Отправлено: 06.01.07 19:36. Заголовок: Любой кобель выдает своих бабушек и прабабушек во второй, трертьей генерации. (с)

Но главное, на что надо обратить внимание - это суки, матери наших чемпионов кобелей. Любой кобель выдает своих бабушек и прабабушек во второй, трертьей генерации. Красивых кобелей много. А вот кто за ними стоит, мало кого интересует. Иногда разведенцы удивляются, почему от такого красивого кобеля мало красивых собак. Причина как раз может скрываться в том, что у этого кобеля красивый отец (как правило) и простенькая мама, светлая с набором недостатков, которая была получена от такой же суки (при этом также красивого отца). И, конечно, будет неудивительно получить от вязки с таким кобелем "красивейших" его бабушек. (...)
От кобелей с очень сильными и красивыми матерями получены очень красивые потомки, которые в дальнейшем становятся чемпионами. К примеру Яско ф. Фарбеншпиль. Сколько от него получено супер-красивых собак! Урсус ф. Бату происходит так же от очень красивой матери, и в паре с отборницей Конни рождается Яско, посмотрите их фото в вы поймете, что я имею в виду. (...)
Е. Тимофеева (Главная выставка РСВНО)

И хотя я не совсем согласна с приведенными далее примерами (Ларус и Эрасмус), но в целом это моя собсвенная мысль, но написанная другими словами. Если у кобеля нет сильной матери (не обязательно супер выставочной собаки, но давшей не только этого кобеля-красавца, а остальных щенков ниже среднего уровня, но и ряд других интересных собак) - от него не стоит ожидать успешного потомства. Может где что и родится хорошее, но это будет скорее случайностью, чем закономерностью.
Что скажете?

 Отправлено: 06.01.07 19:50. Заголовок: Re:

Такая тема могла родиться только на ЭТОМ форуме!
Даша, мнения сейчас же будут противоположные -случайность, закономерность....
Я коротенько выскажусь, вопросом, хотя это и невежливо : через каких кобелей, ввезенных в Россию, Украину, Белоруссию была на инбридинге сохранена выдающаяся маточная база?!....

Ой,ли...

Даша, постановкой именно такого вопроса мы заденем самое главное -коммерцию.

 Отправлено: 06.01.07 19:56. Заголовок: Re:

Даша Н. пишет:

цитата:

Что скажете?

Это говорит о том, что к тебе в руки попал отчет о главной выставке рсвно....

 Отправлено: 06.01.07 20:17. Заголовок: Re:

Редчайший случай, когда такой сарказм абсолютно к месту!
Согласна с "шуточкой"....

 Отправлено: 06.01.07 21:15. Заголовок: Re:

Из моей дружбы с некоторыми опытными разведенцами, не только в породе НО, я знаю, что это (то, о чем толкует Даша) золотое правило подбора кобеля-производителя. Просто правило, которое хоть и пра-ви-ло, но четкой объяснительной базы не имеет. В генетике мы можем найти объяснение лишь механизму, в простонородии принятому называться "правило через поколение".
Мать кобеля,как правило, проявляет себя в его детях (особенно слабые свои стороны), но, если же сука-партнерша окажется достаточно сильна генетически ( имеющая сильную, стабильную материнскую линию), ее линия может оказаться доминантной и тогда отследить в фенотипе первого поколения, а и в генотипе тем более, какую роль в создании детей природа отводит матери по кобелиной линии... наверное, невозможно. Поэтому можно говорить лишь о теории, о наблюдениях, но априори мы ничего такого утвердить не вправе, ведь аргументы лежат лишь в плоскости умозаключений, основанных на некоторых знаниях науки генетики и больше - на опыте практиков.

 Отправлено: 06.01.07 21:23. Заголовок: Re:

Несмотря на сарказм, поддерживаю точку зрения Даши. Я не так сильна в генетике, но стараюсь, по-возможности, читать всю литературу попадающую в руки и делать соответствующие выводы. В памяти отложилась такая информация, что щенки похожи на деда и бабку и генетическая информация проявляется через три колена. Поэтому, каким будет взрослая собака, стоит больше внимания обратить на деда и бабку собаки. Не судите строго, это лично мое мнение.

