Пост N: 14699
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 19.02.13 08:50. Заголовок: Разговоры о породе и не только... (продолжение)
Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!
Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме.
Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются!
Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.
Пост N: 17511
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 12.06.13 21:33. Заголовок: ольга чекмарева пише..
ольга чекмарева пишет:
цитата:
Да у тебя ж все во дворе крутится
Ты что видишь где что у меня крутиться ? Но минимум это конечно стайный инстинкт . Родину собака должна охранять , это главное её предназночение . А у тебя что наркоту или преступников ловить ? Не мы мирные люди . Собаки охраняют и ладно . Те что в ведомствах , отзывы положительные . Что у людей тоже пишут хорошее . Что ещё заводчику нужно , надо за здоровых собак выступать , и выдавать , а там уже лепи из них чего хошь .
Пост N: 1808
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Россия, Брянск
Отправлено: 12.06.13 21:33. Заголовок: ДК пишет: Нет , мел..
ДК пишет:
цитата:
Нет , мелкие живут у нас красиво , секс в меру , беременые на особом положении , уход капитальный , все довольны . Сейчас они на улице , пол дня двадцать соток их раздолье , в вольере две будки , кресло , подушки . Где ты видела чтобы так эксплуатировали ?
Вот ты у меня спрашивал , зачем мне мали ? Встречный вопрос зачем тебе немцы ?
Пост N: 17512
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 12.06.13 21:40. Заголовок: ольга чекмарева пише..
ольга чекмарева пишет:
цитата:
Вот ты у меня спрашивал , зачем мне мали ? Встречный вопрос зачем тебе немцы ?
Немцы у нас с 1974 года . Это жена занимается и меня вовлекла . Посчитай сколько лет ? Больше чем тебе ? Че ты хочешь нового про эту породу расказать ? Тебе уже сказали , собаки в нашей не спокойной стране актуальны , и применяются по назначению , не как декорат , а для охраны . Если собаки не соответствуют , они не останутся в питомнике , баласт не приживется . Тебе уже сказал НО не для комерции .
Пост N: 17513
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 12.06.13 21:43. Заголовок: ольга чекмарева пише..
ольга чекмарева пишет:
цитата:
Ну это ДК рассказывал НО не выгодно , а чихи как сопутствующий товар , обеспечивают проживание НО.
Да можно не держать собак вообще , за такие труды заработешь гораздо больше . Чихи приносят лично для меня очень много позитиву , эта порода такая . Скучать не дадут
Массовостью сгубили или хорошо подпортили много отличных изначально пород, начиная с йорков и заканчивая нашей любимой овчаркой.
Кристинка, ну какая сейчас массовость в овчарках , смешно)) Вот когда-то йорков в стране не было и кошек всяких разных... люди овчарок держали и др. породы: про гибель их никто и не помышлял ...на выставки ходили и дрессплощадки.
Пост N: 17514
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 12.06.13 21:49. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Кристинка, ну какая сейчас массовость в овчарках , смешно
Вон в белорусии уже на выставки не приехали толком , по всей России выставки измельчали . Если срочно что то не менять , все похерится . Клубы то как мыльные пузыри , одна липа на дому . А питомники зависят от политики Москвы . Усе , доверие людей заканчивается .
Пост N: 17515
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 12.06.13 21:53. Заголовок: Даша N пишет: Собак..
Даша N пишет:
цитата:
Собака не отличает, где тренировка, а где реальный выезд, она работает так как учили.
Даш а ты откуда знаешь что собака способна отличать ? Ты работаешь в МЧС , но я не слышу сколько пользы приносят собаки , и сколько стоит содержать вашу базу ? Сопоставимо ли это ?Даша N пишет:
цитата:
Ну ты не приплетай человеческие понятия "измены" и другие к собакам, собака- животное и руководствуется инстинктами.
А инстинкты ведь могут и отрафироваться , если в поколениях менять окружающую среду . Вот вы собаке даете не правдивую окружающую среду , такого как на поле , в жизни не бывает . Путаница и противоречия не на пользу инстинктам [взломанный сайт]
Пост N: 1602
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
Отправлено: 12.06.13 21:56. Заголовок: Даша N пишет: Ну ты..
