Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 21.08.13 18:08. Заголовок: Даша N пишет:Это смо..

Даша N пишет:Это смотря что понимать под "принятием решения". Элементарная рассудочная деятельность собаки включает в себя много элементов, в т.ч. прогнозирование своих действий, экстраполяция, ассоциативное мышления и др. Интеллект собаки приравнивают к интелекту 2 летнего ребенка примерно.
-Абсолютно верно, и я о том же, в 2 года ребенок легко может принимать решения ,еще какие...Он прекрасно понимает где и ,что он сделал хорошо ,а где плохо ,как можно симулировать ,обманывать,делать то ,что хочеться , и не делать того ,что не желает....,а Вы инстинткты,инстинкты... [взломанный сайт] И без них конечно никак. [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 18:11. Заголовок: Аланпишет: У меня не..

Алан пишет: У меня нет чудо собак, поэтому приходиться работать. не могу сказать, что много, но и не мало.
[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 19:10. Заголовок: Rex Stallerпишет: ..

Rex Stallerпишет:
Для проверки едем в ближайший город,надеваем рукав на дядю Васю и записываем как отработает собачка.
Всё под видео.
А так п..ть не мешки ворочать)
Грубовато ,но к сожалению верно.
Вадим, прекрати утрировать, конечно эта (последняя Российская МУТ проба) в большенстве ж-па,но сделать за пять занятий любой собаке ...даже с твоим багажем знаний и опыта [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 19:17. Заголовок: Снеговской В. ..

Снеговской В. пока существует один чел.,который что-то созидает ,завсегда найдется чел. ,который будет портить,это не собаки виновны ,что есть ж-па в шоу и в раб .Просто нужны единые критерии к породе и в анатомии и в использованию (я о предназначении).Но миром правят деньги и как бы мы не спорили туточки брыжжя слюной,если будет спрос ,будут и те и другие.
И такие как ты и я.Я надеюсь, что твои собаки будут не раз показывать класс на с-ях,а мои будут чесно сдавать ИПО и никогда не будут выглядить ж-пой на МУТ пробе(я только о своих шоу собаках)
: : http://youtu.be/K2y5LVFeCcM

 Отправлено: 21.08.13 19:38. Заголовок: Ольга Чупринка Оль..

Ольга Чупринка

Ольга, на последнем видео в работе по послушанию при обучении сидеть из движения сигнал на посадку связывается с правой рукой. Мне показалось или нет?

 Отправлено: 21.08.13 19:43. Заголовок: Canis ,к сожалению д..

Canis ,к сожалению да,и вижу я это только со стороны ,а видио снимаю редко... [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 19:46. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

к сожалению да

Зря сокрушаетесь. Это хорошая фишечка для понимания собаки, но невидимая (если обучить правильно) для окружающих. Вообщем я поняла, что это случайность, а не закономерность.

 Отправлено: 21.08.13 19:46. Заголовок: //Вадим, прекрати ут..

//Вадим, прекрати утрировать, конечно эта (последняя Российская МУТ проба) в большенстве ж-па,но сделать за пять занятий любой собаке ...//

Ольга, ты что-то перепутала. Не ЛЮБОЙ собаке, а только Хорошей собаке, с хорошим балансом.

 Отправлено: 21.08.13 19:47. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

но сделать за пять занятий любой собаке ...даже с твоим багажем знаний

Не любой, а нормальной НО. Легко, даже мне, не имея такого огромного багажа знаний и опыта.Ольга Чупринка но вы молодцы! Занимаетесь, выступаете! [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 19:48. Заголовок: Снеговской В. http:..

Снеговской В. [взломанный сайт] вместе написали.

 Отправлено: 21.08.13 19:50. Заголовок: Canis пишет: Вообщ..

Canis пишет:

цитата:

Вообщем я поняла, что это случайность, а не закономерность.

,да в том то и дело ,что не случайность,я просто готовлю достаточно много собак под сдачу ,и хлопок по крупу под определнную ногу и работа корпусом потом остается на с-ях и сдачах,у меня это как условный рефлекс(а оценивают как помощь собке.)

 Отправлено: 21.08.13 19:56. Заголовок: Шали пишет: Не любо..

