Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 08.12.13 21:58. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

т.к. у нас жило несколько его внуков через Рауля, в том числе и от твоей Ноньки.

Странно... У Нонки было три помёта - один от Пийетрос Оло, два от Фиделити Бони-Боя, а потом она погибла. С Майком вязала в Польше Квеке аус дем шварцен Цвингер, но помёт пал от энтерита.

 Отправлено: 08.12.13 22:43. Заголовок: romanenko пишет: Ст..

romanenko пишет:

цитата:

Странно... У Нонки было три помёта - один от Пийетрос Оло, два от Фиделити Бони-Боя

[взломанный сайт]
Че ж у меня эта кличка-то так засела? Это ее внуки были, от дочки Бони-Боя и Рауля Уникат, сына Майка.

 Отправлено: 08.12.13 22:46. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Че ж у меня эта кличка-то так засела?

Ну она такая была - со своими особенностями...
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Это ее внуки были, от дочки Бони-Боя и Рауля Уникат.

А есть фотки потомков?

 Отправлено: 08.12.13 23:07. Заголовок: romanenko пишет: А ..

romanenko пишет:

цитата:

А есть фотки потомков?

Не, нету. Крепкие были, кого видел - окрашены лучше папы и с более насыщенным, чем у мамы, подпалом. У знакомых сука из этого помета была шерстная.

 Отправлено: 08.12.13 23:20. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

У знакомых сука из этого помета была шерстная.

Это вполне понятно. За Нонкой была шерсть, что и показали помёты от Боя.

 Отправлено: 09.12.13 05:42. Заголовок: http://youtu.be/y7pK..

http://www.youtube.com/watch?v=y7pKY_3lS04

Пересматривала старые ролики,наткнулась на ролик с послушкой Блаки.
Сегодня,наверное,насшибали бы порядком баллов за небольшое теснение проводника и "раскрепощение" между упражнениями))) Но само состояние собаки и работа очень понравилась!
Это немец,стиль работы немца,и не перепутать ни с какими малинами.

 Отправлено: 09.12.13 06:21. Заголовок: да это скорее совков..

да это скорее совково-пинковый метод дрессировки, малинуа такой не потерпит [взломанный сайт] А для овчарки оно как команда хорошо ))
Люнеберг тебе пожалуйста, и сейчас таким же способом дрессирует, за что его нынешние спортсмены осуждают.

 Отправлено: 09.12.13 07:44. Заголовок: Iii пишет: скорее с..

Iii пишет:

цитата:

скорее совково-пинковый метод дрессировки

Вот этого я не заметила [взломанный сайт]
Iii пишет:

цитата:

А для овчарки оно как команда хорошо ))

А вот этот результат метода заметила [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.12.13 08:16. Заголовок: Iii пишет: это скор..

Iii пишет:

цитата:

это скорее совково-пинковый метод дрессировки,

А мне вот интересно,как это так пинают собаку,что она выглядит такой счастливой? [взломанный сайт]
Мне очень понравилась работа собаки.

 Отправлено: 09.12.13 09:59. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Сегодня,наверное,насшибали бы порядком баллов за небольшое теснение проводника и "раскрепощение" между упражнениями))) Но само состояние собаки и работа очень понравилась!

Такое "раскрепощение" многие используют и сейчас, давая собаке расслабиться и вновь включая ее в работу. Приятный пес.

 Отправлено: 09.12.13 10:39. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

А мне вот интересно,как это так пинают собаку,что она выглядит такой счастливой? Мне очень понравилась работа собаки.

да, такой способ есть [взломанный сайт] Со щенка приучают к грубой игре, к коррекции. Но словами это не рассказать и даже показать, наверное, не получится, это надо прочувствовать и собаку понимать. Я видела своими глазами такую работу в ДЦ Аллерт, но у самой увы пока никак. Мои собаки зажимаются на коррекцию. Правда Крошик долго не зажималась, оказалась дуракоустойчивой. Но потом таки я ее передавила

 Отправлено: 09.12.13 13:46. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Это немец,стиль работы немца,и не перепутать ни с какими малинами.

Очень понравилась работа собаки! А движения - загляденье. И ещё очень интересная манера спрыгивания с горки, теперь так не позволяют собакам прыгать. Может быть и зря...

 Отправлено: 09.12.13 14:14. Заголовок: romanenko пишет: Оч..

romanenko пишет:

цитата:

Очень понравилась работа собаки! А движения - загляденье.

хы! Не так давно на одном спортивном форуме такую работа очень даже критиковали [взломанный сайт]
Поставлю фотку "своего" "спортивного" сыночка. Учат учат его рукав кусать, а он все за тело норовит [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.12.13 14:18. Заголовок: Iii пишет: Учат уча..

Iii пишет:

цитата:

Учат учат его рукав кусать, а он все за тело норовит

И не факт. что получится! Очень нелегко работать с такой собакой, когда для нее предмет атаки -не вещь, а человек..И здесь идет атака напрямую, куда попадется, кратчайшим путем...

 Отправлено: 09.12.13 14:20. Заголовок: Iii пишет: Не так д..

Iii пишет:

цитата:

Не так давно на одном спортивном форуме такую работа очень даже критиковали

Ну да,не танцует,под мышку не заглядывает,попа по земле не ползёт))) Непорядок)))

 Отправлено: 09.12.13 14:48. Заголовок: вигго пишет: И не ф..

вигго пишет:

цитата:

И не факт. что получится!

да думаю все получится. Тренер опытный, участник ЧМ. Просто начальная подготовка и база у собаки была неправильная. Он же работает в тюрьме. Там обрадовались, что кобель злобный и давай его "жарить" на радостях [взломанный сайт] Сейчас вот переучивают. А это всегда труднее, да еще и возраст скоро 3 года будет, кобель сформирован как личность.
фотку еле уменьшила, сеть выбивает хоть тресни, сегодня на редкость плохой интернет [взломанный сайт]
Rex Staller пишет:

цитата:

Ну да,не танцует,под мышку не заглядывает,попа по земле не ползёт))) Непорядок)))

не, не по этому поводу. Много "грязи" на их взгляд, некорректности.

 Отправлено: 09.12.13 15:06. Заголовок: Iii пишет: не по эт..

Iii пишет:

цитата:

не по этому поводу. Много "грязи" на их взгляд, некорректности.

Да не так уж и много этой самой грязи.Сейчас конечно отточеннее и филиграннее есть работающие собаки.Плюс,конечно,сейчас намного строже оценивается переход между упражнениями,а пес позволяет себе вольности.
Зато этот-естественный,с натуральными породными движениями и выглядит абсолютно гармонично.
Язык не повернется назвать "танцующим папуасом)

 Отправлено: 09.12.13 15:21. Заголовок: Iii пишет: Просто н..

Iii пишет:

цитата:

Просто начальная подготовка и база у собаки была неправильная.

Для спортсменов -конечно..... Имеет ли смысл ломать собаку, какая сверхзадача, почти по Станиславскому?
Неужели спорт достоин?.... [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.12.13 15:47. Заголовок: вигго пишет: Неужел..

вигго пишет:

цитата:

Неужели спорт достоин?....

чего достоин? Ему не спорт, а просто норматив делают, чтобы сдать и можно было его использовать в разведении, собака многим нравится. Ну и по любому правильная база и грамотная подготовка всяко лучше безграмотной дразниловки. При правильном тренинге у собаки и нервная система тренируется и уверенность со временем укрепляется, жесткость, хватка, управляемость. С какой стороны не посмотри, везде нужна система и правильный подход, для работы ли, для спорта.

 Отправлено: 09.12.13 15:56. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Да не так уж и много этой самой грязи

на мой взгляд тоже. [взломанный сайт]
Rex Staller пишет:

цитата:

Зато этот-естественный,с натуральными породными движениями и выглядит абсолютно гармонично.

да. И мне нравится более естественная работа, на Райзеровских соревнованиях много таких собак. [взломанный сайт] Люнеберг, вроде бы тоже с ними, в РСВ2000 (если не путаю).

 Отправлено: 10.12.13 06:34. Заголовок: romanenko пишет: Оч..

romanenko пишет:

цитата:

Очень понравилась работа собаки! А движения - загляденье. И ещё очень интересная манера спрыгивания с горки, теперь так не позволяют собакам прыгать.

Присоединяюсь.
Вообще это живая, естественная работа и, как мне кажется, на такую работу тандема приятнее смотреть, чем на сегодняшнюю демонстрацию технической чистоты и чисто немецкого педантизма... А где радость и естественность?
Ну не грустно ли, когда собаку низводят до роли безотказного автомата?

 Отправлено: 10.12.13 09:39. Заголовок: вигго пишет: Имеет ..

вигго пишет:

цитата:

Имеет ли смысл ломать собаку, какая сверхзадача, почти по Станиславскому? Неужели спорт достоин?....