Даша N пишет:
цитата:
Ну ты не приплетай человеческие понятия "измены" и другие к собакам, собака- животное и руководствуется инстинктами.
[взломанный сайт] человек тож ими руководствуется [взломанный сайт] ДК пишет:
цитата:
Клубы то как мыльные пузыри , одна липа на дому . А питомники зависят от политики Москвы . Усе , доверие людей заканчивается .
[взломанный сайт] Richik пишет:
цитата:
а теперь я снова с вами
[взломанный сайт] [взломанный сайт] ДК пишет:
цитата:
А инстинкты ведь могут и отрафироваться , если в поколениях менять окружающую среду . Вот вы собаке даете не правдивую окружающую среду , такого как на поле , в жизни не бывает . Путаница и противоречия не на пользу инстинктам
Пост N: 1811
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Россия, Брянск
Отправлено: 12.06.13 21:59. Заголовок: ДК пишет: Немцы у н..
ДК пишет:
цитата:
Немцы у нас с 1974 года . Это жена занимается и меня вовлекла . Посчитай сколько лет ? Больше чем тебе ? Че ты хочешь нового про эту породу расказать ? Тебе уже сказали , собаки в нашей не спокойной стране актуальны , и применяются по назначению , не как декорат , а для охраны . Если собаки не соответствуют , они не останутся в питомнике , баласт не приживется . Тебе уже сказал НО не для комерции .
Если не для коммерции , зачем на выставки , зачем реклама питомника ? Если только для охраны , то зачем так тратишься ( аж в минус ) ?
Пост N: 17517
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 12.06.13 22:07. Заголовок: ольга чекмарева пише..
ольга чекмарева пишет:
цитата:
Если не для коммерции , зачем на выставки , зачем реклама питомника ? Если только для охраны , то зачем так тратишься ( аж в минус ) ?
Хде я написал что только для охраны ? Я написал что охрана это обьязательный первый тест . Он для нас жизненонеобходимый . остальное выставки и занятия , это уже хобби , при чем профессиональное . На питомнике два ветврача с высшим образованием , и хозяйка питомника спец по всем параметрам . И главное завхоз веселый , скучать ни кому не приходится [взломанный сайт]
Пост N: 17518
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 12.06.13 22:09. Заголовок: ольга чекмарева пише..
ольга чекмарева пишет:
цитата:
и все для охраны двора
Собаки остаются охранять двор , да . Что тебя не устраивает ? Експерты- породники должны посещать главные выставки . А завхозы смотреть и учиться как надо делать хорошо и качествено .
Отправлено: 12.06.13 22:10. Заголовок: ДК пишет: но я не с..
ДК пишет:
цитата:
но я не слышу сколько пользы приносят собаки , и сколько стоит содержать вашу базу ? Сопоставимо ли это ?
Базу содержит государство. А как ты предлагаешь измерять? Сколько денег равняется спасенная человеческая жизнь? Как это можно подсчитать??? ДК пишет:
цитата:
А инстинкты ведь могут и отрафироваться , если в поколениях менять окружающую среду .
Ты хоть почитал бы что такое инстинкт и как он наследуется. [взломанный сайт] Если не применять инстинкты, то они да атрофируютсся за ненадобностью. Окружающая среда никак не влияет.
Пост N: 17519
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 12.06.13 22:12. Заголовок: Даша N пишет: Базу ..
Даша N пишет:
цитата:
Базу содержит государство. А как ты предлагаешь измерять? Сколько денег равняется спасенная человеческая жизнь? Как это можно подсчитать???
Вот вчерась писали , пассажир упал под поезд в метро , пишут повредил вагон , о судьбе упавшего ничего не пишут Ну сколько ты спасла жизней ?Даша N пишет:
цитата:
Ты хоть почитал бы что такое инстинкт и как он наследуется.
Я посмотрел хорошие последние работы ученых . Исключительно окружающая среда действует на все . Не умение пристроится к окружающей среде , неминуемая гибель . У тебя другая информация ?
