Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 02.06.13 15:17. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

а ближайшую родню со стороны отца в противоположной стороне.

Да не осталось кровей Дерби Аделога в шоу-поголовье.Все что есть,наверное на сегодняшний день в Германии,есть через Клиффа в рабочих линиях [взломанный сайт]
Iii пишет:

цитата:

в 80е 1-2 шоу в серединке таблицы или ниже

Ир,ну зачем сначала жевать мочало.Приводили же даже статистику.Да и что далеко ходить,сам Клифф выступал в 80-е и был в призовой тройке,а вовсе не в середине турнирной таблицы.
Потом его сыновья выступали,тоже не в заднице таблицы.
Это сейчас нам так преподносится,что это разделение даавным-давно было,чтобы откреститься от современных шоу). Были попытки ряда заводчиков разводить только выступающих собак в себе,а параллельно масса заводчиков использовала и тех и тех.
А теперь просто преподносится что те праведники типа были массовостью.
Я воспринимаю термин шоу как оскорбление рабочей собаки,конечно. [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.06.13 15:35. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Да и что далеко ходить,сам Клифф выступал в 80-е и был в призовой тройке,а вовсе не в середине турнирной таблицы.

так а кто кроме Клиффа? Кроме него никого. Ты считаешь, что 1 собака, которую не использовал шоу-лагерь сделает статистику шоу на БСП? Я не про него говорила, его мы уже обсудили, про остальных давай. Кто еще? И главное сколько. Детей Клиффа не берем, все они от рабочих кровей матерей и сейчас линия полностью поглощена рабочими кровями и ушла в матки.
Rex Staller пишет:

цитата:

Я воспринимаю термин шоу как оскорбление рабочей собаки,конечно.

начнем с того, что и термин рабочая не совсем корректен в данном контексте. Собака не рабочая, а спортивная. Рабочими мы называем в целом крови, популяцию. Т.к. для работы и спорта щенков берут из одного помета и разводятся они по одной схеме. А конкретная собака, которая не работает, а только выступает в спорте, она спортивная. Когда мы говорим рабочая, подразумеваем именно крови, разведение, направление в разведении, отбор по рабочим качествам и т.д. А когда говорим шоу, то тоже подразумеваем линии и крови, не вникая где она используется. Шоу тоже не всех на выставки водят, некоторых вообще ни разу никто не выставил, но от этого она не перестанет быть шоу. Или как ты ее обзовешь? Ту, которая дома сидит или двор охраняет?
Не стоит изобретать велосипед, куда проще применять общепризнанную терминологию. Потом можно уточнить, что собака рабочих кровей, но говно, а вот та шоу кровей, но суперская, если уж так обидно [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.06.13 15:38. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Это сейчас нам так преподносится,что это разделение даавным-давно было,чтобы откреститься от современных шоу).

да зачем слушать кто что говорит? Ты просто сама возьми и посмотри. Сейчас все доступно. Открыла базу и сделала вывод. Можно самому сесть и посчитать кто сколько где выступал, кого использовали и какой лагерь.

 Отправлено: 02.06.13 15:40. Заголовок: Терминами шоу и рабо..

цитата:

Терминами шоу и рабочие пользуются все, во всем мире. Если скажете кому то другому, вне этого форума или иностранцам, они просто вас не поймут. А так.. можете называть как угодно, сути от этого не меняется.

Ира, пытайтесь голову морочить кому другому))) Во всем мире знают термины не шоу и рр, а высокое разведение и собаки пригодные для работы) это об овчарках, а на форумах про малинуа их разделяют так: кого-то пишут с маленькой буквы, а кого-то с большой М вроде как для добавления веса)) может и нам так начать писать? Хто будет начинаться с большой буковки Н ?)) [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.06.13 15:44. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

пытайтесь голову морочить кому другому

вот оно мне надо [взломанный сайт] Вы можете считать и называть как угодно и кого угодно. А я буду пользоваться той терминологией, к которой привыкла и меня понимают, в т.ч иностранцы.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Во всем мире знают термины не шоу и рр, а высокое разведение и собаки пригодные для работы) это об овчарках,

это в родословных пишут. А пообщайтесь в быту с иностранцами, они точно так же называют шоу и рабочие. И споры у них точно такие же на форумах ведутся и такие же дебаты.