Дело не в спорте. У нас такая же проблема -- объяснить Бунту точку укуса, потому что ситуация такая же -- цель не рукав, а человек. Даже я не могу его отвести от корпуса, обязательно приходить подставлять ему валик, который он почему-то не видит [взломанный сайт] . Как же он сдаст норматив, если на побеге хапнет фигуранта не в рукав, а в плечо? Да и зачем мне, гражданскому лицу, собака, которая типа реальная. И потом, какая разница, если даже во время какой-то там реальной ситуации он укусит в руку? Собака должна знать правила, а куда она укусит, нет никакой разницы.

 Отправлено: 10.12.13 09:44. Заголовок: Люкс пишет: Дело не..

Люкс пишет:

цитата:

Дело не в спорте. У

Здесь мы поняли друг друга абсолютно, потому что ОДИНАКОВЫЕ проблемы были..Но были ли....Ведь:
Люкс пишет:

цитата:

объяснить Бунту точку укуса, потому что ситуация такая же -- цель не рукав, а человек. Даже я не могу его отвести от корпуса, обязательно приходить подставлять ему валик, который он почему-то не видит

Иметь реальных собак в наше время -кошмар ни с чем не сравнимый....Поэтому и работаем, чтобы:
Люкс пишет:

цитата:

Собака должна знать правила,

Люкс пишет:

цитата:

а куда она укусит, нет никакой разницы.

Когда фигурант принимает именно такую собаку, ЗНАЯ о "месте атаки" по правилам, то происходят чу-де-са....
Мне вообще Ваш пост понравился -по теме,по моему вопросу. Спасибо!

 Отправлено: 10.12.13 09:47. Заголовок: Люкс пишет: Да и за..

Люкс пишет:

цитата:

Да и зачем мне, гражданскому лицу, собака, которая типа реальная.

дак вот именно "типа" [взломанный сайт] люди думают, если не в рукав кусает, то реальная. Реальной собаке тоже надо объяснить правила поведения и что делать "с противником". Только тогда собака будет знать как вести себя и станет увереннее и сильнее духом. Ну если не считать, конечно, "реальностью" разные швыряния в сторону людей и несанкционированные покусы всех подозрительных.

 Отправлено: 10.12.13 09:54. Заголовок: Iii пишет: Ну если ..

Iii пишет:

цитата:

Ну если не считать, конечно, "реальностью" разные швыряния в сторону людей и несанкционированные покусы всех подозрительных.

Ирочка, утрируя именно так пост Люкса, ты уводишь от цели постов( нескольких), смысл которых заключался в простом -достоин ли спорт для прихода в него настоящих реальных собак, а не нервной истерички....
Я. например, очень хорошо знаю реальных собак, и не только немецкую овчарку (питбулей, например, которых очень люблю), истерики там вообще не должно быть, и управлять такой собакой -большая честь для вожака-хозяина, и работает она по щелчку...Но СПОРТ -надо ли?

 Отправлено: 10.12.13 09:56. Заголовок: Эх, надо убегать..От..

Эх, надо убегать..От такого разговора!....

 Отправлено: 10.12.13 10:23. Заголовок: вигго пишет: Эх, на..

вигго пишет:

цитата:

Эх, надо убегать..От такого разговора!....

Ну зачем убегать-то? Разговор как раз нормальный. Я считаю, нельзя доводить дрессировку до абсурда, а цель ее -- объяснить собаке правила. То есть: инстинкты зашкаливают и ты их можешь применить, но только тогда, когда укусишь именно в точку, которую хочет твой хозяин. Ты можешь укусить (применить инстинкт) еще раз, но только тогда, когда по желанию хозяина отпустишь противника. Ты можешь укусить (потому что очень-очень хочешь), но для этого надо вызвать противника на поединок, "спровоцировать его". И так далее. Вот в таком случае и "реальной собаке" цены не будет. Хотя вот это само определение -- "реальная" мне лично с позиций, так сказать, многолетней практики, -- нереальное [взломанный сайт] . А приходилось мне и работать ночным сторожем, и собак своих на одной фирме ставить на объекты, да и собственный двор-то всегда под их, так сказать, охраной. Правда, людям все равно кто лает за забором -- шарпей, который никогда не укусит или Бунт. Они и так и так не пойдут [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.13 10:32. Заголовок: вигго пишет: Ирочка..

вигго пишет:

цитата:

Ирочка, утрируя именно так пост Люкса, ты уводишь от цели постов( нескольких), смысл которых заключался в простом -достоин ли спорт для прихода в него настоящих реальных собак, а не нервной истерички....

да нет. Я не про нервную истерию как природное качество у собаки, а про подготовку к спорту\нормативу или\и "реалу". Ну скажем как пример, перехваты. Очень же многие "реальщики" и сейчас доказывают что это круто. "Ваш рукав и хватка (а также борьба) за рукав- это все игрушки, спорт, не серьезно". И обучают собаку сообразно своему мировоззрению Собака то может быть не плоха или вообще отличная собака, но ее так обучили (или не обучили что правильнее) ни базы ничего не дали, одна сплошная дразниловка. Отсюда и поведение вытекает.
А чем плох спорт для прихода в него реальных собак? [взломанный сайт] Какая разница чем собака занимается, если она стоящая, то она во всех сферах будет блистать.
Если говорить про обучение, то начальное\базовое оно везде одинаково что для спорта, что для реала.
вигго пишет:

цитата:

Эх, надо убегать..От такого разговора!....

не надо, не убегайте

 Отправлено: 10.12.13 10:39. Заголовок: вигго пишет: Когда ..

вигго пишет:

цитата:

Когда фигурант принимает именно такую собаку, ЗНАЯ о "месте атаки" по правилам, то происходят чу-де-са....

Да какие там чудеса. Недавно передачу снимали на местное ТВ, Бунт-то мой еще и не готов к нормативу по защите (не до конца знаком с правилами), мы только этой зимой займемся активной подготовкой, но для ТВ решили сделать пуск. Я зыбыла фигура местного предупредить, чтоб на побеге в момент того, когда Бунт догоняет, успел ему руку с рукавом вставить. В итоге Бунт укусил не в рукав, а в защиту на плече. Так хорошо хоть не в голую руку. И самое смешное, что еле оторвала от этой защиты [взломанный сайт] , хотя с рукава уже более-менее сносно снимается по команде [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.13 11:39. Заголовок: Люкс пишет: Недавно..

Люкс пишет:

цитата:

Недавно передачу снимали на местное ТВ,

Люкс а где посмотреть? [взломанный сайт]
а ещё про что TVэшникам рассказала? колись давай! [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.13 12:44. Заголовок: Rosomaxa Это будет ..

Rosomaxa
Это будет серия передач про собак. Там про все: и про породы, и про выставки, и про документы, и про дрессировку, и про болезни. Герои, естественно -- местные собачки. Какие есть, для местных же делается. начнут выпускать с января. рассказываю всяко-разно, может что и не совсем профессионально [взломанный сайт], пусть уж меня простят. Все равно этим мы популяризируем собак, хорошее к ним отношение окружающих и правильное -- владельцев. Это основная цель.

 Отправлено: 10.12.13 12:52. Заголовок: Люкс пишет: Ну заче..

Люкс пишет:

цитата:

Ну зачем убегать-то?

Ой, дык на работу!....
Iii пишет:

цитата:

не надо, не убегайте

ПрибЕГЛА на пару минуточек и то, только для одной фразы:
-если мы взглянем на название нашей темы и на многочисленные перепевы в разных ипостасях, включая "самую-самую" про СР,РР.ШР. то у меня лично напросился лишь один вывод -выхлоп абсолютно пустой!
Потому что наши с вами многолетние дискуссии НИКАК не отразились на разведении и оценке таких работающих собак в разведении...НИКАК, дорогие мои коллеги....АБСОЛЮТНО ВСЕ ТЕРКИ относятся лишь к нашей общей боли -ссыкливых, неработающих собак.
Всё, мЕне нельзя волноваться -у меня развод и ненадежный доверитель...Убежала!

 Отправлено: 10.12.13 13:06. Заголовок: вигго пишет: Потому..

вигго пишет:

цитата:

Потому что наши с вами многолетние дискуссии НИКАК не отразились на разведении и оценке таких работающих собак в разведении...НИКАК, дорогие мои коллеги....АБСОЛЮТНО ВСЕ ТЕРКИ относятся лишь к нашей общей боли -ссыкливых, неработающих собак.

не могу согласиться. Сидя несколько лет в интернете к нашей команде примкнуло уже очень многочисленное число любителей породы, пересмотрев свои взгляды.
успехов в труде

 Отправлено: 10.12.13 14:10. Заголовок: я за советом, в февр..

я за советом, в феврале у меня намечается 2 важных для меня мероприятия, один за одним. выставка(монка) на которую я хочу очень попасть в субботу и через 5 дней сдача ВН.(только сообщили дату). собственно вопрос вот в чем, возможно ли их совместить или не стоит? конечно мне хочется и там и там хороших результатов.

 Отправлено: 10.12.13 15:35. Заголовок: Iii пишет: к нашей..

