Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 15.12.13 00:53. Заголовок: andre70 пишет: Движ..

andre70 пишет:

цитата:

Движения отличные

Отличные от чего?

 Отправлено: 15.12.13 00:55. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Отличные от чего?

Отличные от Ваших представлений о движении.

 Отправлено: 15.12.13 01:10. Заголовок: andre70 пишет: Отли..

andre70 пишет:

цитата:

Отличные от Ваших представлений о движении.

С этим не могу не согласиться. В моем представлении, движения немецкой овчарки должны отличаться от движений Фанто. Особенно на спокойной рыси без поводка, которую на выставках никто уже давно не оценивает.

 Отправлено: 15.12.13 01:17. Заголовок: А как рысь по-вашему..

А как рысь по-вашему должна выглядеть?

 Отправлено: 15.12.13 01:31. Заголовок: Вот описание движени..

Вот описание движения НО из стандарта,выложенного здесь на сайте.

Движения:
Немецкая овчарка – рысак. Конечности собаки по длине и углам должны быть сбалансированы между собой так, чтобы задние конечности могли смещать корпус вперед, а передние перемещаться на такое же расстояние, без существенного изменения линии верха. Любое отклонение в сторону излишней заугленности задних конечностей снижает общую крепость и выносливость собаки, что отрицательно сказывается на ее рабочих и служебных качествах.
Правильные пропорции корпуса и углов конечностей дают возможность двигаться плавно, с большим захватом пространства, не прилагая больших усилий, производя впечатление летящей, стелющейся рыси. Во время движения рысью, голова собаки слегка наклоняется вперед, а хвост, напрягаясь, слегка приподнимается, формируя, вместе со спиной единую линию верха овчарки, которая представляет собой плавную, ритмично колеблющуюся, гармоничную и продленную линию спины от кончиков ушей через шею, спину и до кончика хвоста.

Что у Фанто не так с движениями?

 Отправлено: 15.12.13 01:42. Заголовок: Наверное движения во..

Наверное движения вот этого кобеля, Erkan vom Turkenkopf, намного круче,чем у Фанто))

 Отправлено: 15.12.13 02:48. Заголовок: andre70 пишет: Что ..

andre70 пишет:

цитата:

Что у Фанто не так с движениями?

Все так, кроме того, что аллюр на роликах с Зигера не является рысью, описываемой в стандарте.

Но спорить об этом в сотый раз уже лень. Наберите в поисковике "стелющаяся рысь" и почитайте внимательно все, что найдете. Думаю, не мало удивитесь, когда поймете, что незабвенный ротмистр имел ввиду совсем не то, чем гордятся владельцы нынешних чемпионов.

 Отправлено: 15.12.13 02:58. Заголовок: andre70 пишет: Наве..

andre70 пишет:

цитата:

Наверное движения вот этого кобеля, Erkan vom Turkenkopf, намного круче,чем у Фанто

Это ваш? [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.12.13 04:50. Заголовок: Canis пишет: Отбор ..

Canis пишет:

цитата:

Отбор по экстерьеру не может быть вторичен!

Вся история пользовательского собаководства стоит на первичном отборе по рабочим характеристикам.
Другой вопрос,что через определенное время отбора по рабочим характеристикам отсеиваются собаки,имеющие непригодный для той или иной работы экстерьер.

 Отправлено: 15.12.13 04:53. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:
Снеговской В. пишет:

цитата:

Но ведь не дадут этому псу племенной оценки великие "знатоки"

А ты попробуй [взломанный сайт]
Из личной практики-две,ну максимум три выставки и племенная оценка в кармане.А диплом с хорьком или удочкой повесишь на видное место для коллекции)

 Отправлено: 15.12.13 06:13. Заголовок: //А это РЫСЬ?! // А..

//А это РЫСЬ?! //

А Вы там не увидели рыси? Или собака бежит ТОЛЬКО на галопе?

 Отправлено: 15.12.13 07:18. Заголовок: andre70 пишет: Семе..

andre70 пишет:

цитата:

Семейное положение рассказать?)