 Отправлено: 06.01.07 22:07. Заголовок: Re:

гина
а у вас часто есть возможность увидеть третье поколение вживую?

 Отправлено: 06.01.07 22:19. Заголовок: Re:

Nubira
Да уж, такое не всегда возможно.... к сожалению........

 Отправлено: 06.01.07 22:21. Заголовок: Re:

Интереснейшая тема, но Даша права теоретически. В жизни все намного сложнее. Возьмем для примера известную суку Эндрефальва Уллу, из знаменитых ее дочерей, Эндрефальва Патти, очень сильная материнская линия. Так вот, Патти вязали несколько раз, один раз с Максом и несколько раз в Германии. Самый лучший помет от Макса. В этом случае вариант Даши не подходит, а подходит вариант случайного подбора и совпадения. Все знают знаменитую Кимбу. Самые выдающиеся ее потомки, через Лиану, подтверждают вариант Даши, Нерри и Натц. Примеров множество. Мне кажется это дело случая, т.е. везучести, предвидения и интуиции. Тут все сложно, как гадание на кофейной гущи. Если бы это правило работало, то кто-то бы тиражировал супер чемпионов. А из истории, посмотрите, где и у кого рождаются чемпионы? В России известна супер матка, это Сюзвалуси Беби, в Германии... другие. Наверно, следует обратить внимание на препотентность, но эту тему уже поднимали. В общем, сколько людей, столько мнений.

 Отправлено: 06.01.07 22:59. Заголовок: Re:

север
Препотентность играет тоже большую роль. Причем говорить о ней обычно привыкли со стороны кобеля, но есть и очень сильные препотентные суки, которые дают щенков от любого кобеля в себя. К ним очень сложно подобрать кобеля, который бы их "перебил". Патти можно отнести к ним. Поэтому с посредсвенной сукой работать немного легче (если можно так сказать) - ей легче подобрать кобеля и она даст щенков в отца. А к препотентной суке подобрать подходящего кобеля очень сложно, бывают и неудачи. Зато если выбор правильный и все совпадет в звездной лаборатории - получаем супер-чемпионов и будущих производителей))
Хотя получать чемпионов не так просто :) Нельзя просто выбрать кобеля с шикарной матерью и ждать чемпионов)) Подбор пар по кровям и по фенотипу еще никто не отменял. Получить что-то выдающееся от неподходящих друг другу собак, когда кобель дублирует недостатки суки вряд ли удасться) ИМХО

 Отправлено: 06.01.07 23:04. Заголовок: Re:

Теория, выведенная Леной Тмофеевой и "другими словами" пересказанная Дашей -это просто взгляд на узкие места в разведении.

Потому что - основой разведения и получения стабильных классных собак во многом является
УХОД выдающегося кобеля в мощные маточные линии. Примером может служить Уран В.Л., Джек ф.Норикум, Йелло ф.д.Винерау, пометы Q-Арминиусов,Марка фон Хаус Бека...
Даже если классные собаки были получены через сыновей и внуков, то это был не их личный успех, а суперматок! Во всех ранних и поздних Урановских линиях была есть и будет Пальме В.Л.
И закона "через поколение" нет в генетике. А есть закон третьего - когда при приближении в инбредных вязках линия стремится к "чистой", тогда природа-мать отбрасывает рождаемых щенков к боковым рождственникам и, редко, к бабушкам и дедушкам.Потому что, как правильно написала НУБИРАNubira пишет:

цитата:

а у вас часто есть возможность увидеть третье поколение вживую?

,такое наследование по полусибсам легче проследить развитие или угасание маток.

И сваливать на матерей щенков, все недостатки , которые она спрятала в потомстве от бабушек и дедушек -некорректно.
На каких кобелях, я еще раз повторяю вопрос, была сохранена маточная база, лежашая в основе привозимых сюда кобелей?