Iii пишет:

цитата:

к нашей команде примкнуло уже очень многочисленное число любителей породы, пересмотрев свои взгляды.

ДА...кто-то примкнул...но ещё больше людей стали задумываться.
И даже если они, эти думающие, не перейдут в "рабочий лагерь", то станут избегать бездумных "гламурных" вязок и будут вести своё разведение к стандартной, работоспособной Н.О. с умеренной анатомией, хорошим здоровьем и сильным характером.
ИМХО.

 Отправлено: 10.12.13 16:02. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

ДА...кто-то примкнул...но ещё больше людей стали задумываться. И даже если они, эти думающие, не перейдут в "рабочий лагерь", то станут избегать бездумных "гламурных" вязок и будут вести своё разведение к стандартной, работоспособной Н.О. с умеренной анатомией, хорошим здоровьем и сильным характером. ИМХО.

согласна [взломанный сайт] Не так выразилась, пусть не примкнул на все 100, но взгляды поменял.
Хикс пишет:

цитата:

собственно вопрос вот в чем, возможно ли их совместить или не стоит? конечно мне хочется и там и там хороших результатов.

я не поняла. Сдача БХ и монка в один день или подряд? В каком смысле совместить? Сбегать быстренько сдать БХ и потом галопом на выставку (или наоборот)? [взломанный сайт] Эти мероприятия в одном помещении будут проходить?
Ну в принципе я не вижу ничего страшного, мы всегда на выставках организовывали показательные выступления, сдачи, проверки или что то еще. Я уж не говорю про смотры-соревнования. Если по времени укладываетесь, так сдавайте. А в чем проблема то?

 Отправлено: 10.12.13 16:34. Заголовок: Iii пишет: я не пон..

Iii пишет:

цитата:

я не поняла. Сдача БХ и монка в один день или подряд? В каком смысле совместить? Сбегать быстренько сдать БХ и потом галопом на выставку (или наоборот)? Эти мероприятия в одном помещении будут проходить? Ну в принципе я не вижу ничего страшного, мы всегда на выставках организовывали показательные выступления, сдачи, проверки или что то еще. Я уж не говорю про смотры-соревнования. Если по времени укладываетесь, так сдавайте. А в чем проблема то?

все в разные дни с разницей в 5 дней.
и там и там получается усиленная подготовка(только разная). не получится так как в поговорке, что я за двумя зайцами погонюсь и не одного не поймаю? или это никак не отразится на этих двух мероприятиях(я как то раньше никода не совмещала так близко).

 Отправлено: 10.12.13 16:43. Заголовок: Хикс пишет: я за со..

Хикс пишет:

цитата:

я за советом, в феврале у меня намечается 2 важных для меня мероприятия, один за одним. выставка(монка)

это вы на Ильинку на монку собираетесь?Мы тоже туда пойдём)) [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.13 16:47. Заголовок: Хикс пишет: я за со..

Хикс пишет:

цитата:

я за советом, в феврале у меня намечается 2 важных для меня мероприятия, один за одним. выставка(монка) на которую я хочу очень попасть в субботу и через 5 дней сдача ВН.(только сообщили дату). собственно вопрос вот в чем, возможно ли их совместить или не стоит? конечно мне хочется и там и там хороших результатов.

По сути вопроса, на мой взгляд, нечего страшного нет. Просто нужно разделять для собаки ринговую подготовку и послушание. Проводить занятия с интервалом. И, конечно же, следить за собачей усталостью (утомлением).

 Отправлено: 10.12.13 18:26. Заголовок: Какой разный уровень..

Какой разный уровень собак... Немало высококлассных животных, но больше всё-таки очень посредственных. И эти "мадьярские головы"...
Та же СТЕЛЛА (Коваленко) на порядок хуже матери...формат и п/л сочленение производят неизгладимое впечатление. Понятно,почему подруга выпросила СОЛЛИ.
Иногда хочется спросить, а чем же плохи были "неактуальные" овчарки ГДР?...хотя вопрос давно стал риторическим...
А израильская сука, АНКА, хороша...только за 3-4 поколения такую и от безродного овчароида можно получить.
СОРРИ...ИМХО.

 Отправлено: 10.12.13 18:30. Заголовок: Немка пишет: это вы..

Немка пишет:

цитата:

это вы на Ильинку на монку собираетесь?Мы тоже туда пойдём))

да туда хотела.
Немка пишет:

цитата:

По сути вопроса, на мой взгляд, нечего страшного нет. Просто нужно разделять для собаки ринговую подготовку и послушание. Проводить занятия с интервалом. И, конечно же, следить за собачей усталостью (утомлением).

я даже незнаю как разделить, получается каждый день и то и это.
может конечно я зря переживаю. еще 2 месяца впереди. или я вообще себя от страха(перед сдачей ВН накручиваю.

 Отправлено: 10.12.13 18:35. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

а чем же плохи были "неактуальные" овчарки ГДР?

А об этом можно спросить, в первую очередь, заводчиков немецких овчарок восточных земель Германии ("Барутер Ланд", "Волькенштайн", "Трафальга", "Риттерберг", "Айхенплатц", "Штиглерхоф" и многих других).

 Отправлено: 10.12.13 18:45. Заголовок: Vladimir пишет: об..

Vladimir пишет:

цитата:

об этом можно спросить, в первую очередь, заводчиков немецких овчарок восточных земель Германии ("Барутер Ланд", "Волькенштайн", "Трафальга", "Риттерберг", "Айхенплатц", "Штиглерхоф" и многи

Да...Потому что господина МАРТИНА уже не спросишь....
А этих заводчиков винить не вполне корректно...не все способны долго плыть против течения.
У восточных немцев после долгожданного воссоединения ФАТЕРЛЯНДА и без собак было много проблем.

 Отправлено: 10.12.13 20:01. Заголовок: я не вижу никаких пр..

я не вижу никаких проблем с разницей в 5 дней. А подготовка к выставке и нормативу несут разную нагрузку, для собаки это будет смена рода деятельности, только на пользу.
Хикс пишет:

цитата:

может конечно я зря переживаю. еще 2 месяца впереди. или я вообще себя от страха(перед сдачей ВН накручиваю.

накручиваете. Занимайтесь спокойно, составьте план занятий заранее и старайтесь придерживаться этого плана. Если что то не получилось выполнить в какой то день, перепланируйте, распределите нагрузку и смотрите по собаке как она реагирует. Если сильно утомляется, уменьшите, если видите, что мало, можно добавить. И заканчивайте всегда на том упражнении, которое у собаки лучше получается и она его любит, нравится делать. Главное вам самим успокоится и без нервов в спокойном состоянии заниматься. С планом Вам будет самой проще и спокойнее. Главное, чтоб Вы сами знали что делаете и что хотите. И собаке будет проще.

 Отправлено: 10.12.13 20:01. Заголовок: НЕ нужно ринговаться..

НЕ нужно ринговать собаку каждый день, достаточно 2-х раз в неделю....а на прогулках просто "нахаживайте," широким шагом с перекатом, 120 шагов в минуту, слегка натянут поводок, и лучше - по отлогому подъёму...или по прямой...минут по 30.
И свободное преодоление крутых подъёмов...раз в неделю...понемногу
И - 1-2 выходных...просто отдых...и радостный бег по неглубокому снегу ...)))
Иначе, если будете ежедневно РИНГОВАТЬ, "убьёте" драйв и естественность движений.
То же и с послушанием... 2-3 раза в неделю -более, чем достаточно...ну, ещё дома 15-20 мин.
А перед каждым стартом - каникулы дней на 5....
ИМХО.

 Отправлено: 10.12.13 20:24. Заголовок: lottas пишет: Ну, ё..

lottas пишет:

цитата:

Ну, ёлки - не ёлки, а достойных потомков она на этих собаках получила.

я не в этом смысле ёлки. Молодец, что получила к чему стремилась, но я посмотрела старые фотки и удивилась вобщем то. Т.к. в моих воспоминаниях старые собаки "выглядели" более стандартными. А вот смотрю и вижу, что тенденции к утрированности были уже тогда. А мы этого не замечали

 Отправлено: 10.12.13 20:28. Заголовок: Iii Спасибо за подде..

Iii Спасибо за поддержку. [взломанный сайт]
Галина Киблер пишет:

цитата:

НЕ нужно ринговать собаку каждый день, достаточно 2-х раз в неделю....а на прогулках просто "нахаживайте," широким шагом с перекатом, 120 шагов в минуту, слегка натянут поводок, и лучше - по отлогому подъёму...или по прямой...минут по 30. И свободное преодоление крутых подъёмов...раз в неделю...понемногу И - 1-2 выходных...просто отдых...и радостный бег по неглубокому снегу ...))) Иначе, если будете ежедневно РИНГОВАТЬ, "убьёте" драйв и естественность движений. То же и с послушанием... 2-3 раза в неделю -более, чем достаточно...ну, ещё дома 15-20 мин. А перед каждым стартом - каникулы дней на 5.... ИМХО.