нам расскажите [взломанный сайт]
andre70 пишет:

цитата:

Я эту запись в своё время десятки раз пересмотрел...Движения отличные Да,он не шармовый кобель,согласен.Но где в стандарте породы сказано,что у НО должен быть какой то преславутый шарм?Соответсвует породе в плане экстерьера и характера?Потомство дал?Отлично!Я сам в большей степени ШР,но честное слово....сейчас на них без слёз не взглянешь.Я никого не собираюсь переубеждать.Думаю,каждый со временем дойдёт сам своей головой.Главное не забывайте - это служебная порода,рабочая собака,а не картинка с фотографии.Нужно найти золотую середину.

во многом согласна, кроме движений Фанто. Движения у него уже "подпорченные" выставочным экстерьером, хотя до современных еще далеко.
С Ритой соглашусь, он хотя бы породный, с хорошей головой и правильной структурой шерсти. Сразу видно, что в те годы тервюренов в породу еще не приливали [взломанный сайт]
Галина Киблер пишет:

цитата:

Для кого- то Н.О. с п\л сочленением эрделя и головой мали - супер, если хорошо работает.

где ж Вы таких видите? [взломанный сайт]
Кстати, пока не нашла фото с выставок. Вчера достала с чердака, но с выставок у меня лежали отдельно в папках, в той коробке их нет. Где то значит в другом месте, попробую еще поискать. Но не помню уже куда их положила.

 Отправлено: 15.12.13 09:31. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Это ваш?

этого кобеля уже в России нет, а его все мусолят.

 Отправлено: 15.12.13 09:45. Заголовок: andre70 пишет: А к..

andre70 пишет:

цитата:

А как рысь по-вашему должна выглядеть?

Просто описываемая в Стандарте стелющаяся рысь никак не может быть на натянутом поводке, как это происходит на шоу выставках. А без поводка на этих же выставках рысь максимальная, как ее называют, но тоже никак не стелющаяся.

 Отправлено: 15.12.13 09:58. Заголовок: Бахира пишет: Прост..

Бахира пишет:

цитата:

Просто описываемая в Стандарте стелющаяся рысь никак не может быть на натянутом поводке, как это происходит на шоу выставках. А без поводка на этих же выставках рысь максимальная, как ее называют, но тоже никак не стелющаяся.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 15.12.13 10:52. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

А Вы там не увидели рыси? Или собака бежит ТОЛЬКО на галопе?

Я не увидела там классической сбалансированной рыси. И, если хотите, то ДА,...этот аллюр трудно определить
Потому что из-за явно недостаточной выраженности углов п\л сочленений по отношению к углам задних, собака демонстрирует некий полугалоп. выбрасывая обе П.К. вперёд почти одновременно.
ИМХО.
А вот с тем, что пишут о сегодняшней рыси на выставках - вынуждена согласиться. Сама говорила об этом неоднократно.
Кстати, раньше, например в ДНЕПРЕ на в-ке 82 года, проверка собак на рыси была принципиально иной.
СНЕГОВСКОЙ пишет о желательности сходства Н.О. с МАЛИ, как о непременном условии её высокой работоспособности.
СОРРИ, но если это для кого-то и желательно, то лишь для людей, "двинутых" на спорте...и то не для всех.
Подавляющее большинство обычных любителей желают видеть рядом с собой типичную и ВЫРАЗИТЕЛЬНУЮ НЕМЕЦКУЮ ОВЧАРКУ без экстрима в анатомии: здоровую,работоспособную, сильную, гармоничную, с крепким костяком, развитой грудью,сильными лапами... с крупной, выразительной ОВЧАРОЧЬЕЙ головой ( без сглаженного перехода, лисьей морды или дожьих брылей) и с характерной для Н.О. ЧУТЬ выпуклой и лишь СЛЕГКА ниспадающей линией верха.
И я разделяю это желание.
Вот как-то так.