Шали пишет:

цитата:

Не любой, а нормальной НО. Легко, даже мне, не имея такого огромного багажа знаний и опыта

Снеговской В. пишет:

цитата:

Ольга, ты что-то перепутала. Не ЛЮБОЙ собаке, а только Хорошей собаке, с хорошим балансом.

Что б укусила,-да,а вот что б отпустиа и осталась внимательной до подхода проводника, без обид ,...

 Отправлено: 21.08.13 19:57. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

у меня это как условный рефлекс(а оценивают как помощь собке.)

У Вас это не как условный рефлекс, а как сигнал через язык тела, на который выработан условный рефлекс.
А Вы сделайте так, чтобы со стороны было совершенно незаметно. У меня вот есть определённый секрет в тех. части и 99,9% собака не путается в статических положениях. Правда не у одной меня секреты.))) [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 20:00. Заголовок: //А ведь одних предк..

//А ведь одних предков когдато имели...
Вадим,мне очень нравится твой подход к собаке,у тебя огромный опыт,который невозможно купить,но поверь как только эту породу разделят на рабочую и шоу ,будет еще хуже.Ты встречали классных рр и г-но,не так ли? И скажи ,что рабочих не здавших ИПО- не размножают(именно размножают),еще как ...И акцентируют на том ,что это рр разведения и она автоматически лучше.Как только появятся порода рр н.о ,там опять появятся" другие" н.о.
А я , стараюсь ,что б мои рыжики имели оценку олично и справлялись с задачей общеобразовательной школы.
В отличии от некоторых вл. р.р, я всегда здаю испытания на с-х.//

Ты не много не поняла. Я бы не был за разделение породы, если бы факт реально уже не свершился. Зачем обманывать себя и всех окружающих, ведь в этом нет нужды.
Понимаешь, и в рабочем разведение будет хватать всякого, это обязательно. Так же, как будет хватать тех, кто не будет дрессировать, и будет просто спекулировать на очередном бренде. Но беда в том, что к собакам РР предъявляются те же требования по экстерьеру, а этот экстерьер не позволяет собакам с высокими мотивациями не разносить свой опорно-двигательный аппарат. Для работы нужно другое строение собаки (которое и было ранее), а его просто не допускают в породе.

 Отправлено: 21.08.13 20:10. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

Абсолютно верно, и я о том же, в 2 года ребенок легко может принимать решения ,еще какие...Он прекрасно понимает где и ,что он сделал хорошо ,а где плохо ,как можно симулировать ,обманывать,делать то ,что хочеться , и не делать того ,что не желает....,а Вы инстинткты,инстинкты...

Абсолютно не верно. Конечно поведение контролируется корой ГМ, то что мы называем рассудочной деятельностью, но все начинается и заканчивается в лимбической системе, которая регулирует эмоционально-мотивированную сферу, а потому, когда Вы говорите "Элементарная рассудочная деятельность собаки включает в себя много элементов, в т.ч. прогнозирование своих действий, экстраполяция, ассоциативное мышления и др."- это вторично, это то, что подчинено мотивам, то есть потребностям, которые прописаны инстинктами.

 Отправлено: 21.08.13 20:13. Заголовок: //А я , стараюсь ,чт..

//А я , стараюсь ,что б мои рыжики имели оценку олично и справлялись с задачей общеобразовательной школы.
В отличии от некоторых вл. р.р, я всегда здаю испытания на с-х. //
Ты вряд ли найдешь из здесь пишущих, кто бы не старался этого делать ранее (и даже я, сто процентный "рабочичник" с первых шагов в собаководстве в детстве - я ведь и когда начинал, не обращал внимания на успешность собак на выставках, даже в те времена :):), и то попал на несколько лет под влияние, и пытался это делать). Я могу пожелать вашему коллективу только удачи! Но боюсь, в этом слишком многое не будет зависеть от вас.

//Вот одну из твоих знакомых(Джорджия вл. Омельченко) готовим к двоечке, понятно боков много, не судите строго,это просто тренинг шоу собаки... //
Ты по что мучаешь мою подругу??? :):):) Она молодец, старается!

 Отправлено: 21.08.13 20:19. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Ты по что мучаешь мою подругу??? :

не не мучаю , глянь как ей нравится ...

