Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 20.08.13 22:31. Заголовок: Шали пишет: Я вам н..

Шали пишет:

цитата:

Я вам не продам. Ни на каких условиях и ни за какие деньги. Я хочу, чтоб моих щенков владельцы любили. А купленную на таких условиях собаку Вы любить не будете. А возможно будете делать всё так, что к назначенному сроку собака ничего не смогла показать, чтоб вернуть деньги, да ещё и подзаработать на этом.

[взломанный сайт]
беда вся в том что я в итоге ее вряд ли верну. какая бы она тупая не была.

 Отправлено: 20.08.13 22:47. Заголовок: Хикс Шали никогда не..

Хикс Шали никогда не продаст щенка для экспериментов.ни вам,ни кому бы то ни было.Она душой болеет за своих щенков.Света-настоящий заводчик,и людей видит насквозь. Не нужно ёрничать-думаю,и Снеговской вам также не продаст своего щенка.

 Отправлено: 20.08.13 22:50. Заголовок: Rosomaxa пишет: Хик..

Rosomaxa пишет:

цитата:

Хикс Шали никогда не продаст щенка для экспериментов.ни вам,ни кому бы то ни было.Она душой болеет за своих щенков.Света-настоящий заводчик,и людей видит насквозь. Не нужно ёрничать-думаю,и Снеговской вам также не продаст своего щенка.

так я и вряд ли куплю. потому что это тупиковый эксперемент.

 Отправлено: 20.08.13 23:11. Заголовок: Написала пост, а тем..

Написала пост, а тема уже закрылась. Придётся повторить.
Не помню какой год - 89 или 93 - купила молодую суку от Бони-Боя и матери ГДР. Собака ни чем не занималась - жила при конюшне.
По приезду собрались на выставку в Тверь. Сука по возрасту была в среднем классе (был такой). За неделю узнала, что будет проверка поведения в среднем классе - пуск на лобовую (расстояние поменьше) без фактора. На подготовку был один день, в который мы показали собаке тряпку, рукав и сделали совсем короткий пуск. Прохода рядом и ауса тогда ещё не было.
На проверке пустила собаку и побежала за ней. Естественно, мне сделали замечание и было ещё два пуска (на втором я тоже рыпнулась за собакой - всё таки стрёмно было за собаку без подготовки). Собака отработала без сомнения три пуска (на третьем я уже осталась на месте), показала нормальную хватку и моя поддержка ей была не нужна.
К чему это я. Да к тому, что собаку с нормальными инстинктами и характером не надо учить "кусать" - их учат кусать по правилам.
Уж не первый год на площадке и вполне могу оценить, что всегда были хорошие - нормальные собаки и слабые. Ещё начиная с ВЕО. И картина всегда одна - хорошей/нормальной собаке достаточно показать рукав и разрешить его кусать и это для неё кайф, а слабым - надо танцы, реверансы, поддавки - тогда может быть они отработают кое-как. И то не факт.

 Отправлено: 20.08.13 23:16. Заголовок: Вдогонку уточню - эт..

Вдогонку уточню - это касается только мут-пробы. Для норматива нужно больше времени.

 Отправлено: 20.08.13 23:55. Заголовок: Света, полностью сог..

Света, полностью согласен.
В 90-м купил щенка, свою Зосю. ОКД с ней занимался сам, ЗКС в клубе уже практически умерло. Даже халата и тряпки она не знала, когда впервые вышла на такую же проверку. У меня, в общем-то, и сомнений не было - до нее была уже полугэдээровка, внучка Марко Келлерланд, обрывавшая поводки, когда рядом работали с кем-то защиту. У Зоськи сомнений тоже не возникло - пошла и откусалась. Снял за ошейник с командой, совершенно спокойно.

 Отправлено: 21.08.13 08:08. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Даже халата и тряпки она не знала, когда впервые вышла на такую же проверку.

Так если вспомнить, откуда мутпроба выросла... "Проверку поведения" Менцелей все же читали?

 Отправлено: 21.08.13 08:21. Заголовок: Народ,ну вы опять пр..