 Отправлено: 15.12.13 11:09. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

из-за явно недостаточной выраженности углов п\л сочленений по отношению к углам задних,

что значит недостаточная выраженность? Не слушайте тех, кто говорит, что угол ПЛС должен быть равен 90 град. [взломанный сайт] Смотрите на раскрытие углов. В природе все между собой взаимосвязано, невозможно добиться "острого" угла ПЛС, не "зацепив" при этом другие кости. Все друг за другом тянется, изменяете одно, тут же меняется другое. А в целом все строение. Для чего нужен угол 90 град, если при таком угле нет полного раскрытия и получается взлетная рысь (Ваши слова).
Пысы. Ролик Снеговского не смотрела, я не о его собаке вообще говорю, а в целом. Помню как мы лет 15 назад "улучшали" углы ПЛС, все хотели получить длинные плечо и лопатку, с "хорошим", как нам казалось, наклоном. И вот получили. Посмотрели [взломанный сайт] Пора уже понять, что все в природе должно быть сбалансировано, в меру, и длина и углы такие, которые способствуют правильным движениям, а не утрируют их.

 Отправлено: 15.12.13 11:12. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

В моем представлении, движения немецкой овчарки должны отличаться от движений Фанто.

Я бы так не утверждала однозначно.Поскольку нет видео движений Фанто без поводка на свободной рыси.Вполне вероятно,что он бы продемонстрировал стелящуюся рысь.
А для ускоренной рыси без поводка у него правильные движения.Уж по воздуху лапами он не барабанит точно)

 Отправлено: 15.12.13 11:14. Заголовок: ­Iii пишет: Помню ка..

*PRIVAT*

 Отправлено: 15.12.13 11:23. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

.Вполне вероятно,что он бы продемонстрировал стелящуюся рысь. А для ускоренной рыси без поводка у него правильные движения.Уж по воздуху лапами он не барабанит точно)

[взломанный сайт]

 Отправлено: 15.12.13 11:30. Заголовок: Iii пишет: Для чег..

Iii пишет:

цитата:

Для чего нужен угол 90 град, если при таком угле нет полного раскрытия и получается взлетная рысь (Ваши слова).

НЕ...НЕ!...НЕ.!! [взломанный сайт] Заявить ПОДОБНОЕ я не могла бы даже НОЧЬЮ В МЕРТВЕЦКИ ПЬЯНОМ ВИДЕ... Четверть века судейского стажа не пропьёшь...
МОИ слова - как раз о том, что ПРИ ВЫПРЯМЛЕННЫХ УГЛАХ ПЕРЕДА и ЧРЕЗМЕРНЫХ - ЗАДА, НА НАТЯНУТОМ ПОВОДКЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ВЗЛЁТНАЯ РЫСЬ.... а без поводка - падение на перед и РЫСЬ ВПРИСЯДКУ на неразгибающихся задних.
Именно такой дисбаланс характерен для многих современных ШОУ.
Более того, здесь проблема чаще всего даже не в выраженности углов переда, а в смещении оных вверх их-за их сильно наклонной назад короткой лопатки и достаточно длинного, но почти отвесно расположенного плеча. Именно поэтому в движении на натянутом поводке конечность выносится не вперёд, а ВВЕРХ.

 Отправлено: 15.12.13 11:40. Заголовок: Галина Киблер Дисба..

Галина Киблер
Дисбаланс в движениях у многих даже при правильных углах переда связан с несоответствием суммарных длин передних и задних рычагов.Очень часто длина костей переда заметно больше длины костей зада.Поэтому собаки в стойке имеют вид торпед с перегруженным передом и на фоне грузного переда-маленький зад)

 Отправлено: 15.12.13 11:46. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Дисбаланс в движениях у многих даже при правильных углах переда связан с несоответствием суммарных длин передних и задних рычагов.Очень часто длина костей переда заметно больше длины костей зада.Поэтому собаки в стойке имеют вид торпед с перегруженным передом и на фоне грузного переда-маленький зад)

Это тоже нередко встречается...но обычно у перерастянутых, тяжёлых в грудном отделе, довольно приземистых собак с удлинённой поясницей и коротким крупом. При таком строении, помимо вышеуказанных проблем, страдает качество передачи толчка.