 Отправлено: 02.06.13 15:49. Заголовок: Iii пишет: да зачем..

Iii пишет:

цитата:

да зачем слушать кто что говорит? Ты просто сама возьми и посмотри

Да я смотрела.Даже статистику приводили немецкую в процентах выступающих детей отборников в разные годы.Не помню где,наверное в старой флудильне.Там очевидно показано что в 80-е годы процент был приличный,следовательно,капитального разделения де-факто небыло.
Понятно что сегодня мы оперируем терминами шоу и рр.Про сегодняшнее поголовье вопросов нет,а тех собак я бы не трогала этими определениями.
И кстати,если вдруг сейчас бы обьявился выступающий успешно кобель шоу-ниний и дал бы тоже выступающего сына от выступающей матери,то дети такого сына для меня лично были бы однозначно собаками спортивного разведения,а не шоу.
И вообще, наверное более понятно определяеют все термины "выставочное разведение" и "спортивное разведение",и соответственно "спортивные линии" и "выставочные линии".
Поскольку определяют основную цель заводчиков в стремлении к успехам.Одних-на выставках,других-в спорте.
А термин рабочая я бы применяла к служебным собакам.

 Отправлено: 02.06.13 15:57. Заголовок: Iii пишет: А пообщ..

Iii пишет:

цитата:

А пообщайтесь в быту с иностранцами, они точно так же называют шоу и рабочие.

Да мне достаточно, что собаки, полученные в питомнике, радуют своих хозяев, которые могут хоть на соревнования, хоть на выставку сходить и получить удовольствие.
А еще нравиться получать от таких письма с благодарностью

цитата:

Совсем забыл сообщить, что как то раз,пообщавшись с руководителями одного из Мурманских клубов служебного собаководства, решили Кандалакшским клубом принять участие в выставке. До кучи взяли и Элю. Вот здесь впервые испытал гордость за свою собаку. О том что она была признана лучшей собакой породы, умолчу из скромности. Хотя этим мы утерли нос всем. И Мурманским организаторам, имевшим своих фаворитов. И Мурманским заводчикам, пришедшим за БЭСТом. И своим одноклубникам с более молодыми собаками. Естественно мы ни к чему не готовились. Расчесали Элю прямо в зале перед рингом. Так как повторяю, что ехали "до кучи". Допуск в разведение нам не нужен. Удивила Эля с первых секунд. В огромном зале, где толкутся около 500 собак, она прошла со мной рядом через весь зал, как будто в нем кроме нас ни кого не было. Ей было все равно, кто вокруг и какие у них намерения. Выбрали место в углу, я положил туда сумку, сказал: "Место". Собака легка и больше свое присутствие на протяжении нескольких часов ни как не выдавала. Мы нашли Хендлеров. Стали показывать им собак. Одна из них, молодая девушка, как только увидела Элю, сразу сказала: "Я беру". В последствии, видимо в благодарность, Эля уронила ее прямо в ринге на пробежке. Но это мелочи, потому что Эля стала ее звездным часом. После того, как во втором ринге Эля получила - лучшую собаку породы, Хендлер прыгала в восторге. Я же остался доволен Эленой выдержкой и невозмутимостью. Лучшей собаки - компаньона я не желал. С уважением, Николай

 Отправлено: 02.06.13 16:02. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

И вообще, наверное более понятно определяеют все термины "выставочное разведение" и "спортивное разведение",и соответственно "спортивные линии" и "выставочные линии". ... А термин рабочая я бы применяла к служебным собакам.

да об этом говорили уже не раз. Как правильно и как неправильно, но от нас это не зависит. Как есть так оно и есть.
Rex Staller пишет:

цитата:

Там очевидно показано что в 80-е годы процент был приличный,следовательно,капитального разделения де-факто небыло.