Народ,ну вы опять про собак 90-х))) Конечно,те кто давно в породе,прекрасно их помнит.
Когда притаскивали собаку на площадку и на первом-втором занятии пускали на рукав(рукава самопальные были).Об этом никто не спорит и не говорит что качество собак с видео мути хорошее,только подготовка плохая.
Разные там собаки.Есть и те,кому 1000 занятий не помогут хорошо отработать.
Но вопрос уже не в этом.Вопрос уже звучит о простоте подготовки под СОВРЕМЕННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ,описанные в положении,а не на то порно,что мы поголовно наблюдаем.
Любая хорошая работа требует труда,и меня в этом не переубедит никто.
Вот Ира писала что я в душе шоушник))))
Никогда шоушником не была,начинала в детстве с дрессировки,в 90х совмещала соревнования и выставки,и был только один период когда я занималась выставками(лет 7).Потом я опять вернулась к дрессировке,видя положение по рабочим качествам в породе.
Но я не экстремист и категорический противник экстремизма.В шоу-поголовье есть,были и будут,пусть не много,но они будут,собаки,которых можно именовать хорошими немецкими овчарками.Рассматривая их комплексно,а не полько под узкую призму спорта.А категоричное отношение,сваливание всех в кучу,только обижает и злит владельцев нормальных рыжиков.Нельзя так.
Пока ещё является фактом,что множество рыжиков успешно несут службу в ведомствах,находят наркотики и взрывчатку,работают в МЧС,задерживают преступников.И охраняют дворы тоже достаточно много,причем охрана хозяев устраивает.
Вот когда хотябы в реальной службе собаки спортивных линий будут давать фору рыжим,когда их клички будут в заголовках хроник,тогда только будет моральное право именовать всех шоу другой породой чисто диванно-газонного направления.

 Отправлено: 21.08.13 08:30. Заголовок: Да,кстати,тем,кто со..

Да,кстати,тем,кто сомневается в давлении и нагрузках в ринговых видах спорта.
Даже к Фатину ходить ненадо.Сходите к Голубеву,который занимается "дворовыми нормативами РР и БР, [взломанный сайт] он рад будет принародно макнуть головой в унитаз
таких любимых им ипошников.

 Отправлено: 21.08.13 08:38. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Вот когда хотябы в реальной службе собаки спортивных линий будут давать фору рыжим,когда их клички будут в заголовках хроник,тогда только будет моральное право именовать всех шоу другой породой чbсто диванно-газонного направления.

Рита, ты хотела сказать - кода в российской кинологической службе станет ТАК ЖЕ как на западе?

 Отправлено: 21.08.13 08:42. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Любая хорошая работа требует труда,и меня в этом не переубедит никто.

никто тебя в этом не переубеждает. Хорошая работа - большой труд. Для мутпробы не нужна подготовка, этот тест изначально задумывался как тест проверки поведения, и до сих пор осталось название "фактор неожиданности" [взломанный сайт] . Где ты видишь "неожиданность" на мути? Если только другого плана неожиданность [взломанный сайт] Все собаки прекрасно знают схему, но при этом не работают. По идее, муть должна проводиться вообще без подготовки с учетом того, что собака сдала к тому времени защитный норматив.
А меня никто не переубедит, что к мути вообще надо готовить собаку. [взломанный сайт] Да еще и много и долго.

 Отправлено: 21.08.13 08:44. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Rex Staller пишет:  цитата: Вот когда хотябы в реальной службе собаки спортивных линий будут давать фору рыжим,когда их клички будут в заголовках хроник,тогда только будет моральное право именовать всех шоу другой породой чbсто диванно-газонного направления. Рита, ты хотела сказать - кода в российской кинологической службе станет ТАК ЖЕ как на западе?

вот да, я тоже хотела сказать и забыла. На западе никто в полицию не берет шоу и никакие шоу там не работают, не ищут, не задерживают. Попробуй заикнись предложи им шоу собаку для полиции, да тебя высмеют.

 Отправлено: 21.08.13 08:50. Заголовок: Rex Staller Спасибо ..

Rex Staller Спасибо за пост Пост N: 2285

 Отправлено: 21.08.13 09:06. Заголовок: Хикс пишет: Спасибо..

Хикс пишет:

цитата:

Спасибо за пост Пост N: 2286

а что она там такого сказала? [взломанный сайт] Я кстати иду к Голубеву 25го.

 Отправлено: 21.08.13 09:11. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Да,кстати,тем,кто сомневается в давлении и нагрузках в ринговых видах спорта.

Кстати, ты о каком давление говоришь? Ведь не о психологическом же, наверное? Потому как Фатин глубоко убежден, что такового по отношению к собакам вообще не существует. В своей новой книге целую главу этому посвятил, как людей дурят всякие ИПОшники [взломанный сайт] .

 Отправлено: 21.08.13 09:23. Заголовок: Iii пишет: а что он..

Iii пишет:

цитата:

а что она там такого сказала? Я кстати иду к Голубеву 25го.

да я спутала спасибо за предыдущий пост.

 Отправлено: 21.08.13 09:24. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

В своей новой книге целую главу этому посвятил, как людей дурят всякие ИПОшники .