 Отправлено: 21.08.13 20:22. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

, и то попал на несколько лет под влияние, и пытался это делать). Я могу пожелать вашему коллективу только удачи! Но боюсь, в этом слишком многое не будет зависеть от вас

Впринципе,нам это еще и просто нравится [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 20:25. Заголовок: //Что б укусила,-да,..

//Что б укусила,-да,а вот что б отпустиа и осталась внимательной до подхода проводника, без обид//
К сожалению, мы не близко живем, а так бы просто это показал, на твоих глазах с подходящей собакой все проделал бы.
Ольга, я писал уж не раз, что имея достаточный опыт в собачьих боях, занимаясь ими с кавказами, где чемпионский бой длится 12-16 минут, ни в какую не верил, что питбули могут драться часы. Но увидел своими глазами бой, где пит без подготовки, с цепи (да и второй, просто нагулянный, а не тренированный для боя) дрались часа полтора где-то (я уже точного времени боя не помню). При том переломали друг другу кости, и все равно дрались. Ну, что же, я понял, что - никогда не говори никогда ... :):):) Кстати, потом и кавказиха одна с помойки пойманая, показала бой против питихи 50 минут где-то, и выиграла её.

 Отправлено: 21.08.13 20:29. Заголовок: Canis пишет: 99,9% ..

Canis пишет:

цитата:

99,9% собака не путается в статических положениях. Правда не у одной меня секреты

[взломанный сайт] -немножко сама пользуюсь.

 Отправлено: 21.08.13 20:32. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

К сожалению, мы не близко живем, а так бы просто это показал, на твоих глазах с подходящей собакой все проделал бы.

Блин ,как ты успеваешь писать...
К сожалению...Может бы и Артура чему нибудь подучил. [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 20:33. Заголовок: Оксана Адамовна пише..

Оксана Адамовна пишет:

цитата:

это вторично, это то, что подчинено мотивам, то есть потребностям, которые прописаны инстинктами.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]
Снеговской В. пишет:

цитата:

Для работы нужно другое строение собаки (которое и было ранее), а его просто не допускают в породе.

увы.Разделение было бы спасением для популяции.

 Отправлено: 21.08.13 20:38. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

в большенстве ж-па,но сделать за пять занятий любой собаке ..

здесь говорили только про кусать, не про чистую отработку отпуска и фазы охраны.То, что мы видели на последней мутпробе даже не кусалось, не берем во внимание чистоту и отпуски. Пусть просто укусят и то хорошо.

 Отправлено: 21.08.13 20:42. Заголовок: Iii пишет: увы.Разд..

Iii пишет:

цитата:

увы.Разделение было бы спасением для популяции.

А что ей угрожает?
А потом в этой популяции,образовалась бы еще одна...

 Отправлено: 21.08.13 20:48. Заголовок: //здесь говорили тол..

//здесь говорили только про кусать, не про чистую отработку отпуска и фазы охраны.То, что мы видели на последней мутпробе даже не кусалось, не берем во внимание чистоту и отпуски. Пусть просто укусят и то хорошо. //
Я говорю про всю мутпробу, с проходом рядом, отпуском и фазой охраны (при том уровне "чистоты" и поблажек, которые допускаются на этой проверке на выставках - то есть, чуть надергать собаку перед проходом, иметь возможность отпуска с повторной команды, при учете и того, что с собакой все же занимался послушанием хозяин, и команд2 "рядом" она знает, как и команду "дай" в игре).

 Отправлено: 21.08.13 20:49. Заголовок: Все ,всем спокойной ..

Все ,всем спокойной ноченьки.
Canis ,Снеговской В. ,Шали -спасибо за общение. [взломанный сайт]
Оксана Адамовна ,жах як заумно(это по украински),Вы очень умна ,по проще бы ,а лучше на практике.Без обид. [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.13 20:51. Заголовок: //Блин ,как ты успев..

//Блин ,как ты успеваешь писать... //
Ольга, ну ты что?? Я уже столько лет в инете "воюю" ........... :)) Уже давно в слепую писать могу :):):)

 Отправлено: 21.08.13 21:58. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Ольга, ну ты что?? Я уже столько лет в инете "воюю" ........... :)) Уже давно в слепую писать могу :):):)

воитель

 Отправлено: 21.08.13 22:07. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

Оксана Адамовна ,жах як заумно(это по украински),Вы очень умна ,по проще бы ,а лучше на практике.Без обид.

