Beute zu Tode betzende Wildhund, das zeigt uns aber auch der Kriegshund, der wenn es gilt, seine Meldung in langer Sahrt über weite Strecken überbringt, und der Polizeihund, wenn er einen flüchtigen Derbrecher uaf frischer Spur verfolgt. Eine Umformung dieses erprobten leistungsfähigen Gebäudes in ein sogenanntes Galoppierergebäude wäre verfehlt und finnwidrig, da andauernde Galoppsuche, wie etwa bei einem englischen Hüchnerhund , beim Schäferhunde nie in Frage kommt. Die Umformung aber, die sich bei einzelnen verzüchteten Tieren zu zeigen beginnt: Hohläufigkeit bei Derkurzung der Rumpfes, dient weder der Trab – noch der Galopform, schafft nicht einmal Flieger auf kurze Strecken, weil veränderte Gleichgewichtslage und steile Gliedmaßenstellung Sicherheit und Geräumigkeit der Bewegung aufschließen. Also unerbittlich fort mit diesen aus dem Rassebilde fallenden Tieren fort auf der Hand des Liebhabers alf Schäferhunffreund, unerbittlich fort vor allem auf der Zucht. Zu dieser Auflese hat strenge sachkundige Beurteilung des Hundes aus ein zweckmäßiges Gebrauchsgebeude hin die Handhabe zu bieten.

Надеюсь, что без ошибок сделала.

 Отправлено: 26.12.13 21:09. Заголовок: Iii пишет: сужу по ..

Iii пишет:

цитата:

сужу по лидерам породы, а они на выставках и они используются в разведении. Если и попадаются другого плана собаки, то они все равно происходят от тех же чемпионов и нет смысла такую собаку рассматривать как будущее породы или как представитель здоровья популяции. Потому что за ней стоят в 4х и более коленах те самые, с плохими движениями, с ужасными головами, с непородной шерстью и закрадывается уверенность о прилитии другой породы.

У нас в основном - собаки СОВСЕМ ДРУГОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
Iii пишет:

цитата:

Надо попробовать абстрагироваться, почитать стандарт, освежить в памяти анатомию и подумать какой переход лучше для хватки. Лично мне категорически не нравятся резкие переходы, очень короткие морды как у некоторых ГДРовцев были, у того же Клиффа. Ну тут дело не в том что мне\вам нравится или нет. Надо смотреть на функциональность и работоспособность, смотреть в работе, на хватке. Красиво то, что работает, а не то что у нас в голове и что мы нарисовали сами себе.

ИМЕННО!
Расскажите, какие у Вас (ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ) претензии к работе КЛИФФА на хватке?
lottas пишет:

цитата:

Есть такое понятие в психологии, как когнитивное искажение. Вот ему-то и подвержены большинство из вас. Имею ввиду тех, кто придерживается радикальных взглядов на разведение НО. Это и шоушников касается, и сторонников РР - в не меньшей степени. Вы меня извините, но договориться до того, что немецкой овчарке не нужна рысь - это уже откровенный перебор. Вы же чуть что Штефанитца вспоминаете. Так может стоить освежить память, кто первым назвал немецкую овчарку рысаком? И что Штефанитц вообще писал по поводу движений?

[взломанный сайт]
Хотя...ШТЕФАНИТЦУ ведь даже в кошмарном сне не могли привидеться современные требования на ЧМ ВУЭсФау по ИПО...или лидеры ЗИГЕРА...
Он выводил РАБОЧУЮ ПОРОДУ...а не гламурного балетного унисекса...и не живой спортивный снаряд...
ЛЮДМИЛА, ты, как всегда, права!

 Отправлено: 26.12.13 21:14. Заголовок: lottas пишет: Ира, ..

lottas пишет:

цитата:

Ира, не только замыливается глаз, но и трансформируется восприятие собаки, утрачивается объективность в суждениях, за счет длительного шаблонного настроя. Есть такое понятие в психологии, как когнитивное искажение.

Так и есть. [взломанный сайт]

lottas пишет:

цитата:

Вы меня извините, но договориться до того, что немецкой овчарке не нужна рысь - это уже откровенный перебор.

Никто тут это не утверждает. Рысью двигается любая собака и для любой собаки эти движения должны быть сбалансированные и свободные. Только вот в понятии сбалансированные и свободные суждения-то и расходятся.

 Отправлено: 26.12.13 21:19. Заголовок: lottas пишет: Так ..

lottas пишет:

цитата:

Так может стоить освежить память, кто первым назвал немецкую овчарку рысаком?