а в электронке есть почитать?

 Отправлено: 21.08.13 09:33. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Сходите к Голубеву,который занимается "дворовыми нормативами РР и БР, он рад будет принародно макнуть головой в унитаз таких любимых им ипошников.

Что касается "макальщиков", то для того, что бы кого-то "макать", надо самому сначала что-то продемонстрировать. А то каждый мнит себя "проверяльщиком" и "знатоком" проверок. Я не прочь проверить своих собак на официальных полях вместе с "проверяльщиками", только вот у "проверяльщиков" собак не наблюдается, и желания их иметь и готовить не появляется.
http://www.youtube.com/watch?v=i7ebQzUeNZA

 Отправлено: 21.08.13 09:38. Заголовок: Хикс пишет: а в эле..

Хикс пишет:

цитата:

а в электронке есть почитать?

http://rfpk.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=972&start=1270

 Отправлено: 21.08.13 09:38. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Кстати, ты о каком давление говоришь? Ведь не о психологическом же, наверное? Потому как Фатин глубоко убежден, что такового по отношению к собакам вообще не существует

Да там хватает давления физического и давления окружением(обстановкой).Что касается психологического давления,я думаю,оно лично у него есть,когда он противостоит собаке,но давление конечно психологическое идет в комплексе(удары,работа трещоткой,препятствия,преграды,зажим собаки,увороты и т.д.).Дмитрий говорил что не верит в то что чисто психологическим давлением можно задавить собаку(нормальную!).Что хорошей собаке будет до фонаря,как там пыжится,бычится и выеживается фигурант,если он,например,лишен возможности физического воздействия на собаку.
И я с этим согласна.
Снеговской В. пишет:

цитата:

ты хотела сказать - кода в российской кинологической службе станет ТАК ЖЕ как на западе?

Да,именно так.Когда уровень кинологов.обучающих собак,и работающих в паре со служебной собакой,будет на десять порядков выше,чем теперь.У нас ещё долго ситуация не изменится.Неважно,какого качества будут поступать на службу собаки-посредственные,хорошие или отличные спортивных линий.На выходе у нас в стране всё равно выйдет нечто усредненно-обычное.
Ибо уровень умений и знаний кинологов не позволит реализовать отличной собаке свой природный потенциал.Единичные грамотные и умелые кинологи как исключение,я их очень уважаю.
Это примерно как ситуация с компьютерами: Вы можете дать сотрудникам самые современные фигзнаетсколькоядерные компы с самыми мощными программами,но если пользователи умеют только играть в косынку,и использовать комп в качестве печатной машинки,на выходе вы получите аналогию того,если бы дали им древний примитивный комп пятнадцатилетней давности.

 Отправлено: 21.08.13 09:43. Заголовок: Снеговской В. мдя.....

Снеговской В. мдя...похоже на поигрушки. но даже такие поигрушки не отработали...

 Отправлено: 21.08.13 09:51. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Дмитрий говорил что не верит в то что чисто психологическим давлением можно задавить собаку(нормальную!).

Что значит - нормальную собаку? Есть книга, которую он написал. Есть его статьи и высказывания на эту тему. Он отрицает там сам факт вообще существования возможности психологического давления на собаку. А если мы говорим, что сильную собаку нельзя "задавить" психологически на неё воздействуя, то это уже совершенно иная история.
И дайте мне эту хорошую собаку на определенный срок, и я её без побоев "задавлю" чисто психологически, и заставлю подчинятся. Это всего лишь вопрос времени. На одну уйдет пять минут, на другую могут понадобиться дни.

 Отправлено: 21.08.13 09:58. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Да там хватает давления физического и давления окружением(обстановкой).

Сравни работу в ФР и работу в БР. БР, статичный фигурант. Два ринга серьезных и комплексных имели разную концепцию отбора. В результате, в 80х годах на ЧФ французская концепция отбора шустрых собак с динамичным фигурантом, полностью провалилась. И французам пришлось менять поголовье, брать его в том самом БР!

 Отправлено: 21.08.13 10:03. Заголовок: Снеговской В. Вадим..

Снеговской В.
Вадим,ну насколько я знаю,Голубев предлагал привезти к нему собак и проверить.
В аналогичных ситуациях многие собаки бы не отработали,и ваши возможно,также бегали бы вокруг и гавкали.
Всё это только разговоры,понятно,что никто ни к кому не поедет проверять собак.
А на поле вы врядле встретитесь.Ты не занимаешься рингами,а он не готовит собак под ИПО.
Rosomaxa
Поигрушки это только когда со стороны.А когда своя собака будет вокруг бегать и гавкать,поигрульками не покажется.Это не применительно лично к вашей собаки,а вообще.