Ну что Вы, какие обиды. Я говорю о теории, что касается практики, я могу только "молчать и слушать и стараться хоть сколько-нибудь..."(с) приблизиться к Вам - Вы для меня недосягаемая величина [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.08.13 05:52. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

и осталась внимательной до подхода проводника,

Для мути? Даже если она и будет отвлекаться, ничего страшного. Даже на ЧМ есть собаки, которые отвлекаются.
У меня есть видео первых занятий с моей собакой по защите в 11 мес, потом в 1 год 2 мес. В 11 мес позанимались 2 дня с приезжим фигурантом (кстати, с упомянутым тут Юрой Голубевым) , и 2 дня на выезде (с Кузютиным) и 2 дня в 1г. и 2 мес с Ромой Лежневым (тогда впервые стали делать отпуск и фазу охраны) Всё! Это все наши занятия до сдачи ЗКС. ЗКС сдали в 1,5 года (фигурант, тот же Голубев), за день до этого впервые отработав конвои - задний и боковой. Видео сдачи ЗКС. к сожалению нет, но есть фото. Заниматься ИПО я тогда даже не мечтала.

 Отправлено: 22.08.13 08:43. Заголовок: Доброго всем утречка..

Доброго всем утречка!
Ольга Чупринка пишет:

цитата:

Вот одну из твоих знакомых.....

Посмотрел Ваш ролик, Ольга. Ну и "свои 5 копеек", позвольте добавить. А мячик не проще было бы просто взяв в правую руку отвести за спину. Мне так думается было бы удобнее, меньше тратилось бы времени "на перезарядку", да и левая рука с поводком справлялась бы лучше. Поощрение условный сигнал (щелчёк) и подбрасываете мяч за спиной вверх. [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.08.13 09:10. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

А что ей угрожает? А потом в этой популяции,образовалась бы еще одна...

про что угрожает уже написано
Снеговской В. пишет:

цитата:

Для работы нужно другое строение собаки (которое и было ранее), а его просто не допускают в породе.

а другая популяция (вернее 3я) уже и так образовалась. Пусть хотя бы одна из популяций сохранит свои рабочие и функциональные качества

 Отправлено: 22.08.13 10:21. Заголовок: Iii пишет: а другая..

Iii пишет:

цитата:

а другая популяция (вернее 3я) уже и так образовалась

По факту популяций больше чем две.В США,частично Канаде и Великобритании совершенно другие собаки есть,которые далеки как земля и небо и от шоу и от РР.Да и то,что называют РР.по составу весьма различно.Вот собаки сохранившихся чисто ГДР или ГДР+чехи старые линий,они тоже не совсем укладываются в рамки спорт.популяции,особенно ГДР.И происхождение из других веток,и по характеристикам н-с и рабочих качеств отличаются.

Вот я считаю что никакое разделение не нужно.Нужны лояльные плем.положения в наших странах,и нужно чтобы было больше союзов типа Райзеровского,где приоритетом будет здоровье и рабочие качества,функциональность экстерьера.А чисто шоушники пусть разводят что хотят, и признают эталоном что хотят.Надо просто в породе отделить мух от котлет.
Вот жаль,что не существует породного союза типа "универсальная овчарка",который бы обьединил сторонников функциональности и рабочих качеств в породе,независимо от линий.Чтобы туда могли вступить люди с приличными рыжиками тоже,и быть полноправными участниками.Со своими установками,своими мероприятиями на популяризацию именно рабочих характеристик,с проведением племю.смотров и смотров-соревнований по разным видам дрессировок.С удовольствием бы приняла участие в работе такой организации.

 Отправлено: 22.08.13 10:46. Заголовок: А мне кажется, надо ..

А мне кажется, надо просто давать больше прав на разведение. Пусть судят как хотят, если мне нравятся очхоровские собаки или хоревые, пусть я буду таких разводить, кому какое дело? А кто-то пусть "красивых" разводит, если им нравится. А вообще все теперь так запутано, что и не знаешь, что лучше и как делать.

 Отправлено: 22.08.13 10:56. Заголовок: Люкс пишет: если мн..

Люкс пишет:

цитата:

если мне нравятся очхоровские собаки или хоревые, пусть я буду таких разводить, кому какое дело?

Вопрос в том,что плем.положение не везде позволяет.В России нельзя повязать(согласно плем.положению) хорьковую собаку,даже если это например,будет выездная вязка к чемпиону мира по работе(если он имеет хоря).Нельзя повязать собаку из ринговых линий с дрессировками МР или ФР,БР.
В Беларуси не повяжешь кобеля,если у него нет оценки отлично.
Вот это и мешает мирному сосуществованию и вызывает недовольства людей.

 Отправлено: 22.08.13 10:59. Заголовок: Rex Staller Ну вот ..

Rex Staller
Ну вот я об этом и говорю. Зачем эти лишние подножки. Можно подумать те, кто хочет рабочую собаку, будет смотреть на выставочные оценки мамы с папой или возьмет для спорта от чемпионов красоты.

 Отправлено: 22.08.13 11:07. Заголовок: //Вопрос в том,что п..

//Вопрос в том,что плем.положение не везде позволяет.В России нельзя повязать(согласно плем.положению) хорьковую собаку,даже если это например,будет выездная вязка к чемпиону мира по работе(если он имеет хоря).Нельзя повязать собаку из ринговых линий с дрессировками МР или ФР,БР.
В Беларуси не повяжешь кобеля,если у него нет оценки отлично.
Вот это и мешает мирному сосуществованию и вызывает недовольства людей. //

Да, именно это и мешает! А что это вообще? Да то, что те, которые ни черта не разбираются в РЕАЛЬНОЙ анатомии собак, их рабочих качествах, присвоили себе право диктовать - что есть хорошо, и что есть "правильно". Диктовать откровенную ложь! На столько откровенную, что даже не позаботились стандарт переписать под существующую вислозадость. И вот я думаю, а кому действительно НЕ безразлична порода НО?

 Отправлено: 22.08.13 11:09. Заголовок: // Зачем эти лишние ..

// Зачем эти лишние подножки. Можно подумать те, кто хочет рабочую собаку, будет смотреть на выставочные оценки мамы с папой или возьмет для спорта от чемпионов красоты.//

Зачем? Это чистый бизнес, и ничего более! На породу там чхать хотели.

 Отправлено: 22.08.13 11:28. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Вот я считаю что никакое разделение не нужно.Нужны лояльные плем.положения в наших странах,и нужно чтобы было больше союзов типа Райзеровского,где приоритетом будет здоровье и рабочие качества,функциональность экстерьера.А чисто шоушники пусть разводят что хотят, и признают эталоном что хотят.Надо просто в породе отделить мух от котлет.

как ты будешь отделять, если против разделения? Определись уже - или отделять или слеплять [взломанный сайт]
Rex Staller пишет:

цитата:

Вот жаль,что не существует породного союза типа "универсальная овчарка",который бы обьединил сторонников функциональности и рабочих качеств в породе,независимо от линий.

универсальность - это все ни о чем. А скорее ни то ни сё. ни рыба ни мясо. Собака должна быть яркой (будь то характер, будь то внешность), выдающейся, а не серединка наполовинку [взломанный сайт] Ты до сих пор не веришь, что функциональность и "красота" шоу - разные вещи и более того, категорически не совместимые. Какая универсальность?

 Отправлено: 22.08.13 12:00. Заголовок: Iii пишет: универса..

Iii пишет:

цитата:

универсальность - это все ни о чем. А скорее ни то ни сё. ни рыба ни мясо

Неправда.Универсальность-это то,что востребовано основной массой людей,а не узкой категорией интересующихся беготней по рингам или спортом.
Это собака,которая будет иметь нормальную внешность и рабочие качества,с которыми может и честно сдать норматив,и на соревнования походить местного масштаба,и достойно нести службу в огранах.Это-золотая середина,такой должна быть основная масса.И шоу-экстерьер тут ни при чём.При чём тут шоу-экстерьер вообще?Нужен функциональный экстерьер,и не важно,рыжая собака,серая или чёрная.В РР полно собак с паршивой анатомией,горбатых,которых ещё корячат на фотках под отборников.
Только не надо говорить что все собаки шоу-линий имеют плохой экстерьер.Даже от топ-собак рождаются потомки с прямыми спинами и весьма умеренными углами.Просто их продают за заборы и на диваны как неперспективных.Природа,она всегда будет стремиться к золотой середине,если убрать влияние человеческих амбиций.