все здорово, но я сама не смогу, для ринговой мне придется хендлера приглашать. я только по минимому. потом я живу в городе и у меня тут нет рядом ни крутых ни пологих подъемов. я с поводка только поздно вечером спускаю когда людей уже нет.(у нас орут до визга что собака без поводка.)))
а послушку мы каждый день отрабатываем минут по 15-20 как инструктор сказал.
я конечно в это время слежу что бы ему нравилось.

всем спасибо за советы, я наверное и правда себя накрутила, еще 2 месяца, посмотрю как мне занятия распланировать и совместить.

 Отправлено: 10.12.13 20:40. Заголовок: Iii пишет: тенденц..

Iii пишет:

цитата:

тенденции к утрированности были уже тогда. А мы этого не замечали

Замечали-замечали... И большинству (!) "очарованных МИРОВЫМИ БРЕНДАМИ"и "гениальными теориями" как раз ЭТО и нравилось....Нам ведь так хотелось НА ЗИГЕР.....причём не бедными деревенскими ротозеями, а успешными участниками...
И ведь вчерашние ВЕО-шники приняли "бундесов" СРАЗУ...А что? Светлые, плоские, длинноголовые...разве что гнутые и ростом пониже...культурные собаки. Не то что эти звероподобные ГДРошники...голова, как котёл, коренастые, маленькие...серые да черномазые... .Ну никакого изящества и шарма! А взгляд ...да ну их на фиг...лучше отойти...
И вдруг оказалось, что Н.О. ГДР,которых МЫ любили и уважали, которыми МЫ ЖЕ восхищались ещё совсем недавно...за которых боролись - теперь -пройденный этап, по сути - тупиковая ветвь...Забить и забыть... ЗАБИЛИ...но почему-то НЕ ЗАБЫЛИ...Только вспомнили ПОЗДНО.
Что имеем - не ценим...потерявши- плачем.
Коллеги, простите...что-то горько мне сегодня...накатило...

 Отправлено: 10.12.13 21:09. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А Н.О. ГДР,которых любили и уважали, которыми восхищались...за которых боролись - пройденный этап, по сути - тупиковая ветвь...Забить и забыть... Что имеем - не ценим...потерявши- плачем.

Абсолютно согласен.Даже тип ФРГ в то время и то был какой то более собранный,реальный,практичный....Увлеклись красивой картинкой,забыли про здоровье,характер и вот....

 Отправлено: 10.12.13 22:56. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А этих заводчиков винить не вполне корректно...не все способны долго плыть против течения.

Винить не надо. Я со многими разговаривал на эту тему, они совершенно ясно высказывают своё мнение, подкреплённое опытом разведения. Объясняют,что их не устраивало в собаках (и это не только экстерьер). С другой стороны, они в собаках западногерманской популяции видят негативные черты тоже.

"Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш"

 Отправлено: 10.12.13 23:02. Заголовок: Vladimir пишет: ..

Vladimir пишет:

цитата:

"Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш"

[взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.13 23:21. Заголовок: Vladimir пишет: ..

Vladimir пишет:

цитата:

"Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш"

[взломанный сайт]
Боюсь, что стартовать вновь мне поздно... свой личный финиш изменить я уже не успею.
Но сделаю всё, что смогу, чтобы сохранить и закрепить крови и тип наших собак.
Верю, что мои ученики продолжат дело и не дадут нашей своеобразной популяции раствориться и исчезнуть.
Я ОЧЕНЬ ХОЧУ, ЧТОБЫ ОНА ЖИЛА.... [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.13 23:34. Заголовок: Vladimir пишет: Объ..

Vladimir пишет:

цитата:

Объясняют,что их не устраивало в собаках (и это не только экстерьер)

Мне трудно понять, ЧТО могло не устраивать в таких собаках, как КЛИФФ БЛЯЙХФЛЕК или ФЕЛЬС КЕММЛЕРБЛИК....
Vladimir пишет:

цитата:

С другой стороны, они в собаках западногерманской популяции видят негативные черты тоже.

Ну, ещё бы...Только мне кажется, что если бы популяция Н.О. ГДР в результате волевого решения руководства ЭсФау и невольного ПРЕДАТЕЛЬСТВА со стороны большинства своих заводчиков не вымерла почти полностью, а продолжала бы развиваться, как полноправная часть породы Н.О., у этой самой породы сегодня было бы значительно меньше проблем.

 Отправлено: 10.12.13 23:46. Заголовок: вигго пишет: И не ф..

вигго пишет:

цитата:

И не факт. что получится! Очень нелегко работать с такой собакой, когда для нее предмет атаки -не вещь, а человек..И здесь идет атака напрямую, куда попадется, кратчайшим путем...

Думаю, что всё получится при верном тренинге. Собаке надо объяснить правила и показать "мишень" укуса. И дать хорошую разрядку в правильных действиях.

 Отправлено: 10.12.13 23:58. Заголовок: Четверостишие приду..

Четверостишие придумалось...в стиле ХУ111 ВЕКА )))...и выросло в пародию...или эпиграмму

О, дивный вид! КоленопреклонЕнно,
с красиво округлённою спиной,
И с головою, вскинутой надменно
Немецкая овчарка предо мной!

Изящной рысью исполняет танец...
Но, если б у него хватило сил,
Вернулся бы на Землю фон ШтефАнитц
И весь судейский корпус покосил.

 Отправлено: 11.12.13 04:57. Заголовок: Iii пишет: А вот см..

Iii пишет:

цитата:

А вот смотрю и вижу, что тенденции к утрированности были уже тогда. А мы этого не замечали

Ир,они и были в массе более стандартными.Если смотреть на углы конечностей,связочный аппарат.
А что касается линии верха,то на половине фото собаки еще и искусственно присажены и специально загорбачены)))
Нас юных вспоминаю.Тогда любую собаку в стойку ставили,стремясь подчеркнуть круглые формы и овальный силуэт)))
Присаживали,сгибали,учили так стоять.Потому-что в рингах отдавалось предпочтение именно такому типу.
Галина Киблер пишет:

цитата:

Иногда хочется спросить, а чем же плохи были "неактуальные" овчарки ГДР?

Галина,ГДР-овцы очень проигрывали ФРГ-шникам движениями.В 95% случаев у них были короткие кости переда(плечо или лопатка),короткие крупы.В стойках эти собаки вполне смотелись,а в движении почти поголовно варились на перед,и был короткий шаг передних конечностей.
Понятно,что достоинств у них было очень много,но тогда как-то об этом не задумывались,была эйфория.Хотелось приобщиться к мировому кинологическому миру.
Тем более что сами заводчики ГДР в массе сами выкинули из разведения своих старотипных собак или перекрыли западниками.

П.С. Думаю,что посты из этой темы лучше бы перенести в тему о настоящем,прошлом и будущем породы,а то уже зафлудили)

 Отправлено: 11.12.13 08:11. Заголовок: Хикс пишет: а послу..

Хикс пишет:

цитата:

а послушку мы каждый день отрабатываем минут по 15-20 как инструктор сказал.

Как-то мне кажется -- многовато... Я бы работала отдельными элементами через промежутки врепмени. Например, увидела, что у собаки нужное состояние (или привела в него) прошла фус, разрядила, поиграла. Потом опять состояние -- фус, зитц, разрядила, потом плац через игру. Ну выдержку короткую и опять разрядка. Занятия собаке не должны быть в тягость. И ни за что бы не ходила всю схему.

 Отправлено: 11.12.13 08:16. Заголовок: Ну и, в отличие от в..

Ну и, в отличие от всех, я бы не совмещала сдачу и выставку, я бы выбрала то, что важнее. Например, если бы знала, что что-то у собаки недоработано, не стала бы сдавать БХ. А если бы мне важна была именно сдача (например, сдать возможно только в это время, а потом сдачи не проводятся или куда-то уезжаешь, то выбрала бы сдачу. Тем более, что выставвки проводятся много и часто, одной больше, одной меньше... Но это лишь мое мнение.

 Отправлено: 11.12.13 09:04. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Да.Старые бундесы были в массе более стандартны.
Те же Изо Бегмансхоф, Фанто Хиршель и Цамб Винерау имели правильную анатомию и прекрасные движения. Но некоторые тенденции просматривались уже в их время.
Rex Staller пишет:

цитата:

,ГДР-овцы очень проигрывали ФРГ-шникам движениями.В 95% случаев у них были короткие кости переда(плечо или лопатка),короткие крупы.В стойках эти собаки вполне смотрелись,а в движении почти поголовно валились на перед,и был короткий шаг передних конечностей.