Либо Штефаниц обладал недостаточным уровнем знаний (что вполне допустимо для того времени), либо такую трактовку трансформировали в губительную панацею.
Люда, я не права?

 Отправлено: 26.12.13 21:43. Заголовок: Canis пишет: Либо Ш..

Canis пишет:

цитата:

Либо Штефаниц обладал недостаточным уровнем знаний (что вполне допустимо для того времени), либо такую трактовку трансформировали в губительную панацею.

ШТЕФАНИТЦ, помимо безусловного ТАЛАНТА, интуиции и весьма серьёзных для того времени знаний, обладал изрядным практическим опытом, т. к. был помещиком-овцеводом, не по наслышке знавшим работу пастушьих собак, и кавалерийским офицером, НА СОБСТВЕННОМ ХРЕБТЕ изучившим аллюры лошади..
Так что ПОСЛЕ НЕГО имела место именно постепенная трансформация...по известной русской пословице: "Заставь дурака Богу молиться, так он весь лоб разобъёт" или более поздний вариант..."Хотели, как лучше, а получилось - как всегда."
Вот честное слово, неистребимое, бесконечное и не знающее границ желание человека, ( в том числе и мало что понимающего в предмете своих творческих вожделений)... непременно УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ СОВЕРШЕННОЕ, иногда вызывает желание от всего сердца шлёпнуть по ОчУмелым ручонкам...и по горячим головам.
ИМХО.

 Отправлено: 26.12.13 21:50. Заголовок: Canis пишет: Штефа..

Canis пишет:

цитата:

Штефаниц обладал недостаточным уровнем знаний

В приведённом lottas абзаце Штефанитц говорит, что овчарка должна иметь сложение рысака (удлинённый корпус и длинные ноги, примерно как у диких псовых), которое позволяет и рысью бегать, и галопом ( в зависимости от стоящих перед собакой задач, приводит пример, в частности, полицейской собаки, преследующей галопом по "горячему" следу убегающего взломщика).Предупреждает о недопустимости замены высоконогости (позволю себе напомнить, что высоконогость у овчарки - длина передней конечности должна быть примерно 52-54% от высоты в холке) на укороченность корпуса (в то время это было актуально).

 Отправлено: 26.12.13 22:08. Заголовок: Vladimir Володя, п..

Vladimir

Володя, пожалуйста не вырывай так цитату из моего предложения. Я старалась достаточно корректно выразится по поводу обобщения движений на рыси. Тем более, что ты подтверждаешь мои предположения. [взломанный сайт]

 Отправлено: 26.12.13 22:09. Заголовок: Vladimir пишет: Ште..

Vladimir пишет:

цитата:

Штефанитц говорит, что овчарка должна иметь сложение рысака (удлинённый корпус и длинные ноги, примерно как у диких псовых), которое позволяет и рысью бегать, и галопом ( в зависимости от стоящих перед собакой задач, приводит пример, в частности, полицейской собаки, преследующей галопом по "горячему" следу убегающего взломщика).Предупреждает о недопустимости замены высоконогости (позволю себе напомнить, что высоконогость у овчарки - длина передней конечности должна быть примерно 52-54% от высоты в холке) на укороченность корпуса (в то время это было актуально).

[взломанный сайт]
Это актуально и сейчас.
Одинаково нежелательны и чрезмерно удлинённый формат, практически всегда связанный с укорочением трубчатых костей конечностей и увеличением длины среднего отдела позвоночника,
и укороченный, почти квадратный формат при чрезмерном увеличении длины трубчатых костей.
Позволю себе не объяснять функциональные последствия этих нарушений, так как здесь нет профанов.

 Отправлено: 26.12.13 22:27. Заголовок: Canis Прошу прощен..

Canis

Прошу прощения!



Хочу заметить, что Штефанитца надо читать очень внимательно (и не один раз) всем , интересующимся породой. Вопреки сомнениям отдельных почитателей немецких овчарок, его основной труд очень во многом не утратил своей значительности и актуальности.

 Отправлено: 26.12.13 22:58. Заголовок: Canis пишет: Только..

Canis пишет:

цитата:

Только вот в понятии сбалансированные и свободные суждения-то и расходятся.

Да, в этом - самые большие противоречия и кроются. Кроме того, по своим наблюдениям знаю, что не многие могут "видеть" движения - недостатки и достоинства.

 Отправлено: 26.12.13 23:17. Заголовок: Про "стелющуюся&..