ну какой приличный то? У меня журналы лежат SV 80х и 90х годов, там есть статистика. И есть генеалогические схемы. 1-2 попадались шоу, да. И все. Это из более 100 выступающих на БСП 1 шоу.Посчитай какой процент? 1. Не надо и математику знать.
Rex Staller пишет:

цитата:

Поскольку определяют основную цель заводчиков в стремлении к успехам.Одних-на выставках,других-в спорте.

а те кто берет для служб? Они из каких пометов предпочитают? (я имею ввиду мир).
Ну разделять еще на 3ю группу - рабочие, уже не стоит, я думаю. Можно еще поделить на тех кто для дома, для семьи [взломанный сайт]
http://www.working-dog.eu/dogs-details/30185/Major-vom-Phoenix
вот вам рабоче-спортивный. За ногу фига хватанул и ничего не сняли. 91 балл

 Отправлено: 02.06.13 16:05. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Я воспринимаю термин шоу как оскорбление рабочей собаки

[взломанный сайт]

 Отправлено: 02.06.13 16:15. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Да мне достаточно, что собаки, полученные в питомнике радуют, своих хозяев, которые могут хоть на соревнования, хоть на выставку сходить и получить удовольствие. А еще нравиться получать от таких письма с благодарностью

конечно. Это самое главное [взломанный сайт] Как говорится хоть горшком назови, только в печь не ставь [взломанный сайт]
Rex Staller пишет:

цитата:

Поскольку определяют основную цель заводчиков в стремлении к успехам.

забыла еще написать. Ну разводят чисто для выставок и чисто для спорта не так много заводчиков. Их единицы от общего числа заводчиков вообще. Основная масса потребителей тоже не берут собаку для выставок или для спорта. Они берут просто немецкую овчарку, не вдаваясь в нюансы. И потом не используют их ни там ни тут. Как и многие заводчики не рекламируют собак для спорта или чисто для работы или чисто для выставок и ничего больше. И все равно мы условно подразделяем таких собак по кровям. Из такого разведения собака может попасть к владельцу, который увлечется спортом или выставками, его куда денем? Ты предлагаешь разделять по разведению. Разведение всякое разное, по предпочтениям заводчика. Разводят и ГДР и чехов в своем соку и черных и вео и кого хошь на любой вкус и цвет. Всех будем разделять? [взломанный сайт] По любому мы называем собаку сначала шоу или рабочих кровей, а потом уже вникаем в суть собаки, какая она есть.

 Отправлено: 02.06.13 23:05. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

а высокое разведение и собаки пригодные для работы) это об овчарках

Лена, это ты хорошо отметила - одни - "высокого разведения", а другие - "пригодные для работы". :)

 Отправлено: 02.06.13 23:51. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Да я смотрела.Даже статистику приводили немецкую в процентах выступающих детей отборников в разные годы.Не помню где,наверное в старой флудильне.Там очевидно показано что в 80-е годы процент был приличный,следовательно,капитального разделения де-факто небыло.

Рита, приличный процент 80-х держался лишь на собаках 60-х, выступавших и на БСП и на Зигере. В 80-х собаки из этого процента в массе уже не котировались как производители в "хохцухт" и уходили в "ляйстунгцухт" или исчезали.

http://jarvenmaa.jimdo.com/статьи/изменения-в-направлении-разведения-в-sv/

Я как-то писал о немецком кобеле, доживавшем в Финляндии, в родословной которого была куча отборников с 60-х по 82-й, если не ошибаюсь, но сегодня эти клички можно встретить лишь в родословных собак "ляйстунгцухт". А пес в Германии более 20 раз имел "отлично" в "трешке" и "отлично" на выставках.

 Отправлено: 03.06.13 04:21. Заголовок: А тема-то опять в пр..

А тема-то опять в привычное русло попала....

 Отправлено: 03.06.13 06:28. Заголовок: что значит скатилась..

что значит скатилась? Она об этом и была изначально. [взломанный сайт]

 Отправлено: 03.06.13 07:24. Заголовок: Iii пишет: что знач..