В ПОПУЛЯЦИИ сегодняшних бундесов это выражено ещё сильнее. ДИСПРОПОРЦИЯ УГЛОВ ПЕРЕДНИХ И ЗАДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ ПОРОЙ ПРОСТО ШОКИРУЕТ. Модная высокоперёдость - зачастую не что иное, как следствие этой диспропорции. ОТТУДА ЖЕ -ВЗЛЁТНАЯ РЫСЬ, КОГДА ВЫМАХ ПЕРЕДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ НАПРАВЛЕН НЕ ВПЕРЁД, А ВВЕРХ, И ЗАХВАТЫВАЕТ НЕ ПОВЕРХНОСТЬ ЗЕМЛИ. А ВОЗДУХ. Чрезмерная длина рычагов задних конечностей и острые углы их сочленений - причина саблистости, неполного раскрытия углов тазобедренного, коленного и скакательного суставов, слабых связок и слабого толчка на рыси.
Более того, без грамотной помощи хендлера современные Н.О. часто вообще не могут двигаться рысью...бегут вприсядку, падая на перёд и путаясь в собственных задних лапах...Удручающее зрелище. А уж как они ходят шагом - без слёз не взглянешь...нередко развиваются бурситы на скакательных суставах, которые собака травмирует друг о друга и о поверхность земли.(((
И в то же время стойка при взгляде в профиль смотрится очень эффектно.. и летящая рысь немецкой овчарки на поводке в "очумелых ручках" толкового хендлера вышибает у зрителя слезу восторга ... Глаз привыкает к тому, что видит постоянно, и мозг начинает воспринимать это, как норму...
Н.О. ГДРовского типа, при всех их недостатках, были более сбалансированы по углам, прочны и пропорциональны, а потому -более здоровы, работоспособны и выносливы.
Уничтожение этой уникальной популяции - трагедия. "Это хуже, чем преступление. Это - ОШИБКА."(с)
Rex Staller пишет:

цитата:

Думаю,что посты из этой темы лучше бы перенести в тему о настоящем,прошлом и будущем породы,а то уже зафлудили)

Согласна. Ещё раз приношу свои извинения.
Попросим глубокоуважаемого админа перенести эти посты... [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.12.13 10:46. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Мне трудно понять, ЧТО могло не устраивать

Немецкие заводчики могли бы лучше объяснить. Собаки ГДР в массе уступали экстерьером собакам западных земель - это видели заводчики ГДР, им хотелось улучшить внешний вид своих собак. В отношении характера не было особых нареканий. Собаки с сильным характером были и на востоке, и на западе. Заводчики ГДР отмечали смелость и агрессивность своих собак (конечно, были у них и слабые собаки), но были проблемы в подготовке собак к работе по следу и послушанию, "западные" в этом отношении были лучше (из беседы с Хербертом Шпивеком "Барутер Ланд").
Галина Киблер пишет:

цитата:

если бы популяция Н.О. ГДР в результате волевого решения руководства ЭсФау и невольного ПРЕДАТЕЛЬСТВА со стороны большинства своих заводчиков не вымерла почти полностью

Откуда такая информация о волевом решении? Не было никакого решения. И о предательстве говорить не надо. Люди (заводчики ГДР и всей Германии, понимающие в породе уж не меньше, чем уважаемые участники дискуссий здесь на форуме)) искренне считали, что это прогресс в развитии породы. (Ведь ездят сейчас люди на автомобилях, не считая, что отказ от лошадей с телегами - это предательство!). Когда-то о предательстве собаководами СССР собак ГДР говорил Иосиф Личутин из Архангельска, "предательство наших союзников по Варшавскому Договору в угоду нашим идеологическим врагам".
Галина Киблер пишет:

цитата:

КЛИФФ БЛЯЙХФЛЕК или ФЕЛЬС КЕММЛЕРБЛИК

Это действительно симпатичные собаки, но объективности ради, надо заметить, что и они имели определённые недостатки экстерьера, чем уступали своим сверстникам с Запада. И судьи, оценивающие экстерьер собак на выставке, должны объективно видеть степень соответствия собак стандарту, а не руководствоваться личными симпатиями или антипатиями.
Галина Киблер пишет:

цитата:

Боюсь, что стартовать вновь мне поздно...

"Глаза боятся, руки делают!"
"Делай, что должно, и будь, что будет".

 Отправлено: 11.12.13 10:51. Заголовок: Люкс пишет: Заняти..

Люкс пишет:

цитата:

Занятия собаке не должны быть в тягость. И ни за что бы не ходила всю схему.

Спасибо!
Именно ЭТО, ГЛАВНОЕ, я забыла написать...Старею, тупею.... (((

 Отправлено: 11.12.13 11:02. Заголовок: Vladimir пишет: Отк..

Vladimir пишет:

цитата:

Откуда такая информация о волевом решении?

Не помню точно...Но общеизвестно было, что заводчикам Н.О. ГДР было дано 3 месяца, чтобы пройти переподготовку и сдать допусковые селекционные тесты по правилам ФРГ...
Успели далеко не все.
Ещё раз...НЕ ПОМНЮ, кто автор этой информации, но это однозначно информированный и авторитетный в нашем мире человек.

 Отправлено: 11.12.13 11:07. Заголовок: Vladimir пишет: Ко..

Vladimir пишет:

цитата:

Когда-то о предательстве собаководами СССР собак ГДР говорил Иосиф Личутин из Архангельска, "предательство наших союзников по Варшавскому Договору в угоду нашим идеологическим врагам".

При всём моём уважении к И. ЛИЧУТИНУ ...гм....не вижу столь явной и прямой политической подоплёки...
Видимо, Личутин, фанат физически и психически сильных овчарок старого ГДРовского типа, был очень больно задет происходящим, и, как человек старшего поколения, использовал привычный идеологический штамп.
Хотя в чём-то он был прав...благодаря превосходству в области экономики, идеологии...и знании человеческой психологии ЗАПАД победил нас без применения военной силы..и даже без особого труда.
Мы выиграли 2 МИРОВУЮ войну...и проиграли послевоенный мир.(((

 Отправлено: 11.12.13 11:32. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Ир,они и были в массе более стандартными.Если смотреть на углы конечностей,связочный аппарат. А что касается линии верха,то на половине фото собаки еще и искусственно присажены и специально загорбачены))) Нас юных вспоминаю.Тогда любую собаку в стойку ставили,стремясь подчеркнуть круглые формы и овальный силуэт))) Присаживали,сгибали,учили так стоять.Потому-что в рингах отдавалось предпочтение именно такому типу.

да я не про ручные стойки. Конечно я помню и мы крючили, это фигня и по фотке видна анатомия все равно. Ты посмотри на их головы и выражения [взломанный сайт]
Rex Staller пишет:

цитата:

Галина Киблер пишет:  цитата: Иногда хочется спросить, а чем же плохи были "неактуальные" овчарки ГДР? Галина,ГДР-овцы очень проигрывали ФРГ-шникам движениями.В 95% случаев у них были короткие кости переда(плечо или лопатка),короткие крупы.В стойках эти собаки вполне смотелись,а в движении почти поголовно варились на перед,и был короткий шаг передних конечностей.

[взломанный сайт] А зад как обрублен. Круп короткий, резко скошенный, поясница закуполена, анатомия абсолютно не функциональная. Ну не у всех, конечно. Я про Клиффа Розенхоф и победителей последних лет. [взломанный сайт]
Галина Киблер пишет:

цитата:

Те же Изо Бегмансхоф, Фанто Хиршель и Цамб Винерау имели правильную анатомию и прекрасные движения. Но некоторые тенденции просматривались уже в их время.

[взломанный сайт] Ну только не Изо. Зачем Вы приравняли Изо и Фанто - совершенно разные собаки с разными анатомическими особенностями. Изо - как пример утрированной "взлетной" рыси и Фанто - почти гармония в движении и низкая рысь

 Отправлено: 11.12.13 11:37. Заголовок: Iii пишет: не Изо ..

Iii пишет:

цитата:

не Изо

Ну...во многом Вы правы...наверное...Изо люблю больше за характер и общую выразительность. И за его внука УРАНА КАЛЬТЕН ЭКК. [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Вот и мой субъективизм выглянул на свет... [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.12.13 11:41. Заголовок: Люкс пишет: Ну и, в..

Люкс пишет:

цитата:

Ну и, в отличие от всех, я бы не совмещала сдачу и выставку, я бы выбрала то, что важнее. Например, если бы знала, что что-то у собаки недоработано, не стала бы сдавать БХ. А если бы мне важна была именно сдача (например, сдать возможно только в это время, а потом сдачи не проводятся или куда-то уезжаешь, то выбрала бы сдачу. Тем более, что выставвки проводятся много и часто, одной больше, одной меньше... Но это лишь мое мнение.

у меня в том то и дело оба мероприятия как бы главные получаются. на выставке очень хочется именно под этим экспертом показать собаку(не думаю что в следующий раз так шерстникам повезет), ну и ВН сдавать надо чего уже тянуть. конечно многое недоработано. но впереди 2 месяца.

 Отправлено: 11.12.13 11:43. Заголовок: Люкс пишет: Как-то ..