Про "стелющуюся" рысь. Теперь, вряд-ли найду те материалы, на которых я училась, но сам принцип "стелющейся" рыси предполагает, что центр тяжести несколько смещается вниз и уравновешивается примерно под диафрагмальным позвонком. При таком балансе у собаки появляется возможность к свободному и низкому выносу передних конечностей и свободному толчку задних с максимальным распрямлением в положении "назад".
Именно то, что корпус несколько "прижимается" к земле и создаёт впечатление "стелющегося", непрерывного движения.
Выскажу свои критерии к такому движению:
1.диагональные конечности должны иметь примерно одинаковый отрыв от поверхности, т.е. подъём передней и задней конечности должны быть примерно на одной горизонтали относительно горизонта. Обычно задние поднимаются чуть выше, но это из-за ограничений строения ТБ сустава.
2. Фазы зависания не должно быть, или она может быть минимальна. Поскольку фаза зависания характерна движению рысью "броском", но не стелющейся рыси.
3. Длина шага передних и задних конечностей должна быть одинаковой.

 Отправлено: 26.12.13 23:37. Заголовок: lottas пишет: Вы ме..

lottas пишет:

цитата:

Вы меня извините, но договориться до того, что немецкой овчарке не нужна рысь - это уже откровенный перебор.

Люда, здесь никто не утверждал, что рысь немецкой овчарке не нужна. Просто большинство из спорящих считают, что ей в равной мере нужны все аллюры, в том числе и правильная рысь.

Canis пишет:

цитата:

Либо Штефаниц обладал недостаточным уровнем знаний (что вполне допустимо для того времени), либо такую трактовку трансформировали в губительную панацею.

Я думаю, что знаниями он обладал очень неплохими для своего времени. Ведь кроме того, что он был скотоводом и конником, он закончил еще, если я не ошибаюсь, и университет по специальности "ветеринария", причем учился у лучших профессоров того времени. И многие заводчики начала прошлого века являлись потомственными скотоводами и на практике знали, какими качествами должна обладать рабочая собака. Облик породы стал меняться, когда заниматься разведением стали не для работы, а для продаж и направлять развитие породы стали не скотоводы, а юристы, экономисты и прочие художники-карикатуристы, не интересовавшиеся уже практическим применением собак, но выделившие из серой массы "ляйстунгцухт" слегка отличавшихся внешностью собак, учуявшие, что все отличающееся от массы быстрее найдет своего лоха и назвавшие это "высоким разведением". А чтобы как-то обосновать полезность становящихся все более бесполезными красотунов, нашли им дело - всеобъемлющую и всепоглощающую рысь. И пофиг, что ротмистр имел ввиду совсем другую рысь и говорил о ней как ОБ ОДНОМ ИЗ АЛЛЮРОВ, которыми должна уметь двигаться рабочая порода.

 Отправлено: 26.12.13 23:40. Заголовок: Canis пишет: Либо Ш..

Canis пишет:

цитата:

Либо Штефаниц обладал недостаточным уровнем знаний (что вполне допустимо для того времени), либо такую трактовку трансформировали в губительную панацею. Люда, я не права?

Ты права в том, что в понятие биомеханики и сбалансированности рыси каждый из нас вкладывает разный смысл и каждый видит по-своему, а вот в том, что ставишь под сомнение, рысь, как основной аллюр, характерный для немецкой овчарки, в купе со знаниями Штефанитца - думаю, что не права.

Vladimir пишет:

цитата:

В приведённом lottas абзаце Штефанитц говорит, что овчарка должна иметь сложение рысака (удлинённый корпус и длинные ноги, примерно как у диких псовых), которое позволяет и рысью бегать, и галопом ( в зависимости от стоящих перед собакой задач, приводит пример, в частности, полицейской собаки, преследующей галопом по "горячему" следу убегающего взломщика).Предупреждает о недопустимости замены высоконогости (позволю себе напомнить, что высоконогость у овчарки - длина передней конечности должна быть примерно 52-54% от высоты в холке) на укороченность корпуса (в то время это было актуально).

Еще один важный момент не отмечен. В одном из абзацев говорится о том, что преобразование эффективного строения рысака (Trabergebäude) в собаку с галопирующим строением (Galoppierergebäude) было бы ошибочным, так как на галопе собака не может долго выполнять какую-либо работу. Перевод не дословный, но смысл, думаю передан точно.

Галина Киблер пишет:

цитата:

ШТЕФАНИТЦУ ведь даже в кошмарном сне не могли привидеться современные требования на ЧМ ВУЭсФау по ИПО...или лидеры ЗИГЕРА... Он выводил РАБОЧУЮ ПОРОДУ...а не гламурного балетного унисекса...и не живой спортивный снаряд...

Галя, в этом я с тобой полностью согласна!