Iii пишет:

цитата:

что значит скатилась?

Учимся читать, у меня не так уж много слов в сообщениях. [взломанный сайт]
Cinereo пишет:

цитата:

А тема-то опять в привычное русло попала....

Не знаю "что значит скатилась", но знаю что значит попала. Попала в привычное русло, если тема изначально об этом, то и "привычное" я не зря поставил. Я заметил, что вам очень уж дорог статус "в каждой бочке затычки", один неправильно след делает, другой неправильно лобовую работает, третий неправильно пишет... может других это устраивает, но давайте со мной вы не будете третейского судью строить?

 Отправлено: 03.06.13 08:14. Заголовок: Cinereo а давайте в..

Cinereo
а давайте вы не будете указывать что мне надо писать? И в нашей теме, которую мы создали для разговоров о шоу и рабочих, не будете комментировать в какое русло попал разговор? Тогда будем считать, что договорились. [взломанный сайт]

 Отправлено: 03.06.13 08:17. Заголовок: Cinereo А что тут ..

Cinereo
А что тут такого-то? Да, мы многое делаем неправильно, косяки часто вылазят, когда вроде все сделано. А со стороны оно всегда виднее. Поэтому и используется видеосъемка, чтоб себя со стороны понаблюдать и другим показать -- что сам, бывает, не увидишь, другие подскажут. Иногда отсюда выносишь очень полезные советы. Как правило, большинство здесь работают в одиночку, в маленьких городах, вдалеке от спецов. Каждый вправе либо согласиться с замечаниями и принять их к сведению, либо не согласиться и продолжать работать по-своему, либо объяснить, почему именно ты работаешь так а не иначе. Андрей объяснил вполне понятно. Он свою собаку видит каждый день, он считает, что с этой собакой надо работать именно так. Мы видим только картинку.

 Отправлено: 03.06.13 09:34. Заголовок: Iii пишет: И в наше..

Iii пишет:

цитата:

И в нашей теме, которую мы создали для разговоров о шоу и рабочих, не будете комментировать в какое русло попал разговор?

Ваша тема будет тогда, когда ее в личный раздел перенесут. А пока - комментирую сколько хочу.
Люкс пишет:

цитата:

А что тут такого-то?

Cinereo пишет:

цитата:

может других это устраивает, но давайте со мной вы не будете третейского судью строить?

Не спорю, Вас устраевает разбор полетов по видео. Но поймите и меня, когда не в первый раз один и тот же человек пишет мне, и не по выставленному видео или фото, а по моим скромным комментариям. При чем пишет мне толком не прочитав моего сообщения... по моему как то не комильфо, хоть бы читала сначала, а потом уже отвечала.

 Отправлено: 03.06.13 10:16. Заголовок: Cinereo Но Вы-то то..

Cinereo
Но Вы-то тоже пост написали, не имеющий отношения к теме. Мы из флудилки ушли, чтобы можно было конструктивно что-то обсуждать -- собак, методы их обучения, проблемы в породе. А не разборки, не отсящиеся к теме, чинить. Их там хватало, аж тошнит.

 Отправлено: 03.06.13 10:40. Заголовок: romanenko пишет: т..

romanenko пишет:

цитата:

ты хорошо отметила - одни - "высокого разведения", а другие - "пригодные для работы". :)

[взломанный сайт]

 Отправлено: 03.06.13 13:08. Заголовок: Cinereo пишет: Ваша..

Cinereo пишет:

цитата:

Ваша тема будет тогда, когда ее в личный раздел перенесут. А пока - комментирую сколько хочу.

так и я тоже, комментирую что хочу и сколько хочу. Создавайте свою тему, а в коллективной каждый пишет и цитирует кого хочет.
Люкс пишет:

цитата:

А не разборки, не отсящиеся к теме, чинить. Их там хватало, аж тошнит.

так вот именно. Здесь все разборки и комментарии не по теме подчищает админ.