Люкс пишет:

цитата:

Как-то мне кажется -- многовато... Я бы работала отдельными элементами через промежутки врепмени. Например, увидела, что у собаки нужное состояние (или привела в него) прошла фус, разрядила, поиграла. Потом опять состояние -- фус, зитц, разрядила, потом плац через игру. Ну выдержку короткую и опять разрядка. Занятия собаке не должны быть в тягость. И ни за что бы не ходила всю схему.

да мы как то так и занимаемся, отработка команды-разрядка, но по времени получается как раз 15-20мин.

 Отправлено: 11.12.13 11:46. Заголовок: arvarench пишет: Ир..

arvarench пишет:

цитата:

Ира, фото Флика и правда, лучшее, что я видела..

очень приятно конечно [взломанный сайт]

Галина Киблер пишет:

цитата:

Злобнейший был пёс...очень сильный и жёсткий.

ну так кличка-то под стать.. я такой еще не встречала ни у кого [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.12.13 11:56. Заголовок: andre70 пишет: ...У..

andre70 пишет:

цитата:

...Увлеклись красивой картинкой,

вот здесь бы не спорить, но так прям чешется просить, а что до ЭТОЙ картинки собаки были идеально здоровы? все кусучи? и без брака? [взломанный сайт]
ЧУШЬ неимоверная. ИМХО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
что-то память у вас у всех короткая стала, где нужно забудем, а что выгодно вспомним о былом
Лучше фотки показывайте старые, чем опять поднимать бессмысленный спор тут.
Критиковать прошлое легче всего. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.12.13 12:00. Заголовок: romanenko пишет: Ду..

romanenko пишет:

цитата:

Думаю, что всё получится при верном тренинге. Собаке надо объяснить правила и показать "мишень" укуса. И дать хорошую разрядку в правильных действиях.

Да, не вижу проблем поставить серьезную собаку на "мишень". Мимо рукава, думаю, пытаются идти злобные, но не сильные собаки или злобные недоучки. Если же собака сильна и уверена в себе, то природная агрессивность и доминантность никак не противоречат принципу, на котором строится защитный тренинг - "защита - добыча - послушание". Если же "мишени" нет или противник ломает схему, собака легко пойдет в корпус или в бедро - что окажется ближе, и так же легко снова вернется к "мишени", когда все будет "по правилам". Это нормально.

 Отправлено: 11.12.13 12:01. Заголовок: Люкс пишет: И ни за..

Люкс пишет:

цитата:

И ни за что бы не ходила всю схему.

так она и не говорила что всю схему катает. Тем более есть инструктор, пусть делает как он говорит и не добавляет "отсебятины" или по советам на форуме. Можно такого наворотить [взломанный сайт] Какие элементы работать и как часто, пусть решает с инструктором.
Люкс пишет:

цитата:

Ну и, в отличие от всех, я бы не совмещала сдачу и выставку

почему? Что такого сложного и напряжного для собаки в подготовке к выставке [взломанный сайт] Ну такого чтоб прям непомерные нагрузки, что никак на дрессировку нет моральных и психических сил [взломанный сайт]
Хикс пишет:

цитата:

да мы как то так и занимаемся, отработка команды-разрядка, но по времени получается как раз 15-20мин.

[взломанный сайт] все правильно. Послушанием надо заниматься ежедневно, можно даже несколько раз в день по 5-10 минут. Кормите, несете миску, пусть сделает пару команд или концентрацию. Вышли гулять, перед тем как выпустить собаку и открыть дверь (а пес уже видит что идут гулять и хочет этого), пусть выполнит рядом, концентрацию или дисциплинарные команды. За это он получает большой бонус - в 1м случае миску, во 2м прогулку и веселуху. Никакого напряга. Зато заниматься можно в течении дня несколько раз [взломанный сайт] Про ринговую подготовку не скажу, я ею никогда не занималась и не считаю нужным, разве что социализация, привести собаку в толпу народа и собак, показать что она должна делать и как вести себя. Другой подготовки я не представляю Расскажите хоть несведующим

 Отправлено: 11.12.13 12:05. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

И за его внука УРАНА КАЛЬТЕН ЭКК.

так и хочется опять спросить, а защиту вы его хорошо помните и знаете???????????????? У меня его сын был. Жаль фотик не могу поставить счас. Сын комп ремонтирует и все поотключал, но позже покажу точно.
Vladimir
[взломанный сайт] [взломанный сайт]

Галина Киблер пишет:

цитата:

Наш предок...И, кстати, вполне приличный.

а что так скромно, надо бы побольше восхищений и эпитетов, это же собака из прошлого почти СТАНДАРТ, вы же так о них отзываетесь или я ошибаюсь [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.12.13 12:11. Заголовок: Люкс пишет: Ну и, в..

Люкс пишет:

цитата:

Ну и, в отличие от всех, я бы не совмещала сдачу и выставку

Мы с тобой не все. [взломанный сайт]
Или мы - все , а они - .


Люкс пишет:

цитата:

И ни за что бы не ходила всю схему

[взломанный сайт] Ее вообще лучше в первый раз ходить на испытаниях. А еще лучше - вовсе не готовиться к испытаниям специально. Просто выйти на поле, как на тренировку, весело отходить и весело уйти.

 Отправлено: 11.12.13 12:43. Заголовок: РАТНИК пишет: Галин..

РАТНИК пишет:

цитата:

Галина Киблер пишет:  цитата: Злобнейший был пёс...очень сильный и жёсткий. ну так кличка-то под стать.. я такой еще не встречала ни у кого

это вы про кого? Я пропустила. Про Флика? [взломанный сайт] У него были проблемы с психикой, ну злобный то да, а вот сильный и жесткий [взломанный сайт] , скорее неуверенный и нервный. К слову сказать, у меня есть потомок Флика, старушке будет 9 лет. (это я к тому, чтоб не сказали, что я придираюсь [взломанный сайт] ).
РАТНИК пишет:

цитата:

Лучше фотки показывайте старые, чем опять поднимать бессмысленный спор тут.

согласна. Давайте спор перенесом в нашу тему о прошлом. Людмила Николаевнааааа! ааууу!

 Отправлено: 11.12.13 12:50. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

общеизвестно было, что заводчикам Н.О. ГДР было дано 3 месяца, чтобы пройти переподготовку и сдать допусковые селекционные тесты по правилам ФРГ...

Нет в ФРГ никаких допусковых селекционных тестов для заводчиков. Есть правила по содержанию собак (причём в каждой федеральной земле возможны некоторые особенности). Никакой переподготовки заводчики в восточных землях не проходили. Есть правила получения звания судьи SV ( Zuchtrichter, Leistungsrichter)

По племенному положению ЭсФау заводчиком может стать владелец или арендатор суки на момент вязки. Сука должна быть записана в племенную книгу ЭсФау, владелец или арендатор должен быть членом ЭсФау. Всё.

 Отправлено: 11.12.13 13:00. Заголовок: РАТНИК пишет: до Э..

РАТНИК пишет:

цитата:

до ЭТОЙ картинки собаки были идеально здоровы? все кусучи? и без брака?

Нет конечно.
Но среди тех собак было больше рабочих и меньше больных.
О завороте и слабых связках мы и слыхом не слыхивали. Зато о наследственности производителей по передаче брака знали намного больше и учитывали это в разведении.

 Отправлено: 11.12.13 13:07. Заголовок: Iii пишет: . Про Фл..

Iii пишет:

цитата:

. Про Флика?

Про ЦИКЛОПА зе Збоецкой Гроты ( чеха середины восьмидесятых, который стоял на Украине)
РАТНИК пишет:

цитата:

защиту вы его (Урана Кальтен Экк) хорошо помните и знаете??

В Казани он работал хорошо.
И дал нам от ЗАУРИКИ ДЕТ ФЕКОР собак с отличным характером и экстерьером.

 Отправлено: 11.12.13 13:13. Заголовок: Vladimir пишет: Нет..

Vladimir пишет:

цитата:

Нет в ФРГ никаких допусковых селекционных тестов для заводчиков

Прошу извинить меня за некорректную формулировку.
Я говорю не о заводчиках, а племенных о собаках.
Если не ошибаюсь, о пересдаче тестов в течение 3 мес. писал Ф.И. ЧУРИКОВ.
Однако с уверенностью утверждать не могу.

 Отправлено: 11.12.13 13:17. Заголовок: Iii пишет: Кормите,..

Iii пишет:

цитата:

Кормите, несете миску, пусть сделает пару команд или концентрацию. Вышли гулять, перед тем как выпустить собаку и открыть дверь (а пес уже видит что идут гулять и хочет этого), пусть выполнит рядом, концентрацию или дисциплинарные команды. За это он получает большой бонус - в 1м случае миску, во 2м прогулку и веселуху. Никакого напряга. Зато заниматься можно в течении дня несколько раз

у нас с этим так все здорово когда мы с ним тет-а-тет. а вот когда на горизонте собаки-раздражители, начинается моя дерготня его. очень отвлекается.(команды продолжает выполнять но концентрацию постоянно теряет).
Iii пишет:

цитата:

Про ринговую подготовку не скажу, я ею никогда не занималась и не считаю нужным, разве что социализация, привести собаку в толпу народа и собак, показать что она должна делать и как вести себя. Другой подготовки я не представляю

ну с социализацией у нас все в порядке. ринговую я имею ввиду наматывание кругов шагом и рысью. ну и длительно в сойке стоять.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Ее вообще лучше в первый раз ходить на испытаниях. А еще лучше - вовсе не готовиться к испытаниям специально. Просто выйти на поле, как на тренировку, весело отходить и весело уйти.