 Отправлено: 26.12.13 23:55. Заголовок: lottas пишет: а вот..

lottas пишет:

цитата:

а вот в том, что ставишь под сомнение, рысь, как основной аллюр, характерный для немецкой овчарки, в купе со знаниями Штефанитца - думаю, что не права.

А как рысь может быть основным аллюром, в течении жизни собака больше всего двигается им? Я думаю, больше всего двигается все таки шагом. Собака двигается в течении жизни всеми аллюрами, и должна делать это одинаково хорошо. ИМХО

 Отправлено: 26.12.13 23:55. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Люда, здесь никто не утверждал, что рысь немецкой овчарке не нужна.

Андрей, утверждали. Мне лень сейчас перечитывать все посты, но именно это утверждение заставило меня найти этот абзац, старо-немецкий алфавит, и по букве набрать текст в удобоваримом виде, чтобы здесь его разместить. К сожалению, больше не осилю, но я просто помню эту главу еще по тем временам, когда у нас был нормальный перевод на русский. И именно потому что утверждали, меня опять прорвало на этот бесполезный спор, хотя давно уже потеряла интерес к подобным дискуссиям.

 Отправлено: 26.12.13 23:58. Заголовок: Даша N пишет: А как..

Даша N пишет:

цитата:

А как рысь может быть основным аллюром, в течении жизни собака больше всего двигается им?

В течении жизни любая собака, вообще, больше находится в лежачем положении. Здесь же, естественно, речь идет об аллюре в процессе работы.

 Отправлено: 27.12.13 00:08. Заголовок: lottas пишет: а вот..

lottas пишет:

цитата:

а вот в том, что ставишь под сомнение, рысь, как основной аллюр, характерный для немецкой овчарки, в купе со знаниями Штефанитца - думаю, что не права.

Гм..., не ставлю под сомнение! Уже всё написала выше. Знаю одно, собака, двигающаяся рысью не имеет возможности к быстрому манёвру. Это определённо. Движения рысью - характерный аллюр движения для любого животного семейства собачьих в определённом состоянии, на этом приоритет движения заканчивается. Вопрос свободной и сбалансированной рыси - это легкий переход с шага на рысь, с рыси на галоп и обратно, и не более. И ты, Люда, и Володя, вы оба ссылаетесь на Штефаница, который по смыслу пишет тоже самое, что написала и я, но только другими словами. [взломанный сайт]

Если какие-то заводчики считают иначе - ради Бога, поводки в руки и вперёд в ринг по кругу, только природу обмануть не удастся. Поэтому каждый имеет то, на что способен.

 Отправлено: 27.12.13 00:11. Заголовок: Canis Тань, я вообщ..

Canis
Тань, я вообще сейчас ничего не имею, кроме той-терьеров. Не гожусь больше ни на что, наверное... [взломанный сайт]
Я открою один маленький секрет - для того, чтобы перестать шаблонно мыслить и избежать когнитивного искажения в своих взглядах и суждениях, надо просто на время отойти от немецкой овчарки и с позиции накопленного опыта, просто посмотреть на все это со стороны. Вот когда не будет зависимости от продаж щенков, от судейской работы, от выставок, от спортивных достижений, вот тогда многое предстанет совершенно в другом свете.

 Отправлено: 27.12.13 00:27. Заголовок: lottas пишет: Я вам..

lottas пишет:

цитата:

Я вам открою один маленький секрет - для того, чтобы перестать шаблонно мыслить и избежать когнитивного искажения в своих взглядах и суждениях, надо просто на время отойти от немецкой овчарки и с позиции накопленного опыта, просто посмотреть на все это со стороны.

Хорошо понимаю, что эти строки адресованы не мне, но всё же замечу, что постоянно обучаю собак разных пород, а не только немецких овчарок, в процентном соотношении н.о. РР наименьшее кол-во.)

lottas пишет:

цитата:

Вот когда не будет зависимости от продаж щенков, от судейской работы, от выставок, от спортивных достижений, вот тогда многое предстанет совершенно в другом свете.

Я не могу говорить за всех, но у меня, у Светы Романенко, у Андрея Могунова, у Даши Настевич, у Иры Шеметун - 1-2 помёта в год, и даже не каждый год... нам ли говорить о продажах? И Андрей, и Света, и Ирина не являются спортсменами, я даже думаю, что по большому счету им современный спорт и не интересен. Просто спорт позволяет увидеть в одном месте сразу большое кол-во работающих собак и сделать какие-то свои выводы по их работе, т.к. других вариантов пока не предложено.
Тут не стану обсуждать проблему спорта, проблему судейства и проблему человеческих амбиций и т.д и т.п. Просто по факту в этой теме со стороны рабочего лагеря те люди, кто не являются дельцами в породе! Поэтому твои слова к нашим взглядам на породу отнести нельзя.