 Отправлено: 15.12.13 13:12. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Я бы так не утверждала однозначно.Поскольку нет видео движений Фанто без поводка на свободной рыси.Вполне вероятно,что он бы продемонстрировал стелящуюся рысь. А для ускоренной рыси без поводка у него правильные движения.Уж по воздуху лапами он не барабанит точно)

Однозначно утверждать и я не стал, именно потому, что свободных и спокойных его движений не видел. Вообще, по ролику из Франкфурта, где Фанто стал победителем, однозначно можно оценить движения только Дона Ленефеталь, и то лишь на ускоренной рыси (рыси бросками), т.к. он единственный из отборников бежал без поводка. Стелющейся же рысью, указанной в стандарте, там не бегал никто.
Что касается Фанто, он конечно же, еще далек от сегодняшнего "идеала", но тенденции уже просматривались и у него.

Кстати, откусался там, на мой взгляд, лучше всех тот же самый Дон Ленефеталь, а "шпетерен зигеры" Фанто, Цамб и Джек - позор "нации".

 Отправлено: 15.12.13 13:39. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

обычно у перерастянутых, тяжёлых в грудном отделе, довольно приземистых собак с удлинённой поясницей и коротким крупом

Галина,вы не поняли меня.Такая собака может быть короткой в формате,с довольно высокими передними ногами и выраженно высокопередой.Это совсем не связано с удлиненным форматом и коротким крупом.
Это когда вы сложите длину предплечий+длину плеча+длину лопатки и аналогично длину задних рычагов(плюсна+бедро+голени).то получите что спереди все заметно длиннее чем сзади.
Я про этот дисбаланс.

 Отправлено: 15.12.13 13:55. Заголовок: Iii пишет: Сразу в..

Iii пишет:

цитата:

Сразу видно, что в те годы тервюренов в породу еще не приливали

Что в тервюренах столь выдающегося, чтобы имело смысл приливать их к выставочным немецким овчаркам? )

 Отправлено: 15.12.13 13:56. Заголовок: ФАНТО, как мне каже..

ФАНТО, как мне кажется, по типу близок к идеалу....только бы ЧУТЬ-ЧУТЬ покороче голени...(и чуть чуть рельефней голову,
ИМХО)
Что касается работы на этой в-ке... ДА, ДОН молодец.
Но ЦАМБ ВИНЕРАУ - тоже сильный пёс, только не очень быстрый.
О. САВЕЛЬЕВ стажировался в Германии, работал с ним, старым, лично и оценил его работу высоко.
Рассказывал, что ЦАМБ не очень убедителен на старте, но, разогнавшись, показывает мощный вход, сильную хватку, устойчивость против давления и большое желание борьбы. Просто со стороны это, возможно, выглядит не очень эффектно.

 Отправлено: 15.12.13 14:01. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Я про этот дисбаланс.

Ясно.
Однако он не вызывает выраженного нарушения сбалансированности движений, если у собаки в целом правильная анатомия и стремление к модной "высокоперёдости" не доведено до абсурда.

 Отправлено: 15.12.13 14:01. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Что в тервюренах столь выдающегося, чтобы имело смысл приливать их к выставочным немецким овчаркам?

Да это у нее посттравматический синдром от увиденной в инете ДЧ овчарки из Голландии. Там точно без "тервы" не обошлось.

 Отправлено: 15.12.13 14:07. Заголовок: А почему именно терв..

А почему именно тервюрен, а не грюнендаль?

 Отправлено: 15.12.13 14:12. Заголовок: Угу...а у нас есть п..

Угу...а у нас есть привозная сука РР... и всем бы хороша, но... я не знаю, как её выставлять, т.к. у неё классическая голова МАЛИ...

 Отправлено: 15.12.13 14:12. Заголовок: Галина Киблер Если ..

Галина Киблер
Если разница в сумме длин большая,то еще как вызывает разбалансированность движений!
Уберите поводок,посмотрите как такие собаки побегут на свободной рыси.в 90% случаев они сразу потеряют равновесие и завалятся на перегруженный перед,и не будет там в свободном(без поводка и балансирования хендлером) ходу и вымаха,и толчка,и захвата пространства.Будет бежать попой кверху закорючка.

 Отправлено: 15.12.13 14:15. Заголовок: Iii пишет: Где то з..

Iii пишет:

цитата:

Где то значит в другом месте, попробую еще поискать. Но не помню уже куда их положила.

ПОПРОБУЙТЕ!

 Отправлено: 15.12.13 14:15. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Да это у нее посттравматический синдром от увиденного ДЧ овчарки из Голландии. Там точно без "тервы" не обошлось.