 Отправлено: 04.06.13 22:54. Заголовок: romanenko пишет: эт..

romanenko пишет:

цитата:

это ты хорошо отметила - одни - "высокого разведения", а другие - "пригодные для работы". :)

Света, я старалась))

 Отправлено: 06.06.13 00:30. Заголовок: Переведите кто-нибу..

Переведите кто-нибудь описание с кёрунга Дасти http://www.working-dog.eu/dogs-details/29902/Dasty-vom-Gries. Не могу зайти в аккаунт, и описание не открывается.

 Отправлено: 06.06.13 06:32. Заголовок: переводчик мне вот ч..

переводчик мне вот что выдал
Большой, мускулистый, сильный, содержательный, очень крепкая голова, высокая холка, слегка короткий круп, предплечье должно быть больше, и косые liegen.Хорошие углы задних конечностей, фронт не совсем корректен. Nachschub лучше, чем Vortritt. (тут я поняла что форбруст должен лучше выступать вперед, но не уверена???) Спокойный, должен быть увереннее (тоже может быть не так поняла) Проверка твердости, мужества и борьбы - выражено, отпускает (???). V.Viel смысл и сила.

Лучшие индивидуальные результаты #: 100/100/100
лучшие из #: 100/100/100

Dasty был отличный пример того, что
Макс фон Штефаниц (составитель
породы) Предназначен первоначально рабочие
Немецкие овчарки быть "Замечательные
в своей непоколебимой верности своему хозяину,
неудержимый в своем приподнятом настроении, никогда не простаивает,
всегда в движении, добродушный, но не
льстец, постоянное удовольствие для глаз. "

можно попросить потом перевести кто знает языки.

Что стало с ВД [взломанный сайт] [взломанный сайт] Капец какой то. Я не могу теперь найти БСП 96 года, не всех посмотрела [взломанный сайт]

 Отправлено: 06.06.13 09:35. Заголовок: Перевод о Дасти сдел..

Перевод о Дасти сделан немцем, который оказался в настоящее время в командировке в России))) (без описания экстерьера):

"Спокойный, жесткий, отважный, инстинкт борьбы ярко выражен".

"Дасти был прекрасным примером того, какой должна быть рабочая овчарка в понимании ф.Штефаница. Примечательная в своей непоколебимой лояльности к хозяину, удивляющая своим высоким духом, всегда в движении, работоспособная, с хорошим характером, но без лести (не унижается), постоянно радующая глаз."

 Отправлено: 06.06.13 13:38. Заголовок: Iii, Мартынова Ольг..

Iii, Мартынова Ольга спасибо!

 Отправлено: 06.06.13 13:38. Заголовок: Iii, Мартынова Ольг..

Iii, Мартынова Ольга спасибо!

 Отправлено: 06.06.13 17:58. Заголовок: Iii пишет: Nachschu..

Iii пишет:

цитата:

Nachschub лучше, чем Vortritt. (тут я поняла что форбруст должен лучше выступать вперед, но не уверена???)

не знаю как правельно аддаптировать под Русский кинологический язык . но у немцев это означает . сила толчка (от талкивания) при движении у задних лучше (гормоничней )чем ход передних как то так

 Отправлено: 06.06.13 18:38. Заголовок: porto259 пишет: не ..

porto259 пишет:

цитата:

не знаю как правельно аддаптировать под Русский кинологический язык . но у немцев это означает . сила толчка (от талкивания) при движении у задних лучше (гормоничней )чем ход передних как то так

аа, я поняла. Спасибо.

 Отправлено: 07.06.13 10:26. Заголовок: Света заразила, я то..

Света заразила, я тоже решила своих родственников описания почитать. Поправьте если что
дедушка Doc von den rauhen Sitten

цитата:

Mittelgroß , mittelkräftig , temperamentvoller Rude mit flachem Widerrist und etwas kurzer Kruppe Der Oberarm sollte Langer und schräger gelagert sein , gut gewinkelte Hinterhand , ausgeglichene Brustverhältnisse , gerade Front.Bei nicht vollendetem Vorhandschluß zeigt er flüssige Gänge aus annähernd festen Rücken.Sicheres Wesen , TSB ausgeprägt , läßt ab. Grau VI. Geeignet zur Verbesserung und Festigkeit der Gebrauchshundeeigenschaften .