 Отправлено: 27.12.13 00:32. Заголовок: Vladimir пишет: Про..

Vladimir пишет:

цитата:

Прошу прощения!

Принято! [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.12.13 00:37. Заголовок: Canis Таня, я не го..

Canis
Таня, я не говорила только о финансовой зависимости. Спорт, дрессировка - это тоже зависимость: лучше, быстрее, эффективнее, результативнее! И она в не меньшей степени формирует мышление. Ну да ладно, не хочу никого обидеть... продолжайте эту дискуссию без меня.

 Отправлено: 27.12.13 00:39. Заголовок: lottas пишет: дресс..

lottas пишет:

цитата:

дрессировка - это тоже зависимость: лучше, быстрее, эффективнее, результативнее!

У меня совсем иные соображения на этот счет.

Спокойной ночи!

 Отправлено: 27.12.13 00:43. Заголовок: Canis пишет: У меня..

Canis пишет:

цитата:

У меня совсем иные соображения на этот счет. Спокойной ночи!

Твое право. Спокойной ночи! [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.12.13 02:00. Заголовок: lottas пишет: Здесь..

lottas пишет:

цитата:

Здесь же, естественно, речь идет об аллюре в процессе работы.

Ну и работа у собак разная тоже, соответственно разные аллюры нужны.

 Отправлено: 27.12.13 05:00. Заголовок: Iii пишет: Если и п..

Iii пишет:

цитата:

Если и попадаются другого плана собаки, то они все равно происходят от тех же чемпионов и нет смысла такую собаку рассматривать как будущее породы или как представитель здоровья популяции. Потому что за ней стоят в 4х и более коленах те самые, с плохими движениями, с ужасными головами, с непородной шерстью и закрадывается уверенность о прилитии другой породы.

Ир,не соглашусь.
Поскольку сам принцип селекции построен на отборе и работе в будущих поколениях.Тоесть,мы видишь и понимаешь,что утрированные чемпионы появились,имея в предках совершенно нормальных собак,просто из-за влияния моды и отбора на племя отличающихся от основной массы.Но не желаешь видеть обратный вариант.
То,что даже от экстрим-Чемпионов выщепляются до 25-30% нормально построенных собак-это резерв для шоу-популяции.Никогда не поздно поставить таких собак лидерами в разведении, и всё вернуть на круги своя))

 Отправлено: 27.12.13 05:11. Заголовок: Vladimir пишет: Хоч..

Vladimir пишет:

цитата:

Хочу заметить, что Штефанитца надо читать очень внимательно (и не один раз) всем , интересующимся породой. Вопреки сомнениям отдельных почитателей немецких овчарок, его основной труд очень во многом не утратил своей значительности и актуальности.

Согласна на все 100!
Сколько бы лет нас не разделяло с теми временами,когда Штефанитц писал свои труды,мы не можем и не должны игнорировать тот факт,что славу лучшей служебной собаки мира немецкая овчарка получила,когда следовали этим золотым правилам.А не когда приоритетами отбора стали достижения Зигера или достижения в ИПО-спорте.

 Отправлено: 27.12.13 07:44. Заголовок: romanenko пишет: с..

romanenko пишет:

цитата:

сам принцип "стелющейся" рыси предполагает, что центр тяжести несколько смещается вниз и уравновешивается примерно под диафрагмальным позвонком. При таком балансе у собаки появляется возможность к свободному и низкому выносу передних конечностей и свободному толчку задних с максимальным распрямлением в положении "назад". Именно то, что корпус несколько "прижимается" к земле и создаёт впечатление "стелющегося", непрерывного движения. Выскажу свои критерии к такому движению: 1.диагональные конечности должны иметь примерно одинаковый отрыв от поверхности, т.е. подъём передней и задней конечности должны быть примерно на одной горизонтали относительно горизонта. Обычно задние поднимаются чуть выше, но это из-за ограничений строения ТБ сустава. 2. Фазы зависания не должно быть, или она может быть минимальна. Поскольку фаза зависания характерна движению рысью "броском", но не стелющейся рыси. 3. Длина шага передних и задних конечностей должна быть одинаковой.

[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Выходила в интернет с намерением написать о том же (полночи мысленно продолжала дискуссию....)
Вы сделали это раньше, чётче и короче, чем получилось бы у меня.
[взломанный сайт]
Добавлю градацию аллюров по темпу и "способу" движения:
шаг, рысца ( трусца), стелющаяся рысь, прибавленная рысь, кентер, галоп, карьер.