Собаки остаются охранять двор , да . Что тебя не устраивает ? Експерты- породники должны посещать главные выставки . А завхозы смотреть и учиться как надо делать хорошо и качествено .
На зигер зрителями , но какой же ты проводник ( когда -то тебя это слово коробило ) без собаки , про завхоза не понятно , все ни как не научишься ?
Отправлено: 12.06.13 22:31. Заголовок: Статья Valeria Ros..
Статья
Valeria Rossi является главным редактором журнала «Ti presento il cane», консультантом Ассоциации 'Dalla parte del cane Onlus', а также многолетним заводчиком породы хаски. Также она является автором ряда книг (библиография Valeria Rossi), журналистом журнала «Cane», которая написала множество книг и статей по этологии, обучению собак и разведению пород. На самых первых выставках судьи оценивали собак, из которых потом лучшие использовались, как производители. Если собаки принадлежали к рабочим породам, то заключение об экстерьере учитывались совокупно с качествами, которые тестировались на полевых или рабочих испытаниях. Если собака была и красива, и умела, т.е. была «элита», то заводчик использовал ее в разведении с осознанием того, что он может улучшить породу. Судьи, в те далекие времена, почти всегда были авторитетными заводчиками, потому что они уже доказали свое умение достигать максимальных результатов в разведение и, потому что прошли строжайший экзамен. Это были люди, которые точно знали идеальные пропорции, размеры и вес, указанные в стандарте породы. Если в результатах судейства вы были не уверены, то могли поговорить с судьей, который мог объяснить, почему, например, ваша собака имеет красивую голову, но несовершенную шею или почему короткое плечо может ограничивать свободу движения собаки. Он мог также посоветовать, какую нужно выбирать пару для вязки вашей собаки.
К сожалению, сегодня в Италии, когда собаки выходят на ринг, нередко судьи даже не смотрят на них. Зато смотрят на лица их хендлеров: «это - заводчик, это - два профессиональных хендлера, это - обычный любитель, который иногда появляется со своей собакой ..., а этот парень.... м-м-м.., никогда его не видел, наверно новичок, который привел свою собаку на эту выставку потому, что живет в 2 милях отсюда, так что это будет первый и последний раз, когда я его увижу».
Так что оценки уже распределены заранее: «отлично» заводчику и хендлерам, независимо от качества того, что у них на ринговке (раньше хендлеры соглашались выставлять только собак топ-уровня, чтобы избежать некрасивых ситуаций, теперь же берутся выставлять любых собак, поскольку знают, что победят своим «имиджем» в любом случае), «очень хорошо» - новичку, который все равно будет счастлив, потому что считает, что такая оценка - это здорово, и которому неведомо, что, на самом деле, получить оценку меньше, чем «очень хорошо», можно только, разве что, если привести на веревочке «артишок с хвостиком». «Обычному любителю ... посмотрим , может быть, взгляну на собаку, а потом приму решение. А пока я должен определиться кому дать «отлично» (то есть, хендлерам и заводчикам) так, как их 5-6 человек, и все они не могут стать победителями. Так, сначала дам «отлично-1» этому заводчику, потому что он является председателем клуба города Н..., где я еще не был и хотел бы побывать. Если я дам победить его собаке, то конечно, он пригласит меня судить их выставку. Или я мог бы дать выйграть вон тому, хотя на самом деле у его собаки мало шерсти ... но он мне обещал, выкупить весь мой помет , который у меня завис. Первые места в расстановке: конечно, я должен дать вон тому хендлеру, потому что, он бедняга, этим зарабатывает: но я уверен, что если дам ему ниже 2-ого места, он рискует потерять клиента (да, и потом - 6 бутылок вина, отправленные им мне в гостиницу, были действительно хороши). Ах, есть еще один хендлер, который тоже бедняга, должен жить, но он не прислал мне даже бутылки «Кока-колы» - «отлично-4». Другим скажу, что собаки были красивые, но не в должной кондиции (расставлю их в зависимости от наилучшего груминга). Однако, в следующий раз мне надо поставить их впереди, иначе они разозлятся и заявят своем клубе, чтобы не приглашали меня больше судить их породу. Кого бы отобрать на бест? ... м-м-м: кобель в классе чемпионов мне нравится, но тот - с сукой в открытом, кажется из начальства клуба, кажется он встречал меня в аэропорту, когда они проводили монопородку... Ну-ка, ну-ка, надо присмотреться..., да, оторвись же ты уже от своей собаки... я же не могу тут ждать целый час. Ну-да, это он! Помнится, несколько лет назад, он прислал мне в гостиницу «очаровательный молоденький сюрприз»: CAC, CACIB, ЛПП!»