а как же схема? мне кажется я тогда запутаюсь с этими поворотами, кл-вом шагов. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.12.13 13:46. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Я говорю не о заводчиках, а племенных о собаках.

Насколько я помню,об этом говорил известный заводчик бывшего ГДР,питомник Рундек(если не путаю).
Была статья в каком-то нашем журнале с его интервью,где задавались вопросы о судьбе популяции ГДР,и там он говорил о том,что большое количество собак ГДР не прошли плем.переаттестацию из-за проблем с управляемостью.

 Отправлено: 11.12.13 13:49. Заголовок: Галина Киблер У ме..

Галина Киблер

У меня информация - от ЭсФау, а так же от Херберта Шпивека, Йоахима Штиглера, Хорста Блюме, Вольфганга Гершвитца и других уважаемых заводчиков и судей бывшей ГДР.
Нет никаких тестов. Правила обычные: оценка минимум "хорошо", проверка на ДТБС, минимальная дрессировка SchH1/IPO1 или HGH. Позднее немного усложнилось (локти, ДНА).

 Отправлено: 11.12.13 13:59. Заголовок: Хикс пишет: а как ж..

Хикс пишет:

цитата:

а как же схема? мне кажется я тогда запутаюсь с этими поворотами, кл-вом шагов.

Если отдельные элементы готовы, то сложить будет не трудно. Достаточно будет двух занятий. Вы же отдельные элементы делаете уже с определенными шагами, ну там, "сидеть" и пошли считать свои 15 шагов или "лежать" и пошли считая 30 шагов, ну и т.д.

 Отправлено: 11.12.13 14:08. Заголовок: РАТНИК пишет: Крити..

РАТНИК пишет:

цитата:

Критиковать прошлое легче всего.

Так я как раз и не критикую прошлое)))Все мы знаем,для чего выводилась немецкая овчарка именно с такой анатомией - это рациональные движения(при чём не только на рыси) с хорошей скоростью.Если сравнить Н.О. 80-90гг с нынешними.....Что, собаки намного быстрее стали бегать?))А вот рациональность движений....Тут я бы задумался.Вспомните суку конца 80х начала 90х гг Mona vom Haus Schreiber.Прада ни разу отборницей не была,но в головке отличников на Зигере ходила.Как она бегала.......На свободной рыси обходила всех впереди бегущих на полкруга и своего хендлера при этом тоже))))Постоянно срывала аплодисменты стадиона.Она и теперь многим фору бы дала.....Сейчас... Что элегенатнее двигаются,да согласен.Только где эту элегантность применить?))Многие собаки стали похожи на гарцующую лошадь.Вспоминается выражение "совершенству нет предела"))Остановиться никак не можем.Эдак из немца можно и чебурашку сделать)) И так уже в стандарте породы пора поправки делать.ИМХО.

 Отправлено: 11.12.13 14:30. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

что большое количество собак ГДР не прошли плем.переаттестацию из-за проблем с управляемостью.

и это многих оказывается восхищает [взломанный сайт]

andre70 пишет:

цитата:

)А вот рациональность

если Вы хорошо понимаете анатомию Немецкой овчарки увидите и ЭТО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
я лично прекрасно понимаю именно рациональность и эффективность движений н.о. в работе.
andre70 пишет:

цитата:

Эдак из немца можно и чебурашку сделать))

ну понеслоооооо.....................

Галина Киблер пишет:

цитата:

В Казани он работал хорошо.

я тоже видела однажды видео где он уходит от замаха..увы.... наверное оно соврало

Галина Киблер пишет:

цитата:

Но среди тех собак было больше рабочих и меньше больных.

голые слова.. нужны факты. фактыы...
лично я наблюдала живя в Якутске наооборот.
фото есть некоторых собак.. надо все цифровать.. но доберусь за зиму поставлю вам для сравенения.

 Отправлено: 11.12.13 14:33. Заголовок: Vladimir пишет: Нет..

Vladimir пишет:

цитата:

Нет никаких тестов. Правила обычные: оценка минимум "хорошо", проверка на ДТБС, минимальная дрессировка SchH1/IPO1 или HGH.

Для собак ГДР они, судя по всему, были.
Rex Staller пишет:

цитата:

Насколько я помню,об этом говорил известный заводчик бывшего ГДР,питомник Рундек(если не путаю). Была статья в каком-то нашем журнале с его интервью,где задавались вопросы о судьбе популяции ГДР,и там он говорил о том,что большое количество собак ГДР не прошли плем.переаттестацию из-за проблем с управляемостью.

ЧУРИКОВ писал о том же.
В провале ГДРовских собак на переаттестации нет ничего странного.
В ГДР были не только свои требования при прохождении КЁРУНГА,
но и другие приоритеты при оценке работы собаки по нормативу.
Гораздо больше внимания уделялось выраженности "боевого потенциала" собаки, и гораздо меньше - управлению.
К этому можно относиться по-разному.
Однако СЕЛЕКЦИОННЫЙ ТЕСТ оценивает прежде всего ПЛЕМЕННУЮ ЦЕННОСТЬ ЖИВОТНОГО,.его врождённый психо-физиологический потенциал, и лишь потом - умение и старание проводника.

 Отправлено: 11.12.13 14:38. Заголовок: РАТНИК пишет: если ..

РАТНИК пишет:

цитата:

если Вы хорошо понимаете анатомию Немецкой овчарки увидите и ЭТО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да нормально я всё понимаю,не хуже Вас.Только одно дело,расчертить на листочке всю геометрию и физику,посчитать всё математически,а другое дело внедрить всё это в живой организм...Считаю,что тип ГДР и более ранние версии ФРГ))) наиболее приближены к "золотой середине" в плане анатомии.ИМХО

 Отправлено: 11.12.13 14:41. Заголовок: РАТНИК пишет: виде..

РАТНИК пишет:

цитата:

видела однажды видео где он уходит от замаха..увы.... наверное оно соврало

А я видела работу УРАНА "живьём".
РАТНИК пишет:

цитата:

если Вы хорошо понимаете анатомию Немецкой овчарки увидите и ЭТО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"ЭТО!!!!!!! - что?"
Чаще всего мы видим взлётную рысь и заплетающиеся ножки при слабом толчке.
РАТНИК пишет:

цитата:

лично я наблюдала живя в Якутске наооборот.

Сочувствую...Не повезло Вам в Якутске....
Впрочем, у нас в Перми тоже был ...ПЕТЦ ф.д. АУГУСТА ВАРТЕ.

 Отправлено: 11.12.13 14:48. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

как на тренировку, весело отходить и весело уйти.

как в анекдоте "К сексу надо относиться с юмором- если не получилось,поржали и баиньки". Я бы тоже не совмещала,если нет уверенности проводника в собаке.Лучше на одном концентрироваться.Сырой ВН- доделать,чтоб не сильно облажаться(я тож во всём сомневаюсь вечно [взломанный сайт] ,даже если всё ок!)
Хикс пишет:

цитата:

вот когда на горизонте собаки-раздражители, начинается моя дерготня его. очень отвлекается

я бы пока в тот момент не команды подавала,а поиграть или отвлечь едой,мячом,побегать.а потом уже команды,когда не будет обращать внимания на собак.как -то так.

 Отправлено: 11.12.13 15:13. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Но среди тех собак было больше рабочих и меньше больных.

Галина Киблер пишет:

цитата:

О завороте и слабых связках мы и слыхом не слыхивали.

Ещё как слыхивали. Первый, кого у меня завернуло, был как раз ГДР-шник Ваших любимых кровей. [взломанный сайт]

цитата:

КЛИФФ БЛЯЙХФЛЕК или ФЕЛЬС КЕММЛЕРБЛИК

И, кстати, Ерёмин, в ту пору читавший нам лекции по завороту, не упоминал о наследственной предрасположенности. А подчёркивал именно зависимость от в/г пропорций.

 Отправлено: 11.12.13 15:25. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:

цитата:

Ещё как слыхивали. Первый, кого у меня завернуло, был как раз ГДР-шник Ваших любимых кровей.

УПС...(((
Сорри... ЯГО ф. Хутберг тоже умер от заворота...Но ему было БОЛЬШЕ 10 ЛЕТ.
А мой ИЛКАС, который с детства имел проблемы с кишечником ( атония и частичное посттравматическое нарушение проходимости, которое мы долго лечили), прожил почти 15 лет. Многие его потомки, особенно кобели, тоже были долгожителями. Пару лет назад у нас в Перми умер 16- летний правнук Илкаса.