Без грюнендаля.

 Отправлено: 15.12.13 14:17. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

а у нас есть привозная сука РР... и я не знаю, как её выставлять, т.к. у неё классическая голова МАЛИ.

Обыкновенно выставлять.Ну паршивая голова,бывает.Конечно это плохо.Но.Если другое в порядке,то проведите по нескольким выставкам и оч.хор.получите.
Ведь никто не видит проблемы если у собаки голова аля ротвейлер или почти аля-сенбернар? Еще и восхищаются!
Подберете ей кобеля с правильной классической головой и решите проблему в первой же генерации.
По крайней мере у большинства детей.

 Отправлено: 15.12.13 14:21. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Рассказывал, что ЦАМБ не очень убедителен на старте, но, разогнавшись, показывает мощный вход, сильную хватку, устойчивость против давления и большое желание борьбы. Просто со стороны это, возможно, выглядит не очень эффектно.

Я сужу не по скорости и эффектности, а по качеству хватки на видео из Франкфурта. Увы и ах, но хорошей хватки там не было. А борьбу с рукавом на неподвижно стоящем фигуранте оценить сложно. У меня так четырехмесячный черныш боролся с игрушкой, привязанной элластичным бинтом к батарее. И рычал, и спиной работал. Однажды сестра заходит на кухню, где я обедаю и говорит: "У тебя там Кирюша повесился!". Бегу в комнату, а там Кирюша с игрушкой в зубах, с обмотанным вокруг шеи бинтом, в полуподвешенном состоянии, кверху пузом... сладко спит. Устал бороться.

 Отправлено: 15.12.13 14:33. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Если разница в сумме длин большая,то еще как вызывает разбалансированность движений! Уберите поводок,посмотрите как такие собаки побегут на свободной рыси.в 90% случаев они сразу потеряют равновесие и завалятся на перегруженный перед,и не будет там в свободном(без поводка и балансирования хендлером) ходу и вымаха,и толчка,и захвата пространства.Будет бежать попой кверху закорючка.

бУДЕТ.
НО НЕ СТОЛЬКО ИЗ-ЗА РАЗНИЦЫ ДЛИН, ( при сильных связках и нормальных углах сочленений она нивелируется за счёт разницы физиологической амплитуды сгибания-разгибания разных суставов) сколько именно из-за нарушения физиологической нормы углов сочленений.
Иными словами, если П\Л сустав уже в динамике почти разогнут, то дальше, в движении, он разогнётся минимально, а при сгибании, если не поддерживать собаку поводком, заставит её "клевать носом".
Именно поэтому ни на шаге, ни на стелющейся рыси многие современные собаки не могут двигаться нормально. Передние конечности - гусаком, а задние вприсядку. Потому что если они нормально согнут передние и разогнут задние, то рискуют кувыркнуться через голову.

 Отправлено: 15.12.13 14:34. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Без грюнендаля.

Да без разницы. Главное, что Бельгия срулила. Хотя, я там в родоводе узрел прабабку с намеком на тигровину, так что, возможно, там и хердер пробежал.
Кстати, на выставке в Перми, лет шесть назад, гляжу, бежит мимо меня без поводка мой Казик, такой же большой, такой же сухой и широкий, с такой же башкой, такой же пригорбаченный, только полосатый. Никогда не думал, что голландцы могут быть так похожи на шоу-немцев.

 Отправлено: 15.12.13 14:39. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

, на выставке в Перми, лет шесть назад, гляжу, бежит мимо меня без поводка мой Казик, такой же большой, такой же сухой и широкий, с такой же башкой, такой же пригорбаченный, только полосатый. Никогда не думал, что голландцы могут быть так похожи на шоу-немцев.

Красивый был пёс! И работал хорошо!

 Отправлено: 15.12.13 14:53. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Уберите поводок,посмотрите как такие собаки побегут на свободной рыси.в 90% случаев они сразу потеряют равновесие и завалятся на перегруженный перед,и не будет там в свободном(без поводка и балансирования хендлером) ходу и вымаха,и толчка,и захвата пространства.Будет бежать попой кверху закорючка.