 Отправлено: 21.08.13 10:05. Заголовок: Вся беда в том, что ..

Вся беда в том, что либо проблем не видят либо не хотят видеть. В итоге даже те лучшие собаки шоу по характеру не делают погоду в разведении, а делают "красивые" с которыми "не занимаются". И так из поколения в поколение. Откуда могут улучшаться рабочие качества?

 Отправлено: 21.08.13 10:10. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Сравни работу в ФР и работу в БР. БР

Я считаю оба норматива сложными и требующими качественных собак.Про то,что французы на корню меняли собак,не слышала.Знаю что ФР как процветал,так и процветает.Мне нравятся оба норматива,жаль,что плем.положение РКФ(требование к допусковым дрессировкам) отбивает желание заниматься с н.о.этими видами.А до мали я пока не дозрела) Ну и плюс конечно,сложно создать для нормальных занятий материально-техническую базу с необходимым снаряжением и инвентарём.

 Отправлено: 21.08.13 10:11. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Вадим,ну насколько я знаю,Голубев предлагал привезти к нему собак и проверить. В аналогичных ситуациях многие собаки бы не отработали,и ваши возможно,также бегали бы вокруг и гавкали. Всё это только разговоры,понятно,что никто ни к кому не поедет проверять собак. А на поле вы врядле встретитесь.Ты не занимаешься рингами,а он не готовит собак под ИПО.

Я и сам могу проверить как угодно любых собак. Что касается встретится на поле, то я озвучил свою позицию - он готовит собаку в ИПО, а я готовлю в ЛЮБОЙ (на его выбор) его норматив, и встречаемся и там и там на ПОЛЕ!!

 Отправлено: 21.08.13 10:13. Заголовок: Rex Staller Да понят..

Rex Staller Да понятно это. но название "дуэль" ,как-то не катит.я думала,там хоть не на площадке будут своей показывать работу.а то чуть что-"у меня собака реальная,ей эти тесты-мути не нужны"(это я не про фигурантов),а на площадке и то особо и нечего показать.а видео это какой срок давности имеет,интересно? может,уже все по-другому? [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 10:24. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Я считаю оба норматива сложными и требующими качественных собак.Про то,что французы на корню меняли собак,не слышала.

Статья заводчика малинуиста, где это можно прочитать, на сайте у Олега Рымарева.

 Отправлено: 21.08.13 10:30. Заголовок: Rosomaxa пишет: это..

Rosomaxa пишет:

цитата:

это какой срок давности имеет,интересно? может,уже все по-другому

Года 2-3 назад, наверное. Что по другому? Собак они себе не берут, разводить и получить что-то не пытаются, готовить к нормативам, своих собак у них нет, вроде. Что может поменяться?

 Отправлено: 21.08.13 10:39. Заголовок: Снеговской В. Ну на..

Снеговской В.
Ну насмешил) Не сравнивай затраты времени на РР и БР подготовку и ИПО.
В ИПО все-таки три раздела.
Не будет он готовить к ИПО)

 Отправлено: 21.08.13 10:40. Заголовок: Rosomaxa пишет: как..

Rosomaxa пишет:

цитата:

какой срок давности имеет,интересно? может,уже все по-другому?

да года 2-3 наверное прошло. Я кстати, уверена, что любую собаку можно задавить, особенно, если человек в снаряжении. Вопрос только в силе воздействия. А если собака "вбита" в схему норматива, то ясен пень, она не отработает с 1го раза другой норматив, имею ввиду без поддавков. Если показать что и как, то потом нормально, а если начать давить и греметь непонятными предметами, практически любая будет бегать вокруг и гавкать в лучшем случае. А в худшем ее будут ловить за км так несколько [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 10:41. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Что по другому?

ну,например,свое мнение о подготовке собак.Или уже есть ,что показать,т.е. хорошую работу.А как это,нет своих собак,подготовленных по нормативу?странновато как-то.ИМХО.

 Отправлено: 21.08.13 10:44. Заголовок: Iii пишет: а если н..

Iii пишет:

цитата:

а если начать давить и греметь непонятными предметами, практически любая будет бегать вокруг и гавкать

С этим согласна. Может отскочить от неожиданности, удивиться, но все равно сильная собака будет искать пути -- как атаковать. Конечно, если человек в снаряжении, не чувствует боли и будет продолжать долбить собаку, которая все-таки его атаковала, сделала хватку, а ее все равно больно долбят, собака может и сбежать. Но в жизни-то так не бывает. В обычной жизни если человека с ведром в руке собака схватит за ногу и будет рвать, это ведро у него быстро выскочит из рук и ему останется только вопить от боли.