 Отправлено: 11.12.13 15:28. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

УПС...((( Сорри... ЯГО ф. Хутберг тоже умер от заворота...Но ему было БОЛЬШЕ 10 ЛЕТ.

У меня его первый раз завернуло в 8, спасли. Потом рецидив в 9. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.12.13 15:29. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:

цитата:

Ерёмин, в ту пору читавший нам лекции по завороту, не упоминал о наследственной предрасположенности. А подчёркивал именно зависимость от в/г пропорций.

А что именно он говорил?

 Отправлено: 11.12.13 15:30. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

прожил почти 15 лет.

Ого! Молодец, сильная собака.

 Отправлено: 11.12.13 15:34. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А что именно он говорил?

У меня конспекты сохранились до сих пор. Если хотите, подниму. А если навскидку - чем тяжелее и глубже собака при относительно небольшом размере, тем больше вероятность. Легких и неглубоких заворачивает реже. И в процентном соотношении тех, кто сидит на сухаре. Натуралка сильно растягивает стенки желудка, истончая их. Именно поэтому я с тех пор только на сухаре. О, вот ещё. Особо прожорливые должны есть только с подставки. Чтобы воздуха попадало гораздо меньше.

 Отправлено: 11.12.13 15:42. Заголовок: Марина Куретова пише..

Марина Куретова пишет:

цитата:

И в процентном соотношении тех, кто сидит на сухаре. Натуралка сильно растягивает стенки желудка, истончая их.

Мда...сколько врачей, столько мнений. Некоторые специалисты, чьему мнению я имею все основания доверять, считают, что сушка травмирует стенки желудка и кишечника и нарушает нормальную работу поджелудки...и если давать её собаке, то лишь предварительно замочив в воде на 40-60 минут.
Только давайте не будем начинать новую дискуссию...по крайней мере в этой теме.

 Отправлено: 11.12.13 15:43. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Насколько я помню,об этом говорил известный заводчик бывшего ГДР,питомник Рундек(если не путаю). Была статья в каком-то нашем журнале с его интервью,где задавались вопросы о судьбе популяции ГДР,и там он говорил о том,что большое количество собак ГДР не прошли плем.переаттестацию из-за проблем с управляемостью.

Рит, ну мне тоже трудно поверить про тесты и проблемы с управляемостью. Хрень какая то[взломанный сайт] Я, конечно, не могу утверждать, т.к. не знаю на 100%, но склонна поверить Vladimir пишет:

цитата:

Нет никаких тестов. Правила обычные: оценка минимум "хорошо", проверка на ДТБС, минимальная дрессировка SchH1/IPO1 или HGH. Позднее немного усложнилось (локти, ДНА).

[взломанный сайт]
Собаки ГДР-популяции спокойно влились в рабочую, а кто не влился и не использовался, значит были недостаточно хороши. Не понимаю ностальгии по ГДР. Никуда те собаки не делись, они продолжились как рабочие. Никто никого не выбраковывал и не тестировал. Все происходило само собой. Нет смысла сожалеть о тех, кто не попал в рабочее разведение. Значит не соответствовал. В этой популяции более жесткие требования к характеру и психике, чем в шоу. Потому очень большая часть ГДР и отсеилась, т.к для шоу они не тянули по экстерьеру, а для рабочих по работе (и думаю, экстерьеру тоже). Достойные представители остались - это 100%, достаточно заглянуть в родословные собак рабочей популяции. А о недостойных зачем и сожалеть [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.12.13 15:47. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Только давайте не будем начинать новую дискуссию...по крайней мере в этой теме.

Да ну, что Вы, какая тут может быть дискуссия. У Ерёмина за плечами десятки тысяч спасённых собак и статистика 30-летней давности. К тому же, он пионер по спасению от заворота любой сложности и знает о нём лучше всех.

Галина Киблер пишет:

цитата:

и если давать её собаке, то лишь предварительно замочив в воде на 40-60 минут.

Ну это давно известный и неоспоримый факт, что для поджелудочной полезнее размоченный корм. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.12.13 16:01. Заголовок: Iii пишет: . Потому..

Iii пишет:

цитата:

. Потому очень большая часть ГДР и отсеилась, т.к для шоу они не тянули по экстерьеру, а для рабочих по работе (и думаю, экстерьеру тоже). Достойные представители остались - это 100%, достаточно заглянуть в родословные собак рабочей популяции. А о недостойных зачем и сожалеть

А я вот СОЖАЛЕЮ!...И прежде всего о НАШИХ Н.О. ГДР, имевших высокие оценки и прекрасный характер..."гремевших" и побеждавших..которые ВДРУГ одномоментно стали "шлаком"... о таких, например, как ЗМЕЙ С НОВОГО СВЕТА, (отец знаменитой ЛАЙТ ЛЮЧЕР ПЕРИ. о которой тут недавно с восторгом вспоминали)....ему, многократному "отличнику", швырнули "хорька" за несоответствие новому овальному типу... .
Помню, как извинялся после ринга Ю.Никифоров..."Девчонки, простите..я ничего не мог сделать..."
А сколько красивых молодых собак вылетело из разведения ЗА ПРОИСХОЖДЕНИЕ! И сколько прекрасных людей, пионеров и энтузиастов, ушло из породы...или перешло в альтернативные РКФ организации...
Ладно....всё.

 Отправлено: 11.12.13 16:13. Заголовок: andre70, :sm208: ..

andre70,

 Отправлено: 11.12.13 16:15. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

"гремевших" и побеждавших..которые ВДРУГ одномоментно стали "шлаком"... ему, многократному "отличнику", швырнули "хорька" за несоответствие новому овальному типу... .

[взломанный сайт] Ваши сожаления только о том, что собаки получали оценки "хорошо", а когда то побеждали на выставках У Вас очень "однобокий" (извините, не подобрала другого слова) подход и взгляд на немецкую овчарку - пользовательскую и рабочую породу. Вы поймите только, что выигрывать ринги - не главное предназначение НО. И вообще не предназначение в принципе [взломанный сайт] Вот если бы они "гремели" и побеждали на соревновании (не сомневаюсь, что кто то побеждал и там), тогда можно было бы гордиться и сожалеть, что не использовали. Да подумаешь какая ерунда, хорька получили. У них же была ранее племенная оценка? Была, раз гремели. Значит использовать было можно. У Вас сохранились их потомки? И еще у много кого сохранились и ведутся по маткам до сегодняшних дней 7-8 и более поколений. Сохраняйте и вы своих, какие проблемы? В оценках? Ну у рабочей популяции в нашей стране такие же проблемы для допуска в разведение. Находим выходы что делать. Кто хочет, тот использует и разводит что считает нужным. Собак, типа ГДР и с кровями ГДР сейчас достаточно, можно выбрать и найти гораздо лучших представителей, чем были когда то и завозились в страну (чаще всего плем.брак). Сейчас таких проблем нет. Или Вам жаль просто тех своих собак, которые были рядом с Вами? И мне очень жаль моих, я их вспоминаю, хотела бы вернуть, но не стоит утверждать, что сейчас нет лучше них никого. Для меня нет, а для породы достаточно чтобы разводить что хотите.
andre70
согласна с Вами [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.12.13 16:26. Заголовок: Iii пишет: Вот если..

Iii пишет:

цитата:

Вот если бы они "гремели" и побеждали на соревновании (не сомневаюсь, что кто то побеждал и там), тогда можно было бы гордиться и сожалеть, что не использовали. Да подумаешь какая ерунда, хорька получили. У них же была ранее племенная оценка? Была, раз гремели. Значит использовать было можно. У Вас сохранились их потомки? И еще у много кого сохранились и ведутся по маткам до сегодняшних дней 7-8 и более поколений. Сохраняйте и вы своих, какие проблемы? В оценках? Ну у рабочей популяции в нашей стране такие же проблемы для допуска в разведение.

ЗМЕЙ с Н.С. был лучшей розыскной собакой Пит. УУР УВД г. Перми. Сын ЗМЕЯ и внук ИЛКАСА по матери, ИГЕЛЬ- АРКС (вл.Константин Байдин, Пермь), был Чемп. СССР по многоборью, Чемп. РФ по РР... и первой Н.О. отечественного происхождения, ещё в советское время сдавшей ( с оценкой "очень хорошо") ИПО-3 под судейством немецкого эксперта в "Красной Звезде".
Так что "однобокость" - это не моё.
А крови своих собак мы сохранили...только они уже очень далеко.
Хотя особенности типа и характера этих овчарок просматриваются в собаках нашей популяции.
Предлагаю заинтересованным участникам продолжить разговор в теме "Н.О вчера, сегодня, завтра"...после того, как наш уважаемый админ перенесёт наш флуд в эту тему...где ему самое место.
ЛЮДОЧКА, прости нас, флудёров...и меня, как инициатора!

 Отправлено: 11.12.13 17:13. Заголовок: Переношу последний п..