 Отправлено: 06.01.07 23:13. Заголовок: Re:

вигго
Когда 20 лет занимаешься породой в одном регионе, то не только третье, но и пятое поголовье, беря родословную ты видишь всех вписанных в нее собак перед собой)) (ну если собака не привозная) и очень много можешь сказать про однопометников родителей и про однопометников прародителей)

 Отправлено: 06.01.07 23:19. Заголовок: Re:

Могу на примерах обьяснить))
Вот к примеру был у нас отборник уж не помню какого Днепра, красивый кобель, сын Флика Виндрозе. Но его мать - очень и очень посредсвенная собака. Кроме него ничего выдающегося больше не дала. И кобель этот много и успешно выставлялся, много вязался, но в итоге так ничего и не дал. В суках еще кое-где встречается..

 Отправлено: 06.01.07 23:24. Заголовок: Re:

вигго
Уход кобеля в матки - это несколько иная тема)) Я спросить только хотела вот что: стоит ли ожидать от отличного красивого кобеля, но который имеет посредсвенную мать (и чаще всего является единсвенным удачным щенком из помета, все однопометники - ниже среднего) получить щенков в него? И если такие примеры были, то можно ли озвучить клички?

 Отправлено: 06.01.07 23:52. Заголовок: Re:

север пишет:

цитата:

Все знают знаменитую Кимбу. Самые выдающиеся ее потомки, через Лиану, подтверждают вариант Даши, Нерри и Натц.

Не соглашусь с Вами, так как считаю, что с точки зрения анатомии ее дети от Умбро и Елло значительно лучше, чем Нерри и Натц, но это только мое мнение. Они более похожи на материнский тип.

 Отправлено: 07.01.07 00:54. Заголовок: Re:

Даша Н. пишет:

цитата:

Я спросить только хотела вот что: стоит ли ожидать от отличного красивого кобеля, но который имеет посредсвенную мать (и чаще всего является единсвенным удачным щенком из помета, все однопометники - ниже среднего) получить щенков в него? И если такие примеры были, то можно ли озвучить клички?

Даша, я вообще то непонимаю что для тебя посредтсвенная сука? Палме по отношении своей сестры Перле, была более посредтсвенная сука в плане экстеръера и внешнего облика, но тем не менее стала более вудаючейся маткой. За этими обоими собаками стояли те же крови.
Думаю препотентность и даже талант передовать лущее из своей крови и крови кобеля играют более значительную роль чем внешний облик. Ещё очень важно из какого питомника является сука и как в этом питомнике состоят дела с типом маточного поголовья и вообще имеет ли этот питомник своё лицо и фенотип. Если да - то из этого питомника смело можно брать суку щенка в типе матери и работать уже на созданой базе- будет значительно легче в разведении чем сочинять долгие годы что то своё.

 Отправлено: 07.01.07 00:58. Заголовок: Re:

Банникова , не спорю, может чего не видел, но видел живую дискуссию Ястреба по поводудетей Кимбы на главной выставке в Самаре с тольяттинцами, интересное мнение!

 Отправлено: 07.01.07 02:08. Заголовок: Re:

север
Если Ястреб не против, может озвучишь для тех, кого не было в Самаре? Если, конечно, это корректно!

 Отправлено: 07.01.07 04:09. Заголовок: Re:

Я с Дашей согласна - от случайно "выщепившегося" удачного кобеля, не имеющего за собой сильной маточной базы вряд ли можно ожидать, что он станет достойным производителем. Примеры может и можно вспомнить, если хорошо напрячь мозги, но это будет исключение из правил. Пример с Ураном, на мой взгляд, не совсем удачный. Пальма, конечно, была в тени своей сестры Перле, но она не была и "серенькой мышкой". Вполне такая, достойная собака своего времени. Но, главное - происходила она из сильного маточного семейства, от "отборницы" Фины ф. Бадзее, и из сильного помета (там еще одна сестра была - Петра, тоже VA). Поэтому, рождение Урана и Квандо никак нельзя считать случайным.

Вот Пальме - чем она плоха для 70-х годов?

 Отправлено: 07.01.07 09:49. Заголовок: Re:

север Наталья Чмерева

Я против.
А подслушивать нехорошо.

 Отправлено: 07.01.07 09:52. Заголовок: Re:

Детей надо смотреть(или наблюдать их отсутствие) в РАБОЧЕМ классе, всё остальное только предположения и шансы на будущее.

 Отправлено: 07.01.07 09:52. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

Вот Пальме - чем она плоха для 70-х годов?