Это всегда так происходит? К счастью, нет. Скажем так: «часто», но не «постоянно». Ответственные судьи (теперь чаще говорят – «эксперт», как будто прежнее слово «судья» звучит менее значимо) есть, так же, как есть еще и ответственные заводчики. Но в наше время, уже важно уметь находить не только ответственных заводчиков, но и, к сожалению, судей, потому что хоть я привела выше немного утрированный пример, таких «судей» - достаточно много. Может быть, не всегда, но это случается. Это я могу сказать точно, будучи заводчиком со стажем, использовав услуги различных хендлеров и, прослужив много лет в совете директоров клуба.
Еще пример: проводится заседание клуба, где в повестке дня рассматриваются следующие вопросы:
(1) серьезную тревогу вызывает чудовищное увеличение количества собак с генетическим заболеванием Х;
(2) рассмотрение жалобы, поданной на одного из заводчиков, который продал щенка от своего кобеля Х, в то время как этот щенок сын кобеля У;
(3) выбор судьи для очередной монопородки.
Далее, как правило, будет такой сценарий собрания:
По пункту (1): обсуждалось - 5 минут, после чего будет принято решение, что на следующем заседании будет рассмотрена целесообразность введения обязательных генетических тестов для раннего выявления этого генетического заболевания.
По пункту (2): обсуждалось 1 минута и 40 секунд, ровно столько, чтобы сказать провинившемуся заводчику:
Вариант А - если он является членом совета: «Ну, так нельзя! Если уж ты делаешь такое, то делай так, чтобы никто не заметил».
Вариант В - если он не является членом совета: ему направляется письмо (которое будет написано позже, неторопясь, секретарем), в котором он будет проинформирован о том, что об этом неприятном инценденте было доложено совету клуба и, что он должен присутствовать на собрании следующего месяца, когда ему будет сказано: «Ну, так нельзя! Если уж ты делаешь такое, то делай так, чтобы никто не заметил». Может быть даже назначат штраф.
По пункту (3): 4 часа дикой перепалки - из них 3 часа, чтобы определить какого судью надо пригласить (все бояться «чужих» и жаждут пригласить именного «своего» судью, который чаще дает им победы), + 1 час на то, чтобы решить, кто будет встречать его аэропорту.
Всегда ли именно по такому сценарию проходят собрания совета клуба? Почти всегда - да!
А чем можно объяснить «душевные беседы под локоток», которые ведут некоторые «эксперты» с секретарями в ринге (несведующим со стороны может показаться, что они обсуждают работу в ринге, а на самом деле чаще всего идет «перемигивание» и «наводящие вопросы» типа: «это кто? это тот человек?»)? Некоторые «эксперты» даже не стесняются принимать SMS именно в то время, когда идет оценка собак в ринге. В результате, например, бобтейл, которому «эксперт» даже не ощупал «фигуру» или колли с начесанной и густо залитой лаком шерстью и т.п. получают «отлично-1».