 Отправлено: 21.08.13 10:47. Заголовок: Iii пишет: если нач..

Iii пишет:

цитата:

если начать давить и греметь непонятными предметами,

у меня есть видюха моего рыжика,там наш фигурант канистру с погремушками взял вместо стека.это было неожиданно для меня и для собаки.ничего,справились.но я и не утверждаю,что мой пёс справился б в незнакомой обстановке с другим фигурантом,потому как не проверяла.если б не погиб,мы бы обязательно проверили.

 Отправлено: 21.08.13 10:47. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

http://www.youtube.com/watch?v=i7ebQzUeNZA

насчет ролика...я не фигурант поэтому прошу прощения если что не так скажу....
но по моему проблема этих собак во внутреней мотивации , ну не стоит перед ними задачи укусить во что бы то ни стало фигуранта, они кусают пока им комфортно, думаю в реале они не отработают...
добавлю, что много собак и ШР и РР не отработают , потому что собаки с сильной агрессией , стремящиеся уничтожить противника ( или хотя бы победить ) не так уж много...
(недавно смотрела ролик с мали по кличке Лупано (если правильно запомнила ) тот в аналогичной ситуации не оставлял попыток добратся до тела через заслон )

 Отправлено: 21.08.13 10:49. Заголовок: Rosomaxa пишет: .А ..

Rosomaxa пишет:

цитата:

.А как это,нет своих собак,подготовленных по нормативу?странновато как-то.ИМХО.

насколько я знаю, Фатин сейчас отошел от дрессировки. Собак своих у него 5. Но они оказались не удачные для спорта. Шоу 3, потом он взял Рика (рабочего), он заболел сильно и уже не потянет спорт, потом он брал еще одну собаку и она оказалась тоже (по его словам) не очень сильной. Говорит нет смысла тратить деньги в ее подготовку, если я вижу, что ее можно продавить. Ну вот он и сидит можно сказать без собаки, своих 5, а выступать не с кем. Брать еще до кучи, видимо, уже не хочет (или пока).

 Отправлено: 21.08.13 10:53. Заголовок: Iii ясно.а на нормат..

Iii ясно.а на норматив,что,тоже не тянет ни одна из пяти? я ж не про соревы.

 Отправлено: 21.08.13 10:54. Заголовок: У нас в свое время п..

У нас в свое время проводили соревнования по белорусскому рингу, куда входили тоже разные неожиданности для собак -- канистры с болтами, бутылки пластиковые с гвоздями, палка бамбуковая, палка-погремушка. Разные ситуации там обыгрывались, с которыми участников знакомили только перед самими соревнованиями. Я не участвовала ни разу, честно скажу, но ездила смотреть. Собаки разные были, некоторые не по первому разу выходили и хоть ситуации менялись, они уже знали про все эти погремушки. Новые могли и свалить, и сваливали. Однажды мы приехали с соревнований по бр, наделали себе погремушек, палку соорудили с трещоткой, пустили кобеля моего старого, по ходу когда бежал канистру под ноги кинули, он отскочил от нее, побежал дальше, когда погдбежал к фигуранту, тот его сначала трещоткой долбить начал, он ничего, потом канистрой по горбу [взломанный сайт] , он отскочил, побегал, погавкал, попытался опять в рукав пойти, опять канистрой по башке получил, опять отскочил, но не убежал никуда. Да, для него это было непонятно и неожиданно. Готовить я его конечно не стала, жалко было, возраст не тот. Но и испортить не боялась, так как никуда с ним не собиралась ездить.
Тоже не утверждаю, чтоб прям такая он был хорошая собака и не свалил бы при более жестком наезде. Но не трус точно.

 Отправлено: 21.08.13 10:55. Заголовок: Asunta пишет: что м..

Asunta пишет:

цитата:

что много собак и ШР и РР не отработают , потому что собаки с сильной агрессией , стремящиеся уничтожить противника ( или хотя бы победить ) не так уж много...

я за много много лет в собаководстве видела только 1 собаку, которая была способна (и боролась) с человеком 1 на 1 без поддержки владельца и боролась до конца. Всех остальных собак продавить достаточно легко, надо только уметь. Даже и без снаряжения можно, если вытерпеть боль от 1го укуса, а можно и не дать возможности собаке укусить.
Asunta пишет:

цитата:

думаю в реале они не отработают...

нет конечно. Это не того качества собаки [взломанный сайт]