Среднего размера, средней силы, энергичный. Плоская холка.
Предплечья должны быть более длинными и косыми, с хорошими углами задние конечности. Корректный фронт.
На проверке поведения показывает очень хороший баланс управляемости и твердости и силы (???) не особо понятное предложение.
ТСБ выражено. Рекомендуется для улучшения рабочих качеств. [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.06.13 10:36. Заголовок: дед со стороны отца ..

дед со стороны отца Wito von der Stadt Schmalkalden

цитата:

Groß, kräftig, guter Widerrist, kurze Kruppe, Oberarm steil gestellt, sehr gute Hinterhandwinkelung. Nachschub übertrifft den Vortritt. Sicheres Wesen, Härte, Mut und Kampftrieb ausgeprägt, läßt ab. (14.08.93 H.Möller) WA 95: Oberlinie und Vorhandwinkelung sehr gut, Brustverhältnisse und Kruppenlage gut, Front korrekt, Gänge weit ausgreifend.

Большой, сильный, хорошая холка, короткий круп, предплечье д.б. более наклонно, очень хорошие углы задних конечностей.
Очень крепкий (свинцовый).
Безопасный в быту. На проверке твердости, мужества и боевого инстинкта - подчеркнуто выражено (14.08.93 H.Möller) На повторном керунге дописали WA 95: прочная линия верха, хорошие пропорции груди, корректный фронт, очень широкая грудь.

 Отправлено: 07.06.13 14:10. Заголовок: наконец-то я добила ..

наконец-то я добила ВД [взломанный сайт] и нашла где там БСП с результатами.
победитель 92 года ГДРовских кровей. Нифигасе результаты!

SV Bundessiegerprüfung 1992 99
99
98
296
V

SV Bundessiegerprüfung 1993 100
100
84
284
[взломанный сайт] [взломанный сайт]
описание его

цитата:

mittelgroß, mittelkräftig, gutes Verhältnis, noch guter Widerrist, gerader Rücken, normale Kruppenlage. Gut gewinkelte Hinterhand, normale Verhandbildung, ausgeglichene Brustverhältnisse, trockene, feste Knochen. Schwungvolle, korrekte Gänge, nicht ganz vollgefestigter Rücken, rechtes Ohr leicht nach innen gestellt. Sicheres Wesen, Härte, Mut und Kampftrieb ausgeprägt; läßt ab.

среднего размера, средней силы, хороших пропорций, при хорошей холке, прямая спина, нормальное положение крупа. Хорошие углы задних конечностей Verhandbildung (бедра??) нормальные, сбалансированные пропорции груди, сухой, крепкий. Правильный ход, не совсем крепкая спина при нагрузке, правое ухо немного наклонено внутрь. Социален. Твердость, мужество и боевой инстинкт ярко выражены;.

 Отправлено: 08.06.13 17:13. Заголовок: Моя собака на прогул..

Моя собака на прогулке)

 Отправлено: 09.06.13 09:51. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Моя собака на прогулке)

весёлая какая))

 Отправлено: 09.06.13 17:27. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Моя собака на прогулке)

[взломанный сайт]

 Отправлено: 09.06.13 23:38. Заголовок: Natalja Hevari http..

Natalja Hevari
Шали

 Отправлено: 12.06.13 16:35. Заголовок: Стронг Спирит Бьянка..

Стронг Спирит Бьянка, возраст на фото 1,1г. . В 1.2 сдала ОКД на 1 ст., среднего роста, костистая, Очень легко двигается.

 Отправлено: 12.06.13 17:57. Заголовок: красивая http://s20..

красивая [взломанный сайт]

 Отправлено: 12.06.13 19:08. Заголовок: Шали сестричка с бра..

Шали сестричка с братом похожи! [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 12.06.13 21:17. Заголовок: Rosomaxa , Не терпит..

Rosomaxa , Не терпиться мне Бьошу увидеть! [взломанный сайт]