Еще один принцип субъективизма оценок на выставках заложен в самой судейской системе, точнее, в так называемой категории – «Судья олл-бридер» - печально известных судей, которые имеют право судить почти все породы в мире. Именно так - не больше, не меньше! Но если учесть, что количество пород в мире составляет более 350, то жизни не хватит, чтобы изучить каждый стандарт на уровне специалиста. Да, невозможно даже просто выучить наизусть все стандарты, не то уж, чтобы их уметь интерпретировать. Хорошо, если судья досконально знает «свою» породу (по крайней мере, мы надеемся), возможно еще 3-4 породы, и некоторое представление еще о дюжине самых распространеных на выставках пород, которые ему приходится судить. Судья же олл-бридер – это такой же «специалист пород», как «бакалейщик, который любит собак, и поэтому иногда читает о них статьи в популярных журналах».
Кроме того, категорию «олл-бридер», как правило, человек получает после продолжительной судейской карьеры, в результате чего - эти господа, кроме того, что они «никакие эксперты» - оказываются в возрасте хорошо за 70, со всеми вытекающими из этого возрастными проблемами, такими, как, например, плохое зрение. Теперь они при разговоре с секретарем ринга, не спрашивают больше «это он?», потому что уже знают на выставках почти каждого. Теперь они спрашивают к примеру: «тот парень в красном пиджаке - это тот самый известный американский хендлер или мне показалось?».
Иногда, в дополнение к проблемам со зрением, добавляются и проблемы с болезнью Альцгеймера:
- Эта собака не совсем квадратна! - Ну что Вы, это же - немецкая овчарка?! - Я сам знаю! Немецкая овчарка должна быть квадратна!
Увы, это случай из реальной жизни.
Единственный плюс экспертов олл-бридеров, которым «за 70» это то, что им абсолютно все равно, кто встречает их в аэропорту.
Имеет ли вообще смысл выставляться на выставках, чтобы получить объективные оценки? В принципе - уже нет. Но заводчики продолжают ходить на выставки, просто потому, что в отличие от судей, их никто не обязывает учиться и сдавать какие-либо экзамены на заводчиков, поэтому они не обязаны понимать что-либо в породах, и за них это должны делать эксперты. Нелепый факт? (а точнее – абсурдный!). Но факт остается фактом, чтобы стать заводчиком достаточно получить 2 помета в год, и, конечно, уплатить необходимую сумму за регистрацию аффикса (в ENCI 600 евро). Уровень соответствующих знаний при этом является необязательным.
К счастью, ответственные заводчики серьезно относятся к вопросам изучения своих пород, всех ее возможных плюсов и минусов разных линий разведения, возможных генетических заболеваний и т.п. Но основная масса заводчиков представлена заводчиками-коммерсантами, которые перекидываются от породы к породе в зависимости от того, какая из них входит в моду, при этом не считающие нужным что-либо изучать и подбирающих племенных собак на основе исследований только коллекций выставочных титулов у модных с подачи некомпетентных судей, но не породных типов, собак в рингах. И чем больше у собаки титулов, тем больше в породе накапливается ее потомков.
Такие моднявые «селекционеры» просто не мыслят себе иной возможности разведения без коллекции титулов у племенных собак, и именно они являются той благодатной почвой, на которой «произрастают» массы судей олл-бридеров, которые примерно что-то знают общее обо всех породах! Еще раз замечу – общее для всех, но не раздельно по каждой!.
Иногда, если повезет, то вы можете получить на выставке объективную оценку своей собаки от специалиста породы, который, скорей всего, будет еще достаточно молод, поэтому не «оттягощен» «полезными» знакомствами. Именно такой судья может дать реальную оценку, выбирая победителей по собакам, а не «по лицам». Особо ценно, если он при этом действительно знаток породы и может составить объективное описание.
Тем не менее, рано или поздно, все молодые судьи со временем сталкиваются с такой дилеммой: если они будут давать объективные оценки, то наживут себе неприятелей из числа «продвинутых» хендлеров, «раскрученных» заводчиков и руководства разных клубов, которые все силами будут пытаться давить на их судейский принцип объективизма. И все же остаются среди них принципиальные судьи, которые имеют авторитет неподкупности, и которые в связи с этим становятся известным не только в мире кинологии, но и за его пределами. Одним из самых очевидных признаков объективного судьи, который не изменяет своим принципам даже под натиском «закулисных интриг», всегда является тот факт, что организаторы выставки никогда не пишут под него своих собак, за исключением тех, в которых они действительно уверены. В том числе и тех своих собак, которые происходят из их питомников или имеющих аффикс их питомника, но временно имеющих других «владельцев», оформленных специально под конкретную выставку, т.к. по правилам выставок их организаторы не вправе выставлять своих собак на тех же выстаках.