Совсем не плоха , напротив очень приличная.

 Отправлено: 07.01.07 10:50. Заголовок: Re:

Ястреб

Дим, так в рабочем и наблюдали. Помет от Елло и прошла собачка совсем не плохо в головке ринга.

 Отправлено: 07.01.07 11:47. Заголовок: Re:

lottas
да конечно, всё правильно, но почему из трёх сестёр только Palme прославилась как производительница В чём ответ?

 Отправлено: 07.01.07 12:23. Заголовок: Re:

Laima
Я думаю в том, что Пальме была в Германии, да и владельцы - кто? А Перле и Петра где-то за границей и использовались там же.

 Отправлено: 07.01.07 13:17. Заголовок: Re:

Laima пишет:

цитата:

я вообще то непонимаю что для тебя посредтсвенная сука?

Посредсвенная или сильная сука зависит не только от ее внешнего вида (и даже не столько от него!), а также от ее происхождения (что Вы и подтверждаете примером Пальме). Она не была отборницей, но вполне красивый собакой для того времени, происходила из сильного семейства и не была "выщепенцем" в помете, а имела таких же сильных сестер. Ну дальше Вы сами все и обьснили))
Вот и Людмила такого же мнения))

Ястреб пишет:

цитата:

Детей надо смотреть(или наблюдать их отсутствие) в РАБОЧЕМ классе, всё остальное только предположения и шансы на будущее.

А об этом никто и не спорит

 Отправлено: 07.01.07 13:19. Заголовок: Re:

Laima пишет:

цитата:

да конечно, всё правильно, но почему из трёх сестёр только Palme прославилась как производительница В чём ответ?

Я думаю ответ еще и с правильности подблора кобеля. К сильной суке его ох как непросто подобрать. Тут уже поможет не только знание линий, достоинсв и недостатоков партнеров, их ближайших родственников, но и наверное интуиция, умение "чувствовать" собаку))

 Отправлено: 07.01.07 16:37. Заголовок: Re:

вигго

цитата:

закона "через поколение" нет в генетике

Такого названия нет, конечно. Я думаю, что будет не уместно с моей стороны засыпать сюда пару десятков физических терминов, чтобы конкретизировать подразумеваемый учеными механизм, да и я недостаточно образованна для этих целей.
В работе Петра Гаряева "Волновой генетический код" (симбиоз молекулярной биологии, генетики и эмбриологии) найдем научное объяснение того, как в первом поколении некоторые особенности присутствуют в проявленном виде, в следующем поколении в латентной форме и в третьем те самые особенности- снова в явной.
Научный труд посвещен, конечно, человеческому гену и не будем забывать, что все теории широкомасштабны, если кое-что мы для себя почерпнули - уже хорошо

 Отправлено: 07.01.07 16:45. Заголовок: Re:

Даша Н.

цитата:

умение "чувствовать" собаку

Скорее, чувствовать генотип (то, что скрыто от глаз) собаки
А такие "сенсы", которые "чуют", действительно есть в нашем деле

 Отправлено: 07.01.07 19:34. Заголовок: Re:

Если не считать нескольких оффтопов, то все мы единодушны -основа разведения не суперкрасивый кобель, а сильная, если хотите,равносильная, маточная база.Это во-первых.
А во-вторых,то, о чем пишет ЛАЙМА, совершенно верное подмечено -есть сильная матка, значит есть свой фенотип,"узнаваемость" разведения питомника!

Но, увы, никто так и не ответил на вопрос, ответы на который я бы с интересом прочитала...

 Отправлено: 07.01.07 19:49. Заголовок: Re:

вигго
Если можно, сформулируйте этот вопрос коротко и конкретно. И, если Вам интересно мое мнение, я попробую ответить.

 Отправлено: 07.01.07 19:55. Заголовок: Re:

вигго пишет:

цитата:

На каких кобелях, я еще раз повторяю вопрос, была сохранена маточная база, лежашая в основе привозимых сюда кобелей?

Я так понимаю это вопрос. Хочу уточнить: "сюда" подразумевается в Россию наверное? К сожалению, я не настолько знакома с поголовьем чтобы ответить...
В странах СНГ может быть можно назвать Роба?

 Отправлено: 07.01.07 20:24. Заголовок: Re:

вигго пишет:

цитата:

через каких кобелей, ввезенных в Россию, Украину, Белоруссию была на инбридинге сохранена выдающаяся маточная база?!....

Мой пост 128.
Мнения любые можно почитать и послушать, на то он и форум...

 Отправлено: 07.01.07 20:29. Заголовок: Re:

В 80-х, прежде всего, Омар ф. д. Аугуста Вартэ, ну может быть Бен ф.д. Ротен Бург, позже - Клиффорд и Роб, в Украине - Патро ф. Тринцбахталь. По российским собакам сейчас затрудняюсь сказать, в Украине за последние годы не было таких кобелей. Я имею ввиду таких, которые сформировали бы сильную маточную базу по всей стране, в каждом отдельном регионе они, конечно, имеются. Но я думаю, подразумевалась именно масштабность влияния на популяцию.

 Отправлено: 07.01.07 20:35. Заголовок: Re:

Наверное я невнимательно прочитала вопрос. Назвала кобелей, от которых была получена достойная маточная база. Инбридинг не имела ввиду. Делалася ли он? Вероятно, в отдельных случаях делался, но его влияние вряд ли было решающим. Эти кобели и без инбридинга способны были давать хороших сук и мы могли лицезреть на выставках несколько поколений их потомков.

 Отправлено: 07.01.07 22:51. Заголовок: Re:

Если говорить об инбридинге - то только Клиффорд ван Ноорт. БольшАя часть плем.сук в "Зильбер Вассерфаль" инбредны на него, высокого качества и дают хорошее потомство. Это к примеру.
Но, несомненно были кобели, сформировавшие основное маточное поголовье СНГ и Балтии, на которых инбридинг не делался (и, по моему мнению, не нужен, что не умаляет их племенной ценности). Это уже упоминавшиеся выше Роб, из более ранних - Олденбурги Геро и Патро, а также Флик Виндрозе и Рок Урбеке.
О ныне продуцирующих кобелях еще рано делать окончательные выводы, но мне видятся наиболее перспективными в этом отношении Паско Клостермоор, Хилько, Деко. Может кого-то забыла.
Это мое мнение.

 Отправлено: 07.01.07 23:42. Заголовок: Re:

Даша Н. пишет:

цитата:

Laima пишет: цитата: да конечно, всё правильно, но почему из трёх сестёр только Palme прославилась как производительница В чём ответ? Я думаю ответ еще и с правильности подблора кобеля. К сильной суке его ох как непросто подобрать.

А еще есть такое понятие, как "возврат к среднему уровню популяции". Поскольку кобели являют собой "изменчивость" популяции, а суки - базу, основу, то можно предполагать, что в очень сильной суке, достигшей анатомического "пика" в базовой "комплектации" на данный период развития популяции, может "включаться" сей закон о "возврате к ср. уровню". Так-же можно говорить и о том, что к этой суке трудно подобрать партнера, несущего "качественную изменчивость", а любой другой партнер окажется "ухудшателем" для такой сильной суки.

 Отправлено: 07.01.07 23:52. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

А еще есть такое понятие, как "возврат к среднему уровню популяции".

не это ли явление цейчас наблиудается в Германии, где на мой взгляд качество сук очень сильно преобладает перед качеством кобелей. даже качество кобелей кажется падает с каждым годом

 Отправлено: 08.01.07 00:19. Заголовок: Re:

Наталья Чмерева пишет:

цитата:

О ныне продуцирующих кобелях еще рано делать окончательные выводы, но мне видятся наиболее перспективными в этом отношении Паско Клостермоор, Хилько, Деко.

Да, пардон, о Паско забыла. Это я про сегодняшних украинских кобелей... Паско - пожалуй, да.

 Отправлено: 09.01.07 00:00. Заголовок: Re:

Раньше очень интересно было наблюдать по Главной выставке Германии за "волнообразным" развитием популяции - один год кобели - явно сильнее сук, следующий - наоборот.

 Отправлено: 10.01.07 14:41. Заголовок: Re:

А на сегодняшний день есть ли такие суки выдающиеся как Пальме?