Выполняют ли свои специфические цели выставки в том виде, в каком они были первоначально задуманы? Очевидно, что – нет. Теперь, со всей ответственностью за породу заводчик должен только сам все изучать, чтобы уметь объективно оценивать своих собак. Выставки превратились в конкурсы нетипичной, но модной красоты у собак, а также в средство для зарабатывания денег закодчиков-комменсантов, поэтому пришло время для экономии на них своего времени, денег и нервов.
Заводчикам-комменсантам нужны в достаточной массе титулы для собак, а также «серебряные» салатницы, кубки и цветастые розетки, чтобы продемонстрировать их своим потенциальным покупателям щенков в ответ на вопрос: «а, извините, почему ваши щенки такие дорогие, если их родители ничего не выиграли?». И в самом деле, как еще заводчик-комменсант, который хочет получить побольше за своих щенков, может обосновать высокие цены на них? Самым простым решением проблемы набора титулов (чтобы подороже продать своих щенков) является участие в местечковых выставках с посредственным уровнем квалификации судей. Достаточно опытный в выставках человек может довольно быстро набрать необходимое для рекламы щенков количество титулов у своих собак, так что сможет заполнить всяческими призами не одну полку в доме. Все равно большинство потенциальных покупателей не смогут отличить победу в бесте на местечковой выстаке от победы на Крафтсе! Чтобы набрать необходимое количество сертификатов CACIB и закрыть титул интерчемпиона заводчики-коммерсанты решают эту проблему участием в международных выставках переферейных стран, с посредственным уровнем качества выставляемых собак, а также судейства.
Естественно, что если заводчик сам ничего не понимает в породе и, следовательно, вынужден ориентироваться только на судейские оценки своих собак, поэтому он вынужден ходить на выставки. И со временем он конечно научится сам давать оценки на выставках, но не собак, а их владельцев и экспертов.
Я повторюсь, что есть принципиальные эксперты, которые еще и хорошо разбираются в породе, что, однако, весьма редкостное сочетание, но все же - они есть. Как показывает практика, чаще всего, более объективны в своих оценках иностранные судьи (особенно, если их в аэропорту встречает уборщица клуба или заводчик, который не знает ни единого слова на языке судьи). Почти всегда можно рассчитывать на честные оценки со стороны начинающих судей, которые еще не растеряли своей принципиальности. Может быть у них еще не слишком большой опыт судейства, но они еще не «развращены» системой. Кроме того судьи, которые недавно только сдали экзамены, еще и наверняка помнят многое из стандартов. Также, «как правило», можно рассчитывать на более объективное судейство со стороны женщин-экспертов, потому что за 30 лет я никогда не слышала, чтобы женщина-эксперт получала «симпатичные сюрпризы» в своей гостинице. Не сочтите это за мои измышления о подобных «сюрпризах», потому что, к сожалению, я знаю достаточно много судей, имен которых я тут не буду перечислять, которые не смогли отказаться от «симпатичных сюрпризов».
Так кого же больше – принципиальных судей или беспринципных? На этот вопрос невозможно дать однозначного ответа, поскольку, естественно, я не могу знать всех экспертов в мире.
С точки зрения принципиальности заводчиков и владельцев собак, они также не должны обвинять в мздаимстве и некомпетености судей только за то, что не получили первого места. Среди заводчиков и владельцев также распространена своего рода беспринципность, когда они не способны признать, что их собаки не всегда так уж и замечательны. В настоящее время, к сожалению, таких заводчиков большинство, потому что легче обвинить других в некомпетентности, чем признаться себе в том, что их собаки не так уж и хороши.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 91
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
[взломанный сайт] 
Скучали по мне? 
[взломанный сайт] 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума