Пост N: 6991
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
а ближайшую родню со стороны отца в противоположной стороне.
Да не осталось кровей Дерби Аделога в шоу-поголовье.Все что есть,наверное на сегодняшний день в Германии,есть через Клиффа в рабочих линиях [взломанный сайт] Iii пишет:
цитата:
в 80е 1-2 шоу в серединке таблицы или ниже
Ир,ну зачем сначала жевать мочало.Приводили же даже статистику.Да и что далеко ходить,сам Клифф выступал в 80-е и был в призовой тройке,а вовсе не в середине турнирной таблицы. Потом его сыновья выступали,тоже не в заднице таблицы. Это сейчас нам так преподносится,что это разделение даавным-давно было,чтобы откреститься от современных шоу). Были попытки ряда заводчиков разводить только выступающих собак в себе,а параллельно масса заводчиков использовала и тех и тех. А теперь просто преподносится что те праведники типа были массовостью. Я воспринимаю термин шоу как оскорбление рабочей собаки,конечно. [взломанный сайт]
Пост N: 9337
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 02.06.13 15:35. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Да и что далеко ходить,сам Клифф выступал в 80-е и был в призовой тройке,а вовсе не в середине турнирной таблицы.
так а кто кроме Клиффа? Кроме него никого. Ты считаешь, что 1 собака, которую не использовал шоу-лагерь сделает статистику шоу на БСП? Я не про него говорила, его мы уже обсудили, про остальных давай. Кто еще? И главное сколько. Детей Клиффа не берем, все они от рабочих кровей матерей и сейчас линия полностью поглощена рабочими кровями и ушла в матки. Rex Staller пишет:
цитата:
Я воспринимаю термин шоу как оскорбление рабочей собаки,конечно.
начнем с того, что и термин рабочая не совсем корректен в данном контексте. Собака не рабочая, а спортивная. Рабочими мы называем в целом крови, популяцию. Т.к. для работы и спорта щенков берут из одного помета и разводятся они по одной схеме. А конкретная собака, которая не работает, а только выступает в спорте, она спортивная. Когда мы говорим рабочая, подразумеваем именно крови, разведение, направление в разведении, отбор по рабочим качествам и т.д. А когда говорим шоу, то тоже подразумеваем линии и крови, не вникая где она используется. Шоу тоже не всех на выставки водят, некоторых вообще ни разу никто не выставил, но от этого она не перестанет быть шоу. Или как ты ее обзовешь? Ту, которая дома сидит или двор охраняет? Не стоит изобретать велосипед, куда проще применять общепризнанную терминологию. Потом можно уточнить, что собака рабочих кровей, но говно, а вот та шоу кровей, но суперская, если уж так обидно [взломанный сайт]
Пост N: 9338
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 02.06.13 15:38. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Это сейчас нам так преподносится,что это разделение даавным-давно было,чтобы откреститься от современных шоу).
да зачем слушать кто что говорит? Ты просто сама возьми и посмотри. Сейчас все доступно. Открыла базу и сделала вывод. Можно самому сесть и посчитать кто сколько где выступал, кого использовали и какой лагерь.
Пост N: 14845
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 02.06.13 15:40. Заголовок: Терминами шоу и рабо..
цитата:
Терминами шоу и рабочие пользуются все, во всем мире. Если скажете кому то другому, вне этого форума или иностранцам, они просто вас не поймут. А так.. можете называть как угодно, сути от этого не меняется.
Ира, пытайтесь голову морочить кому другому))) Во всем мире знают термины не шоу и рр, а высокое разведение и собаки пригодные для работы) это об овчарках, а на форумах про малинуа их разделяют так: кого-то пишут с маленькой буквы, а кого-то с большой М вроде как для добавления веса)) может и нам так начать писать? Хто будет начинаться с большой буковки Н ?)) [взломанный сайт]
Пост N: 9339
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 02.06.13 15:44. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
пытайтесь голову морочить кому другому
вот оно мне надо [взломанный сайт] Вы можете считать и называть как угодно и кого угодно. А я буду пользоваться той терминологией, к которой привыкла и меня понимают, в т.ч иностранцы. Елена Павликова пишет:
цитата:
Во всем мире знают термины не шоу и рр, а высокое разведение и собаки пригодные для работы) это об овчарках,
это в родословных пишут. А пообщайтесь в быту с иностранцами, они точно так же называют шоу и рабочие. И споры у них точно такие же на форумах ведутся и такие же дебаты.
Пост N: 2135
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 02.06.13 15:49. Заголовок: Iii пишет: да зачем..
Iii пишет:
цитата:
да зачем слушать кто что говорит? Ты просто сама возьми и посмотри
Да я смотрела.Даже статистику приводили немецкую в процентах выступающих детей отборников в разные годы.Не помню где,наверное в старой флудильне.Там очевидно показано что в 80-е годы процент был приличный,следовательно,капитального разделения де-факто небыло. Понятно что сегодня мы оперируем терминами шоу и рр.Про сегодняшнее поголовье вопросов нет,а тех собак я бы не трогала этими определениями. И кстати,если вдруг сейчас бы обьявился выступающий успешно кобель шоу-ниний и дал бы тоже выступающего сына от выступающей матери,то дети такого сына для меня лично были бы однозначно собаками спортивного разведения,а не шоу. И вообще, наверное более понятно определяеют все термины "выставочное разведение" и "спортивное разведение",и соответственно "спортивные линии" и "выставочные линии". Поскольку определяют основную цель заводчиков в стремлении к успехам.Одних-на выставках,других-в спорте. А термин рабочая я бы применяла к служебным собакам.
Пост N: 14846
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 02.06.13 15:57. Заголовок: Iii пишет: А пообщ..
Iii пишет:
цитата:
А пообщайтесь в быту с иностранцами, они точно так же называют шоу и рабочие.
Да мне достаточно, что собаки, полученные в питомнике, радуют своих хозяев, которые могут хоть на соревнования, хоть на выставку сходить и получить удовольствие. А еще нравиться получать от таких письма с благодарностью
цитата:
Совсем забыл сообщить, что как то раз,пообщавшись с руководителями одного из Мурманских клубов служебного собаководства, решили Кандалакшским клубом принять участие в выставке. До кучи взяли и Элю. Вот здесь впервые испытал гордость за свою собаку. О том что она была признана лучшей собакой породы, умолчу из скромности. Хотя этим мы утерли нос всем. И Мурманским организаторам, имевшим своих фаворитов. И Мурманским заводчикам, пришедшим за БЭСТом. И своим одноклубникам с более молодыми собаками. Естественно мы ни к чему не готовились. Расчесали Элю прямо в зале перед рингом. Так как повторяю, что ехали "до кучи". Допуск в разведение нам не нужен. Удивила Эля с первых секунд. В огромном зале, где толкутся около 500 собак, она прошла со мной рядом через весь зал, как будто в нем кроме нас ни кого не было. Ей было все равно, кто вокруг и какие у них намерения. Выбрали место в углу, я положил туда сумку, сказал: "Место". Собака легка и больше свое присутствие на протяжении нескольких часов ни как не выдавала. Мы нашли Хендлеров. Стали показывать им собак. Одна из них, молодая девушка, как только увидела Элю, сразу сказала: "Я беру". В последствии, видимо в благодарность, Эля уронила ее прямо в ринге на пробежке. Но это мелочи, потому что Эля стала ее звездным часом. После того, как во втором ринге Эля получила - лучшую собаку породы, Хендлер прыгала в восторге. Я же остался доволен Эленой выдержкой и невозмутимостью. Лучшей собаки - компаньона я не желал.
Пост N: 9340
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 02.06.13 16:02. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
И вообще, наверное более понятно определяеют все термины "выставочное разведение" и "спортивное разведение",и соответственно "спортивные линии" и "выставочные линии". ... А термин рабочая я бы применяла к служебным собакам.
да об этом говорили уже не раз. Как правильно и как неправильно, но от нас это не зависит. Как есть так оно и есть. Rex Staller пишет:
цитата:
Там очевидно показано что в 80-е годы процент был приличный,следовательно,капитального разделения де-факто небыло.
ну какой приличный то? У меня журналы лежат SV 80х и 90х годов, там есть статистика. И есть генеалогические схемы. 1-2 попадались шоу, да. И все. Это из более 100 выступающих на БСП 1 шоу.Посчитай какой процент? 1. Не надо и математику знать. Rex Staller пишет:
цитата:
Поскольку определяют основную цель заводчиков в стремлении к успехам.Одних-на выставках,других-в спорте.
а те кто берет для служб? Они из каких пометов предпочитают? (я имею ввиду мир). Ну разделять еще на 3ю группу - рабочие, уже не стоит, я думаю. Можно еще поделить на тех кто для дома, для семьи [взломанный сайт] http://www.working-dog.eu/dogs-details/30185/Major-vom-Phoenix вот вам рабоче-спортивный. За ногу фига хватанул и ничего не сняли. 91 балл
Пост N: 9341
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 02.06.13 16:15. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Да мне достаточно, что собаки, полученные в питомнике радуют, своих хозяев, которые могут хоть на соревнования, хоть на выставку сходить и получить удовольствие. А еще нравиться получать от таких письма с благодарностью
конечно. Это самое главное [взломанный сайт] Как говорится хоть горшком назови, только в печь не ставь [взломанный сайт] Rex Staller пишет:
цитата:
Поскольку определяют основную цель заводчиков в стремлении к успехам.
забыла еще написать. Ну разводят чисто для выставок и чисто для спорта не так много заводчиков. Их единицы от общего числа заводчиков вообще. Основная масса потребителей тоже не берут собаку для выставок или для спорта. Они берут просто немецкую овчарку, не вдаваясь в нюансы. И потом не используют их ни там ни тут. Как и многие заводчики не рекламируют собак для спорта или чисто для работы или чисто для выставок и ничего больше. И все равно мы условно подразделяем таких собак по кровям. Из такого разведения собака может попасть к владельцу, который увлечется спортом или выставками, его куда денем? Ты предлагаешь разделять по разведению. Разведение всякое разное, по предпочтениям заводчика. Разводят и ГДР и чехов в своем соку и черных и вео и кого хошь на любой вкус и цвет. Всех будем разделять? [взломанный сайт] По любому мы называем собаку сначала шоу или рабочих кровей, а потом уже вникаем в суть собаки, какая она есть.
Пост N: 7678
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 02.06.13 23:51. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Да я смотрела.Даже статистику приводили немецкую в процентах выступающих детей отборников в разные годы.Не помню где,наверное в старой флудильне.Там очевидно показано что в 80-е годы процент был приличный,следовательно,капитального разделения де-факто небыло.
Рита, приличный процент 80-х держался лишь на собаках 60-х, выступавших и на БСП и на Зигере. В 80-х собаки из этого процента в массе уже не котировались как производители в "хохцухт" и уходили в "ляйстунгцухт" или исчезали.
Я как-то писал о немецком кобеле, доживавшем в Финляндии, в родословной которого была куча отборников с 60-х по 82-й, если не ошибаюсь, но сегодня эти клички можно встретить лишь в родословных собак "ляйстунгцухт". А пес в Германии более 20 раз имел "отлично" в "трешке" и "отлично" на выставках.
Пост N: 63
Зарегистрирован: 26.04.13
Откуда: Россия
Отправлено: 03.06.13 07:24. Заголовок: Iii пишет: что знач..
Iii пишет:
цитата:
что значит скатилась?
Учимся читать, у меня не так уж много слов в сообщениях. [взломанный сайт] Cinereo пишет:
цитата:
А тема-то опять в привычное русло попала....
Не знаю "что значит скатилась", но знаю что значит попала. Попала в привычное русло, если тема изначально об этом, то и "привычное" я не зря поставил. Я заметил, что вам очень уж дорог статус "в каждой бочке затычки", один неправильно след делает, другой неправильно лобовую работает, третий неправильно пишет... может других это устраивает, но давайте со мной вы не будете третейского судью строить?
Пост N: 9343
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 03.06.13 08:14. Заголовок: Cinereo а давайте в..
Cinereo а давайте вы не будете указывать что мне надо писать? И в нашей теме, которую мы создали для разговоров о шоу и рабочих, не будете комментировать в какое русло попал разговор? Тогда будем считать, что договорились. [взломанный сайт]
Пост N: 8345
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 03.06.13 08:17. Заголовок: Cinereo А что тут ..
Cinereo А что тут такого-то? Да, мы многое делаем неправильно, косяки часто вылазят, когда вроде все сделано. А со стороны оно всегда виднее. Поэтому и используется видеосъемка, чтоб себя со стороны понаблюдать и другим показать -- что сам, бывает, не увидишь, другие подскажут. Иногда отсюда выносишь очень полезные советы. Как правило, большинство здесь работают в одиночку, в маленьких городах, вдалеке от спецов. Каждый вправе либо согласиться с замечаниями и принять их к сведению, либо не согласиться и продолжать работать по-своему, либо объяснить, почему именно ты работаешь так а не иначе. Андрей объяснил вполне понятно. Он свою собаку видит каждый день, он считает, что с этой собакой надо работать именно так. Мы видим только картинку.
Пост N: 64
Зарегистрирован: 26.04.13
Откуда: Россия
Отправлено: 03.06.13 09:34. Заголовок: Iii пишет: И в наше..
Iii пишет:
цитата:
И в нашей теме, которую мы создали для разговоров о шоу и рабочих, не будете комментировать в какое русло попал разговор?
Ваша тема будет тогда, когда ее в личный раздел перенесут. А пока - комментирую сколько хочу. Люкс пишет:
цитата:
А что тут такого-то?
Cinereo пишет:
цитата:
может других это устраивает, но давайте со мной вы не будете третейского судью строить?
Не спорю, Вас устраевает разбор полетов по видео. Но поймите и меня, когда не в первый раз один и тот же человек пишет мне, и не по выставленному видео или фото, а по моим скромным комментариям. При чем пишет мне толком не прочитав моего сообщения... по моему как то не комильфо, хоть бы читала сначала, а потом уже отвечала.
Пост N: 8346
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 03.06.13 10:16. Заголовок: Cinereo Но Вы-то то..
Cinereo Но Вы-то тоже пост написали, не имеющий отношения к теме. Мы из флудилки ушли, чтобы можно было конструктивно что-то обсуждать -- собак, методы их обучения, проблемы в породе. А не разборки, не отсящиеся к теме, чинить. Их там хватало, аж тошнит.
Пост N: 9346
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 06.06.13 06:32. Заголовок: переводчик мне вот ч..
переводчик мне вот что выдал Большой, мускулистый, сильный, содержательный, очень крепкая голова, высокая холка, слегка короткий круп, предплечье должно быть больше, и косые liegen.Хорошие углы задних конечностей, фронт не совсем корректен. Nachschub лучше, чем Vortritt. (тут я поняла что форбруст должен лучше выступать вперед, но не уверена???) Спокойный, должен быть увереннее (тоже может быть не так поняла) Проверка твердости, мужества и борьбы - выражено, отпускает (???). V.Viel смысл и сила.
Лучшие индивидуальные результаты #: 100/100/100 лучшие из #: 100/100/100
Dasty был отличный пример того, что Макс фон Штефаниц (составитель породы) Предназначен первоначально рабочие Немецкие овчарки быть "Замечательные в своей непоколебимой верности своему хозяину, неудержимый в своем приподнятом настроении, никогда не простаивает, всегда в движении, добродушный, но не льстец, постоянное удовольствие для глаз. "
можно попросить потом перевести кто знает языки.
Что стало с ВД [взломанный сайт] [взломанный сайт] Капец какой то. Я не могу теперь найти БСП 96 года, не всех посмотрела [взломанный сайт]
Пост N: 2997
Зарегистрирован: 22.06.10
Откуда: Россия, Волгоград
Отправлено: 06.06.13 09:35. Заголовок: Перевод о Дасти сдел..
Перевод о Дасти сделан немцем, который оказался в настоящее время в командировке в России))) (без описания экстерьера):
"Спокойный, жесткий, отважный, инстинкт борьбы ярко выражен".
"Дасти был прекрасным примером того, какой должна быть рабочая овчарка в понимании ф.Штефаница. Примечательная в своей непоколебимой лояльности к хозяину, удивляющая своим высоким духом, всегда в движении, работоспособная, с хорошим характером, но без лести (не унижается), постоянно радующая глаз."
Отправлено: 06.06.13 17:58. Заголовок: Iii пишет: Nachschu..
Iii пишет:
цитата:
Nachschub лучше, чем Vortritt. (тут я поняла что форбруст должен лучше выступать вперед, но не уверена???)
не знаю как правельно аддаптировать под Русский кинологический язык . но у немцев это означает . сила толчка (от талкивания) при движении у задних лучше (гормоничней )чем ход передних как то так
Пост N: 9347
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 06.06.13 18:38. Заголовок: porto259 пишет: не ..
porto259 пишет:
цитата:
не знаю как правельно аддаптировать под Русский кинологический язык . но у немцев это означает . сила толчка (от талкивания) при движении у задних лучше (гормоничней )чем ход передних как то так
Пост N: 9350
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 07.06.13 10:26. Заголовок: Света заразила, я то..
Света заразила, я тоже решила своих родственников описания почитать. Поправьте если что дедушка Doc von den rauhen Sitten
цитата:
Mittelgroß , mittelkräftig , temperamentvoller Rude mit flachem Widerrist und etwas kurzer Kruppe Der Oberarm sollte Langer und schräger gelagert sein , gut gewinkelte Hinterhand , ausgeglichene Brustverhältnisse , gerade Front.Bei nicht vollendetem Vorhandschluß zeigt er flüssige Gänge aus annähernd festen Rücken.Sicheres Wesen , TSB ausgeprägt , läßt ab. Grau VI. Geeignet zur Verbesserung und Festigkeit der Gebrauchshundeeigenschaften .
Среднего размера, средней силы, энергичный. Плоская холка. Предплечья должны быть более длинными и косыми, с хорошими углами задние конечности. Корректный фронт. На проверке поведения показывает очень хороший баланс управляемости и твердости и силы (???) не особо понятное предложение. ТСБ выражено. Рекомендуется для улучшения рабочих качеств. [взломанный сайт]
Пост N: 9351
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 07.06.13 10:36. Заголовок: дед со стороны отца ..
дед со стороны отца Wito von der Stadt Schmalkalden
цитата:
Groß, kräftig, guter Widerrist, kurze Kruppe, Oberarm steil gestellt, sehr gute Hinterhandwinkelung. Nachschub übertrifft den Vortritt. Sicheres Wesen, Härte, Mut und Kampftrieb ausgeprägt, läßt ab. (14.08.93 H.Möller) WA 95: Oberlinie und Vorhandwinkelung sehr gut, Brustverhältnisse und Kruppenlage gut, Front korrekt, Gänge weit ausgreifend.
Большой, сильный, хорошая холка, короткий круп, предплечье д.б. более наклонно, очень хорошие углы задних конечностей. Очень крепкий (свинцовый). Безопасный в быту. На проверке твердости, мужества и боевого инстинкта - подчеркнуто выражено (14.08.93 H.Möller) На повторном керунге дописали WA 95: прочная линия верха, хорошие пропорции груди, корректный фронт, очень широкая грудь.
Пост N: 9352
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 07.06.13 14:10. Заголовок: наконец-то я добила ..
наконец-то я добила ВД [взломанный сайт] и нашла где там БСП с результатами. победитель 92 года ГДРовских кровей. Нифигасе результаты!
SV Bundessiegerprüfung 1992 99 99 98 296 V
SV Bundessiegerprüfung 1993 100 100 84 284 [взломанный сайт] [взломанный сайт] описание его
цитата:
mittelgroß, mittelkräftig, gutes Verhältnis, noch guter Widerrist, gerader Rücken, normale Kruppenlage. Gut gewinkelte Hinterhand, normale Verhandbildung, ausgeglichene Brustverhältnisse, trockene, feste Knochen. Schwungvolle, korrekte Gänge, nicht ganz vollgefestigter Rücken, rechtes Ohr leicht nach innen gestellt. Sicheres Wesen, Härte, Mut und Kampftrieb ausgeprägt; läßt ab.
среднего размера, средней силы, хороших пропорций, при хорошей холке, прямая спина, нормальное положение крупа. Хорошие углы задних конечностей Verhandbildung (бедра??) нормальные, сбалансированные пропорции груди, сухой, крепкий. Правильный ход, не совсем крепкая спина при нагрузке, правое ухо немного наклонено внутрь. Социален. Твердость, мужество и боевой инстинкт ярко выражены;.
Пост N: 3340
Зарегистрирован: 01.06.10
Откуда: Россия, Архангельск
Отправлено: 13.06.13 17:20. Заголовок: Давно мечтала о коб..
Давно мечтала о кобеле. И вот у меня новый подопечный - Вольферудель Кейт. Ему 10 месяцев. Купили на питомник. Взяла его себе на подготовку. Пока ещё не определилась, по какому профилю буду готовить. Уже 3 дня с ним занимаюсь потихоньку послушанием. Очень мальчик нравится. Контактный, трудолюбивый, схватывает всё на лету. Сегодня его на видео сняла на мобилу. Сейчас пытаюсь по блютуз на комп скинуть. Как загружу, покажу.
Пост N: 3341
Зарегистрирован: 01.06.10
Откуда: Россия, Архангельск
Отправлено: 14.06.13 01:27. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
А видео сдачи есть?
К сожалению нет. Все наши операторы испытания сдавали. (Настя с Бьянкой и с Зеной, Света с Брендой и я с Азой. Не до съёмок как-то было. Фото есть у Светы немного, только вот она их не отроедактировала ещё, а я уже потеряла надежду их увидеть.
Пост N: 3831
Info: 1
Зарегистрирован: 17.07.06
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 14.06.13 23:59. Заголовок: Шали пишет: Давно м..
Шали пишет:
цитата:
Давно мечтала о кобеле. И вот у меня новый подопечный - Вольферудель Кейт. Ему 10 месяцев
Ты прям в тему основной поставщик новостей [взломанный сайт] каждую неделю что-нибудь с тобой случается ))) Поздравляю и очень рад за тебя и твой питомник [взломанный сайт] Служите не тужите.
Ага, мне хотелось показать это здание. Интересное решение- аля небоскреб из зарубежья) Это был очень долгий недострой и мои дети успели вырасти за это время, а построили очень быстро и теперь это бизнесцентр.
Пост N: 1413
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 16.06.13 00:50. Заголовок: Шали пишет: у меня ..
Шали пишет:
цитата:
у меня новый подопечный - Вольферудель Кейт.
Привет, СВЕТИК! Кобель в процессе формирования, много чего еще непонятно, сука твоя Бьянка намного интереснее, крепкая такая. Успехов тебе. Ты трудяжка [взломанный сайт] Я занимаюсь со своими. Скоро будет много фото и видео-поставлю в тему-покажу. Тебе понравится.
Кобель в процессе формирования, много чего еще непонятно,
Да, кобель был забран заводчицей у прежних хозяев в ужасном состоянии. Сейчас восстанавливается. По характеру - просто золото! К тому же с Бьянкой у них общий дед по матерям: Олег ф. Картаго.
Пост N: 3353
Зарегистрирован: 01.06.10
Откуда: Россия, Архангельск
Отправлено: 16.06.13 08:51. Заголовок: konovalov У меня ест..
konovalov У меня есть небольшое видео Кейта, пробное, а другое в процессе перекидывания на комп я случайно удалила. Ну ладно, в понедельние попытаюсь ещё записать. Это третий день нашего знакомства. Пока всё без команд. Только положение объясняю: http://video.mail.ru/inbox/lana_riza/439/441.html
Пост N: 2137
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 16.06.13 15:07. Заголовок: Все показывают свежи..
Все показывают свежие фотки и видео своих собачек,и мы тоже поделимся в темке своими). Долго гонялась за Лушей чтобы снять её в стойке,а то ей в мае уже 4 года стукнуло. [взломанный сайт] Ну не любит она это дело-как увидит фотик,сразу втягивает голову в плечи и растопыривает уши-типа-мам,а может ненадо?
Шери,наоборот,любит позировать и хорошо сама становится в стойки.Хотя,когда росла,сфотать в стойке было боольшой проблемой. А ещё стоять и менять силуэт она может как пластилин))) Шери(Эшерн с Берега Де-Фриз) 10,5 мес
Пост N: 1051
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: Россия, Новозыбков
Отправлено: 17.06.13 10:36. Заголовок: Елена Павликова роли..
Елена Павликова ролик интересный! до чего техника дошла [взломанный сайт] мы с мужем мечтаем в Питере новый год встретить когда-нибудь.он бывал там,очень город понравился. Шали пишет:
Пост N: 9365
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 17.06.13 12:08. Заголовок: а у меня тоже хороша..
а у меня тоже хорошая новость [взломанный сайт] Сын Бранки из 2го помета получил отлично на главной выставке ДВ под интерэкспертизой и приз за лучшую работу на проверке [взломанный сайт] Уже 2й Бранкин потомок получает отлично на моно и приз за лучшую работу. 1 сын выиграл внутренние соревнования МВД, а другая дочь нашла закладку наркотиков (в реале). Есть кем гордится
Пост N: 2148
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 17.06.13 16:52. Заголовок: Елена Павликова Лен..
Елена Павликова Лен,собака игривая и с очень хорошим темпераментом,контактная.Я бы обязательно попыталась с такой заняться дрессировкой для выступлений,хотя бы по ОКД. А вот видео снято неудачно,трудно что-то проанализировать.Попробуй поснимать со штатива.Я когда нет рядом "оператора",ставлю камеру на штатив,нахожу точку сьёмки и вперёд.Очень информативно потом смотреть,хотя иногда в кадр всё не вмещается.
Пост N: 14968
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 20.06.13 22:37. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Лен,собака игривая и с очень хорошим темпераментом,контактная.Я бы обязательно попыталась с такой заняться дрессировкой для выступлений,хотя бы по ОКД.
Рита Она с хорошим характером и устойчивой психикой, с ней можно заниматься чем хочешь.
Алёна Богданова [взломанный сайт] красотуны! [взломанный сайт] С ДНЁМ КИНОЛОГА!!! Нужна собаке твердая рука, Но ласка и внимание — не меньше. И так судьба не очень-то легка У них, собак, у братьев наших меньших. Кинолог — лучший в мире человек, Он знает, как с животным обходиться. Желаем много счастья на твой век, На подопечных никогда не злиться.
Отправлено: 21.06.13 21:37. Заголовок: Шали пишет: а у теб..
Шали пишет:
цитата:
а у тебя есть видео следа ваше с универсального? Хочется посмотреть 100балловый след.
Увы. У меня с тройки нет ни одного видео со следа, хотя собака выстуает второй год. То идет первым номером и еще не все подьехали, то последним и уже все разьехались, чтобы было найти котото снять, то ИПО1 и ИПО3 след совпадают по времени и наши "единичники" следятся отдельно, а я отдельно, то камеру забыла, короче като все не судьба снять :(
Пост N: 3377
Зарегистрирован: 01.06.10
Откуда: Россия, Архангельск
Отправлено: 22.06.13 17:07. Заголовок: Позавчера, ближе к ..
Позавчера, ближе к ночи, ездили на след. Хорошо, что ночи белые, светло, как днём, солнце не заходит:
Луна: Солнце: По дороге на поле бегают птенцы чаек. Один глупыш никак не хотел уходить с дороги. Я выходила из машины, пыталась его прогнать на обочину, а он не в какую. Тогда я включила телефон на запись и поехала тихонечко за ним. Потом всётаки ушёл на обочину немного. Когда вышла из машины, его и след простыл:
След не удачный получился. Проскочила 2 угла. Блуждала на прямых. Покрытие - очень сухая пашня с ростками, местами мягкая. Почему-то моя собака по траве лучше идёт. Хотя считается, что пашня легче. Может наша пашня чем-то отличается от других пашен?
Пост N: 1484
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 22.06.13 18:46. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Долго гонялась за Лушей чтобы снять её в стойке,а то ей в мае уже 4 года стукнуло
Привет, Рита! Крепкая, хорошо сложена, мне такие суки очень нравятся. Короче-дворняга, соответствующая стандарту НО-серая и сильная [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Rex Staller пишет:
цитата:
А машина ваще не роскошь а средство передвижения собак
Еще две дворняги [взломанный сайт] . Не, ну с ума люди посходили-вроде знания, опыт есть, а разводят черти шо-красивое, рабочее и нужное. [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Пост N: 1485
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 22.06.13 18:57. Заголовок: Шали пишет: Это тре..
Шали пишет:
цитата:
Это третий день нашего знакомства. Пока всё без команд. Только положение объясняю:
[взломанный сайт] Мне понравилось. Собака хорошо технические правила осознала-сразу видно. А зачем и команды-все правильно делаешь. Я за такую методу, сам штудирую-очень мне это по душе. Я, Света, решил так- слабовыраженный пищевой-напрасная трата времени. Сейчас держу только пищевиков. Мяч на втором плане и отдельный процесс. Я с охотничьими стал так работать. И скажи-хоть в бубен(морду) себе бери да надавай-сколько надо было прохавать методик, чтоб понять-ПАВЛОВ-слюна-лампочка- ИСТИНА ВЕЛИКАЯ! Мне очень хотелось бы, чтобы у тебя все получилось. Я тоже готовлю четверых собак-снимать нет времени, но на неделе попробую-покритикуете [взломанный сайт] Давай, бабуля Света-тренируйся-авось где посоревнуемся. Нам в этом бабушко-дедушко [взломанный сайт] возрасте только на пользу [взломанный сайт]
Пост N: 1492
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 22.06.13 21:09. Заголовок: Шали пишет: Но боль..
Шали пишет:
цитата:
Но большинство спортсменов всё-таки считают, что пашня легче.
При чем тут спорт? Пашня есть пашня-она тоже разная. Погодные условия, давность вспора, отпечаток виден. Запаховый столб в траве на порядок сложнее, дифференцировать тяжелее. Трава для начала- лучшая штука в любой следовой работе, основанной на нижнем причуивании. ИМХО, [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Мы и начинали не траве. А эта пашня шестой раз в жизни, пять из них в этом сезоне, первая была в Ярославле, вначале обучения (собаке тогда уже было 2 года, и за плечами у неё ОКД и ЗКС). Даже не думала, что ИПО займусь. Кстати, эти первые следы (трава и пашня) у меня на видео есть.
Отправлено: 22.06.13 23:09. Заголовок: Шали пишет: Но боль..
Шали пишет:
цитата:
Но большинство спортсменов всё-таки считают, что пашня легче.
Это зависит от того на чем изначально ставилась собака, если долго со щенка на траве, то ей будет проще трава - запаховые ориентиры чуть другие и наоборот. Пашня бывает разная, зависит от ее твердости и погодных условий. сложная для собаки поверхность - сухая стерня (скошенные злаковые) или полностью сухая трава , а также высохшая твердая земля (особенно после дождя высохшая, когда земля идет трещинками). На зеленой траве идет сильный запах от слома травинок, одним собакам это помогает, другим мешает. Высокая трава (выше 20 см) провоцирует на поднятие носа, т.к. запах человека остается также и на травинках вверху.
Пост N: 1504
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 22.06.13 23:23. Заголовок: Даша N пишет: Высо..
Даша N пишет:
цитата:
Высокая трава (выше 20 см) провоцирует на поднятие носа, т.к. запах человека остается также и на травинках вверху
[взломанный сайт] Поэтому и надо понимать какую цель преследуем. Потом верхнее причуивание дает возможность искать применяя личный опыт, но это уже не для ИПО. Например, у легавых- приветствуется определение запертой птицы через верхнее, переход собаки в стойку, хотя начинаем поиск нижним при обучении [взломанный сайт] Ты наверняка в своей работе применяешь и то и это.МЧС, если я не ошибаюсь?
Ты наверняка в своей работе применяешь и то и это.МЧС, если я не ошибаюсь?
Да, в поисково-спасательной работа идет верхний чутьем, поэтому следует учитывать направление ветра. При работе нижним ветер имеет второстепенное значение.
Пост N: 7679
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 24.06.13 00:13. Заголовок: Света, мне всегда па..
Света, мне всегда пашня казались более сложной, чем луг. Даже после идеальной, на мой взгляд пашни мои старички по следу на траве шли , как по нарисованному. А слёд после заката имеет свои нюансы. В Ярике расскажу как мы работали два тледа по 300 шагов с 10.30 до 01.30.
Пост N: 3385
Зарегистрирован: 01.06.10
Откуда: Россия, Архангельск
Отправлено: 26.06.13 21:22. Заголовок: У нас сегодня жара +..
У нас сегодня жара +31 в тени. Песок и асфальт так раскалкны, что даже в обуви стоять не нём жарко. Поэтому с Кейтом сегодня немного позанимались. В основном осваивали переход из ФП в ОП.
Пост N: 3389
Зарегистрирован: 01.06.10
Откуда: Россия, Архангельск
Отправлено: 27.06.13 13:33. Заголовок: Даша N не на севере ..
Даша N не на севере 25, как 35. Очень тяжело переносится жара. Например, я в Ростове при почти 40 такой жары не ощущала. Так что, не стоит сравнивать наши 30 с вашими. [взломанный сайт]
Алан [взломанный сайт] romanenko [взломанный сайт] мопсик прикольный! как он жару переносит? Шали пишет:
цитата:
перееду в Ярик, и построю дом!
[взломанный сайт] в Ярик? строй дом с " Олькаром" рядом [взломанный сайт] у вас сегодня +33 передали [взломанный сайт] СС Бьорн. пофлужу фоткой: Мам,ну что там? - Что что...Опять без нас жрать сели...
ТТТ! У меня четыре мопса и особых проблем не замечала. Но я стараюсь держать их в "теле", дабы не были очень толстыми (это, наверное, основная проблема мопсов).
Пост N: 2153
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 02.07.13 16:47. Заголовок: Люкс До этого весно..
Люкс До этого весной были 3 начальных занятия,когда приезжал Шевченко. Тогда собственно я привела "чистую" собаку и немного поработали на подушку.(опробовыали подросточка так сказать) Эти видео на моем канале есть. После этого не занимались,ждали когда созреет до занятий с подключением агрессии.Ну вот дозрели. Это второе системное занятие,теперь будем регулярно и по плану)))
Отправлено: 02.07.13 16:55. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
После этого не занимались,ждали когда созреет до занятий с подключением агрессии.Ну вот дозрели.
Собака не включает агресию, попробуйте посадить его на строгач, заодно меньше будет прыгать на поводке. Если не получится, есть неплохой метод получения агрессии у молодой собаки через охрану миски (мяса) .
Пост N: 2154
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 02.07.13 17:11. Заголовок: Даша N Да посадим к..
Даша N Да посадим конечно,пока только самое начало,собственно переключение внимания при облае с польстера на фигуранта.Планирую вообще все занятия(по возможности) снимать,потом анализировать пересматривая и строить дальнейшую программу.
Пост N: 2931
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 03.07.13 00:33. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
После этого не занимались,ждали когда созреет до занятий с подключением агрессии.Ну вот дозрели.
Рит, понравилась работа собаки в части хваток и то, что собака хорошо успокаивается на хватке. Вот "подключения агрессии" тоже не увидела, но думаю, что в таком возрасте ещё рановато задействовать агрессию. Собака с большим потенциалом.
думаю, что в таком возрасте ещё рановато задействовать агрессию
Сейчас это сделать легче, тем более с добычной от природы собакой, потом если работать его в добыче, любое воздейтсвие фигуранта будет переводить в знакомое ему поведение - добычу.
Пост N: 9417
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 03.07.13 15:13. Заголовок: Asunta а почему поз..
Asunta а почему поздно? Ведь все формируются по-разному. Кому то может поздно, другому рано. Я лично не сторонник у щенка вызывать агрессию [взломанный сайт]
Пост N: 796
Зарегистрирован: 27.09.10
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 03.07.13 15:22. Заголовок: Iii незнаю... каждо..
Iii незнаю... каждому свое наверно я со своей колокольне сужу....как по мне то удивительно- здоровый лоб, больше года уже, а с чужим дядей в поигрушки играет ... (но это сугубо мое видение, прошу прощения, что влезла...)
Пост N: 9418
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 03.07.13 15:33. Заголовок: Asunta пишет: как п..
Asunta пишет:
цитата:
как по мне то удивительно- здоровый лоб, больше года уже, а с чужим дядей в поигрушки играет ... (но это сугубо мое видение, прошу прощения, что влезла...)
нет-нет, пишите, Мне тоже интересно мнение дрессировщиков, думаю и Рита не будет против. Я сама не очень люблю когда с собакой играют в поигрульки, но эта собака была практически без треннинга. Возможно вы с Дашей и правы, может быть уже и пора агрессию задействовать уже сразу и приучать работать как надо, а то потом придется переучивать
Пост N: 797
Зарегистрирован: 27.09.10
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 03.07.13 15:47. Заголовок: Iii спасибо за дове..
Iii спасибо за доверие [взломанный сайт] я сторонник финской системы обучения в защите...как и Даша
фины делают сначала включение агрессии со щенком ... а потом уже остальное (у щенков есть такой феномент как запечатление..... щенок учится при виде фигуранта реагировать агрессивно.... а если начинать с добычи, то потом будет все сложнее вызвать агрессию...Даша, вообщем, это уже написала [взломанный сайт] )
Asunta понятно, спасибо. Мне в целом нравится финская дрессировка, кроме того момента, где они 3х-месячного щенка дразнят и доводят до чуть ли не истерики [взломанный сайт] Вообще они работают по "старому" Райзеру, а там не было такого со щенком. Райзер раскладывает на инстинкты, но с тряпочкой и щенком только добычно работает. В любом случае, мнение интересно
Пост N: 2933
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 03.07.13 23:22. Заголовок: Даша N пишет: Сейча..
Даша N пишет:
цитата:
Сейчас это сделать легче, тем более с добычной от природы собакой, потом если работать его в добыче, любое воздейтсвие фигуранта будет переводить в знакомое ему поведение - добычу.
Даша, наверное так и есть. Я не учла, что у данной собаки "много добычи". Ориентируюсь по своим, где преобладает агрессия.
Отправлено: 03.07.13 23:51. Заголовок: romanenko пишет: Я ..
romanenko пишет:
цитата:
Я не учла, что у данной собаки "много добычи".
Ну он это показывает. Хотя если исходить из современных требований спорта, то агрессия практически уже не оценивается, поэтому можно готовить собаку и полностью в добыче. Если только для себя, увидеть полностью потенциал собаки, в т.ч. в агрессии.
Пост N: 2156
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 04.07.13 04:12. Заголовок: Спасибо всем за разн..
Спасибо всем за разные мнения.Что касается данной собаки,Хасо-ярко выраженный добычник,он по природе добронравная собака,любит людей.Таким приехал.На территории участка только недавно стал лаять на посторонних.Что касается методик подготовки,то мне тоже импонирует финская школа,но в случае с конкретной собакой я ещё точно не решила по программе подготовки. Собака бралась для спорта и программы разведения,поэтому я не исключаю варианта(исходя из наших реалий отдаленности региона) что подготовка будет строиться в основном на добыче.
Моя вторая молодая собака-Шери,совершенно другая по своей природе.Она несколько недоверчива к посторонним и при попытке чужих поигать с ней реагирует агрессивно.Может укусить человека за руку,если тот попытается её бесцеремонно погладить))) Был случай,я передала поводок знакомой,попросила подержать,так эта мегера,едва я отвернулась,сразу взяла её зубами за руку и так держала(типа "не лапай" [взломанный сайт] )...
Пост N: 3009
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 04.07.13 09:52. Заголовок: Rex Staller Я почи..
Rex Staller
Я почитала мнения. Не могу согласиться. У Вашей собаки всё нормально с агрессией, он не настолько глубоко уходит в добычу, как многим кажется. Это не трудно определяется по положению ушей на хватках в некоторых моментах борьбы. Поэтому с агрессией надо работать ровно настолько, насколько имеет возможность данная собака и не переходить границ в ущерб состоянию на хватке.
Агрессия агрессии рознь. Если мы говорим о какой-то серьёзной работе, где важна надёжность, то агрессия на фрустрации будет самым оптимальным решением для большинства собак, в том числе и для этой. Хотя исключения тоже встречаются. [взломанный сайт]
Кстати, парфорс - это инструмент для фрустрации. И я бы с молодыми собаками повременила его использовать, потому что первый опыт для собак является одним из определяющих их дальнейшее отношение к работе в защите и если есть возможность получать остроту на природной реакции, то надо это использовать на 100%.
Пост N: 2157
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 04.07.13 12:31. Заголовок: Canis пишет: У Ваше..
Canis пишет:
цитата:
У Вашей собаки всё нормально с агрессией, он не настолько глубоко уходит в добычу, как многим кажется. Это не трудно определяется по положению ушей на хватках в некоторых моментах борьбы. Поэтому с агрессией надо работать ровно настолько, насколько имеет возможность данная собака и не переходить границ в ущерб состоянию на хватке.
Абсолютно согласна).И планируем с агрессией работать ровно на столько,на сколько у собаки с возрастом будут возможности.В моем представлении-1 год-это очень молодая собака,которая будет еще мужать,и психологически зреть и развиваться. Тем более выводы делать рано,потому-что с агрессией у этой собаки,собственно,ещё и не работали.
Ещё небольшой ролик.Это моя молоденькая мегера).Элементы обывательского БХ) У нас был недостаток социализации(долго сидела без контакта с чужими собаками и посторонними людьми),отсюда выраженная агрессия на собак.Исправляемся,уже прогресс. С недавнего времени стали выезжать в город,тусуемся прямо в центре,среди кучи народа,раздражителей и жучек)
Отправлено: 04.07.13 12:57. Заголовок: Rex Staller В город..
Rex Staller В городе без поводка? Молодцы. Я бы даже со своей собакой не рискнула без поводка, т.к. дети кругом. Она хоть и не агресивна к людям без угрозы, но может среагировать добычно на любое резкое движение, а дети они непредсказуемы, может резко начать бежать или кричать или руками махать.
Пост N: 2159
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 04.07.13 13:09. Заголовок: Даша N Без поводка)..
Даша N Без поводка) Мне как раз и нужно добиться абсолютно нормального социального поведения,чтобы собака выполняла команды,когда чуть ли не по голове у неё ходят и ездят. Естественно,при этом я постоянно секу за собакой,особенно вблизи детей и велосипедов. Чуть позже буду вообще посреди города работать всю схему БХ,включая выдержку,посадки-укладки и подзыв. Пока только элементы,разгружаю палочкой,играть с которой Шери любит. Потом загружу ещё есть ролик,пока не обработала.
Пост N: 9424
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 04.07.13 13:33. Заголовок: Даша N пишет: В гор..
Даша N пишет:
цитата:
В городе без поводка? Молодцы. Я бы даже со своей собакой не рискнула без поводка, т.к. дети кругом.
не говори. Рита рисковая какая или настолько уверена в собаке? [взломанный сайт] Я со своими не хожу тоже без поводка, люди то бывают всякие и неадекватные тоже
Пост N: 2160
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 04.07.13 16:32. Заголовок: Iii пишет: Рита рис..
Iii пишет:
цитата:
Рита рисковая какая или настолько уверена в собаке?
Ир,я уверена в СЕБЕ))) Уточню-я не хожу с собаками в городе без поводка.Потому-что много идиотов разных,машины,дети,которые лезут.Без поводка собака находится в конкретное время и в конкретном месте,даже если это центральный парк или территория возле центрального дворца культуры. К месту занятий собака привозится на машине.К данному месту,где отдыхающие,дети,велосипедисты,жучки и ты ды,собака ведется на поводке.Потом я оцениваю обстановку-провожу несколько раз собаку на поводке по площади,недалеко от людей.Если реагируют неадекватно-ухожу в другое место. Если реакции нормальные-достаю МП или корм,концентрирую собаку и прохожусь минуту-две на поводке.И только после этого,когда собака включена,я знаю обстановку вокруг,отстегивается поводок.После выполнения упражнений и игры поводок пристегивается. Кстати,в начале ролика есть момент,когда я нахожусь возме мамы с коляской и маленьким ребенком.Мама ребенка попросила собачку погладить).Я ей обьясняю,что собака молодая еще,в процессе обучения,может прыгнуть на ребенка и напугать,поэтому я прошу пока её не гладить. Кстати,надо отметить,что в данном месте в основном доброжелательные люди,которые с интересом наблюдают за обучением и одобряют то,что мы учим собак быть вменяемыми и послушными в общественном месте.
Пост N: 15092
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 04.07.13 23:36. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
потому-что с агрессией у этой собаки,собственно,ещё и не работали.
На ролике показана работа над развитием агрессии у твоего молодого кобеля и как раз по финской методике, только это самое начало. Почему ты этого не видишь? Ведь ф-т переключил внимание собаки с польстера и собака только иногда косит глаз на лежащую добычу. Единственное, не могу согласиться, что у собаки много добычи. На мой взгляд, она обычного среднего уровня. Что говорит о высоком уровне?- сильное желание отнять и соответствующие действия собаки, а он в такие моменты не слишком активен, я бы поработала с предметом, к которому привязана веревка для развития добычной мотивации и конкурентной борьбы, что также подразумевает развитие большей уверенности собаки . Желание драки, вызов на нее, борьба - это и есть агрессия для сильной собаки. Когда собаке увеличивают нагрузку и она не переходит в остроту, нервы, позы, считаю, что это хорошо, т.к. именно такую считаю надежной. Если показывает иное поведение, то собаку учат преодолевать себя, показывая выход.
Пост N: 787
Зарегистрирован: 09.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.07.13 00:25. Заголовок: Rex Staller классно ..
Rex Staller классно у вас получается. Подскажите а как отучить лаять на мимо проходящих собак, я последнее время готова по башке чем то тяжелым дать. агрессии у нас нет, просто лает если подбегут то начинает играть. так же и птицы и бабочки, бабочек едим. я одергиваю даю команду фус, но реакция практически на нуле.все внимание на собак.
Подскажите а как отучить лаять на мимо проходящих собак, я последнее время готова по башке чем то тяжелым дать. агрессии у нас нет, просто лает если подбегут то начинает играть. так же и птицы и бабочки, бабочек едим. я одергиваю даю команду фус, но реакция практически на нуле.все внимание на собак.
Решите для себя что для Вас важнее: чтобы собака ждала общения и игры от Вас, или от других собак. Это и есть ответ на вопрос. Моя младшая тоже готова была общаться с другими собаками- с ее темпераментом, она просто этого требовала)) Теперь не обращает на них внимание, даже если лают, или бегут в ее сторону- все внимание на хозяйку.
Пост N: 799
Зарегистрирован: 09.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.07.13 01:19. Заголовок: Елена Павликова мне ..
Елена Павликова мне главное зацикленность на меня. но что то мало у меня это получается. я не даю ему играть с собаками. а со мной ему как то быстро надоедает.
Пост N: 2161
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 05.07.13 01:41. Заголовок: Хикс С этой собакой..
Хикс
С этой собакой,что на ролике,проще,потому-что у нее хоть и была яркая(вообще швырялась на каждую жучку пробегающую с пеной у рта) реакция на собак,но у нее большая заитересованность во мне,плюс она обожает кушать и готова палочку носить часами. Поэтому интерес ко мне, корму и палочке перевесил стремление кидаться на собак.Тоесть,при приближении к собаке я просто доставала корм или палочку,и когда собака показывала концентрацию,она получала еду или игру.В перспективе я добьюсь,что наличие раздражителей станет для собаки сигналом к тому,что сейчас она,если постарается,получит возможность поесть или поиграть с любимым предметом. Если у Вашей собаки нет выраженного интереса к пище и игре,то придется просто поработать больше.Всё пошагово. Вариант 1.Вы идёте на прогулку с ГОЛОДНОЙ собакой.Я бы даже посоветовала пропустить и вечернее кормление.Свою пайку корма Ваш подросток получит на прогулке. Вообще лучше для начала попросить знакомого с какой-либо ОДНОЙ собакой помочь Вам в обучении.Чтобы раздажителем была сначала одна собака,а потом уже кучи.) Итак,вы выходите со своим подростком к тому месту,где находится раздражитель(чужая собака).При Вас должна быть сумочка с кормом,который собака(голодная) была бы настроена с удовольствием сьесть.При появлении в поля зрения чужой собаки достаете пищу,называете,например,кличку,только посмотрел-получил корм.Далее корм можно понемногу скармливать прямо на ходу,переключая внимание с собаки на себя.Если лает на собаку-команда нет,поддернуть поводком,заставить посмотреть на себя.Если продолжает рваться к собаке-жестко "нет",уводите,переключаете на себя когда отошли,потом начинаете приближаться снова,пока ест. Вообще Вам нужен грамотный инструктор,который бы контролировал Ваши действия-в какой момент переключить на корм,в какой одернуть.
Пост N: 2162
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 05.07.13 02:03. Заголовок: Елена Павликова Лен..
Елена Павликова Лен,ты решила пошутить с утра [взломанный сайт] (у нас утро) Естестенно,я знаю,по какой методике начали работать с моей собакой.Ибо фигурант регулярно посещает Финскую школу фигурантов в России,плюс я контролирую процесс каждого занятия. Если я говорю что с агрессией не работали,то это просто факт,ибо второе занятие с азами(переключение внимания) нельзя пока назвать серьезной работой.
Елена Павликова пишет:
цитата:
не могу согласиться, что у собаки много добычи. На мой взгляд, она обычного среднего уровня.
У этой собаки не просто много добычи,а очень много.Если собака,которая при виде жгутика(ухватки) сходила с ума,пыталась от жадности предметы не только хватать но и проглатывать,которая демонстрирует мгновенную реакцию на любое движение предмета и мгновенный захват-это средний уровень,то высокий уровень-это что? [взломанный сайт]
Елена Павликова пишет:
цитата:
я бы поработала с предметом, к которому привязана веревка для развития добычной мотивации и конкурентной борьбы
Аха) Чтобы он снова стал заглатывать предмет вместе с верёвкой)
Пост N: 15099
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 05.07.13 02:15. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Если я говорю что с агрессией не работали,то это просто факт,ибо второе занятие с азами(переключение внимания) нельзя пока назвать серьезной работой.
Оспади, Рита))). Любая работа- работа, для начинающей собаки- тем более. Rex Staller пишет:
цитата:
У этой собаки не просто много добычи,а очень много.Если собака,которая при виде жгутика(ухватки) сходила с ума,пыталась от жадности предметы не только хватать но и проглатывать,которая демонстрирует мнговенную реакцию на любое движение предмета и мгновенный захват-это средний уровень,то высокий уровень-это что?
я вижу то, что вижу. Может быть у меня собственное мнение, и не надо на меня давить))) Он на себя практически не работает и с ф-гом за польстер рядышком ходит, ну какая это большая добыча. Есть собаки, которые схватив на себя так потянут, что снесут фига нафик и на первом занятии. Вот таких считаю с отличной добычей, хотя они жгутики до этого не заглатывали. Короче, буду только наблюдать молча, если будешь еще ролики ставить.
Пост N: 2163
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 05.07.13 03:01. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
которые схватив на себя так потянут, что снесут фига нафик
Лен,ну у тебя свое понятие выраженной добычи,у меня-своё))).Не будем спорить.Кстати,комментарии свои пиши,мне интересны совершенно разные мнения. [взломанный сайт] Поэтому ненадо Елена Павликова пишет:
Пост N: 9427
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 05.07.13 08:28. Заголовок: хочу сказать, что по..
хочу сказать, что по ролику, действительно нельзя однозначно сказать много ли добычи у собаки или средне. Работа там обычная, как со всеми другими собаками. Просто мы видели и другие ролики, знаем отзывы фигурантов и владельца собаки, поэтому уже смотрим на тренировку с позиции "своей осведомленности". Могу понять [взломанный сайт] , что видя только этот ролик мнение может создаться и не совсем верное. С переключением собаки в агрессию я не согласна. В данном случае, фигурант переключает собаку "на себя" с рукава, но как на добычу и поведение у него добычное (не угрожающее). Ни о каком включении агрессии здесь нет и попытки. Хикс Вам надо устанавливать контакт с собакой. Это самое главное. А команды пока подождут. Вы неверно строите отношение с собакой изначально. И никакие рывки, дергания и стучания по башке никогда еще никого не отучали от нежелательных действий [взломанный сайт] Будет только хуже.
Пост N: 4661
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 05.07.13 08:50. Заголовок: Rex Staller Я не зн..
Rex Staller Я не знаю, но по этому видео, у данной собаки добыча конечно есть, её не мало, но и не могу сказать, что её здесь прям много. Нормально. Может больше и не надо. И опять же, касаясь агрессии, я бы тоже, уже давно на этой собаке ввел бы парфорс в руках фигуранта. Видимо собака добронравная по своей природе, и ему не удается ее "продавить" на агрессию тем арсеналом, которым он здесь пользуется. Нужно сделать "старт" искомому состоянию.
Пост N: 8358
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 05.07.13 09:14. Заголовок: Вот собака, купленна..
Вот собака, купленная в 4 года и приведенная на площадку. Первая проба куся. (Фигуранта не ругать, парень вообще не собачник и впервые в жизни взял подушку). http://www.youtube.com/watch?v=ci0_AngDv98
Пост N: 3019
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 05.07.13 10:04. Заголовок: Снеговской В. Дава..
Снеговской В.
Давай поспорим?) С добычей согласна, вижу так же. [взломанный сайт]
Снеговской В. пишет:
цитата:
И опять же, касаясь агрессии, я бы тоже, уже давно на этой собаке ввел бы парфорс в руках фигуранта. Видимо собака добронравная по своей природе, и ему не удается ее "продавить" на агрессию тем арсеналом, которым он здесь пользуется. Нужно сделать "старт" искомому состоянию.
Со стартом так же согласна, надо не бояться сделать! Но парфос в руках фигуранта? На данный момент фигурант не использовал весь арсенал! Скажем так, пока только использовал вызов и всё. Есть ещё вагон способов вызвать искомое состояние. При чем на хватках собака не уходила в глубокую добычу, а реагировала на давление. По этому признаку можно предполагать, как только фигурант действительно покажет угрозу, собака верно среагирует.
И по типу поведения эта собака очень отличается от твоих агрессоров-крокодильчиков.
Пост N: 4662
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 05.07.13 10:31. Заголовок: Canis пишет: Со ста..
Canis пишет:
цитата:
Со стартом так же согласна, надо не бояться сделать! Но парфос в руках фигуранта? На данный момент фигурант не использовал весь арсенал! Скажем так, пока только использовал вызов и всё. Есть ещё вагон способов вызвать искомое состояние. При чем на хватках собака не уходила в глубокую добычу, а реагировала на давление. По этому признаку можно предполагать, как только фигурант действительно покажет угрозу, собака верно среагирует.
И по типу поведения эта собака очень отличается от твоих агрессоров-крокодильчиков.
Что скажешь?)
Таня, я здесь пишу - Снеговской В. пишет:
цитата:
я бы тоже, уже давно на этой собаке ввел бы парфорс в руках фигуранта.
"я бы" - потому, что я здесь вижу, то мне легче было бы с данной собакой на данном этапе запустить именно негативное отношение к человеку работой с парфоросом в своих руках. Не потому, что это единственно возможное решение, а потому, что это для меня бы был наименее трудозатратный и эффективный способ получения желательного состояния и поведение. Но опять же, все и всегда зависит от тренера (тренировочного фигуранта, в данном случае), от его личного опыта, от умения пользоваться инструментами. Вот щенки (ролик уже ставил, но напомню) http://www.youtube.com/watch?v=EgIn5YpZ2yg Этот помет как раз смещен в добычу (правда, я не скажу что у них добычи очень много. Её просто много), и с недавнего времени я уже использовал парфорс, например, на этом (к сожалению, я не снял занятия с парфорсом, на следующем, постараюсь снять, если кому-то будет интересно) - http://www.youtube.com/watch?v=jCt9EXYK-sI
Таня, доведем мы собаку до фрустрации или же остановимся на уровне просто агрессии, зависит от нас. Можно же не заводить её "глубоко" воздействиями?
Пост N: 3020
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 05.07.13 10:44. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Не потому, что это единственно возможное решение, а потому, что это для меня бы был наименее трудозатратный и эффективный способ получения желательного состояния и поведение.
Ну да, я как-то невнимательно прочла. Для тебя - да!)
Пост N: 4663
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 05.07.13 11:05. Заголовок: Таня, а как же - Can..
Таня, а как же - Canis пишет:
цитата:
Давай поспорим?)
? Нет уже, взялись спорить, давай найдем, что-нибудь хотя бы для спора [взломанный сайт] . Ну, к примеру, я вот опять с Дашей не согласен, про её критерии по агрессии связанными с возрастом. Нельзя их привязывать к возрасту щенков. Еще, я считаю, что не фига с щенком работать добычей, а надо сразу формировать все нужное поведение на каждом этапе. И чем раньше начнем, тем нам легче его сохранить (естественно, задачи по сильные должны быть щенку). Еще, я считаю, что добычную по природе собаку надо все время держать в балансе (каждую тренировку практически), иначе она потом все равно сместится туда, где ей свойственно по её природе.
Пост N: 9432
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 05.07.13 11:13. Заголовок: я думаю, для спорта ..
я думаю, для спорта сейчас совсем не важно куда смещен баланс. А если говорить про разведение, то как бы правильно не натренировали собаку, она не перестанет быть добронравной и добычной. Эту ее особенность надо учитывать и подбирать к нему злобных сук.
Пост N: 3021
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 05.07.13 11:31. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Нет уже, взялись спорить, давай найдем, что-нибудь хотя бы для спора
Ты думаешь получиться?
Снеговской В. пишет:
цитата:
Нельзя их привязывать к возрасту щенков.
Согласна, я раньше тоже думала так же, как и Даша, но со временем изменила своё мнение, т.к. видела других щенков и другую работу. Щенок щенку рознь. [взломанный сайт]
Снеговской В. пишет:
цитата:
Еще, я считаю, что не фига с щенком работать добычей, а надо сразу формировать все нужное поведение на каждом этапе. И чем раньше начнем, тем нам легче его сохранить (естественно, задачи по сильные должны быть щенку).
Как же это оспорить? Могу только добавить, что при таком подходе нужен талантливый фигурант, виртуоз своего дела! Т.к. перегнуть палку тут элементарно, не столько в смысле передавить, а получить нужное состояние и вовремя подкрепить правильными действиями. Поэтому в подавляющем большинстве приходится работать по той системе, на которую способен фигурант.
Снеговской В. пишет:
цитата:
Еще, я считаю, что добычную по природе собаку надо все время держать в балансе (каждую тренировку практически), иначе она потом все равно сместится туда, где ей свойственно по её природе.
Это если получается у фигуранта. [взломанный сайт]
Пост N: 3022
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 05.07.13 11:42. Заголовок: Iii пишет: я думаю..
Iii пишет:
цитата:
я думаю, для спорта сейчас совсем не важно куда смещен баланс
Ну как же не важно? Очень даже важно! Добыча насыщаема, через пару лет выступлений у собаки будет очень сложно удержать внутренний драйв в защите. Что обычно мы и наблюдаем. [взломанный сайт]
Пост N: 3023
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 05.07.13 18:01. Заголовок: Iii пишет: а агресс..
Iii пишет:
цитата:
а агрессия нет?
Конечно нет! Когда ты хочешь есть и наешься, то при наличии раздражителя в качестве пищи твой желудок не вместит больше, чем может. А вот защищать или защищаться ты будешь ровно столько, насколько хватит у тебя психологических и физических сил, если имеется соответствующий раздражитель. Очень утрирую, но для аллегории вполне подходит. Поэтому пища и добыча - инстинкты насыщаемые, а агрессия нет. [взломанный сайт]
Отправлено: 05.07.13 18:09. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Ведь ф-т переключил внимание собаки с польстера и собака только иногда косит глаз на лежащую добычу.
А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут.
Iii пишет:
цитата:
а агрессия нет? То же самое что и с добычей.
Агрессия - инструмент инстинкта самосохранения, поэтому он не насыщаем - пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы.
Пост N: 9434
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 05.07.13 21:09. Заголовок: Даша N пишет: Агрес..
Даша N пишет:
цитата:
Агрессия - инструмент инстинкта самосохранения, поэтому он не насыщаем - пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы.
в стандартной схеме? [взломанный сайт] Точно так же с каждым опытом, с каждым выходом на соревнования, собака все больше понимает, что никакой угрозы жизни нет и не было. Разговор же был об этом [взломанный сайт] И я это имела ввиду, а не про насыщение: так же как и при добычной подготовке, собака начинает "формалить" и здесь если нет добычи или ее мало, то собака выглядит достаточно блекло в нормативе. Чего ей включать агрессию, если заранее все известно.
Отправлено: 05.07.13 21:12. Заголовок: Iii пишет: Разговор..
Iii пишет:
цитата:
Разговор же был об этом
Ну разговор был о том, что агрессию кобелю так и не включили. Поэтому что обсуждать схему или не схему. Конечно, если угрозы собаке нет, то она и не включает агрессию. А добыча насыщаема, а также на ее выраженность влияет физическая усталость собаки.
Пост N: 9435
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 05.07.13 22:08. Заголовок: что касается этой со..
что касается этой собаки, тоже самое. Думаю, что лучше работать как есть, на добыче. С агрессией мало кто умеет работать и если фигурант не сталкивался с агрессивными собаками и не готовил их, то может и не стоит начинать. [взломанный сайт]
Пост N: 798
Зарегистрирован: 27.09.10
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 05.07.13 22:10. Заголовок: Даша N пишет: А с к..
Даша N пишет:
цитата:
А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут.
Пост N: 15100
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 05.07.13 23:17. Заголовок: Даша N пишет: А с к..
Даша N пишет:
цитата:
А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут.
Дашенька, Вы же знаете, что я рассуждаю больше с шоушной))) колокольни. Вызвать социальную агрессию у шоушников, в подавляющем большинстве, ничего не стоит даже на первом занятии: нужно встать перед собакой, сдвинуть бровки и строгим голосом сказать" ну, привет!" )))
Отправлено: 05.07.13 23:30. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Вызвать социальную агрессию у шоушников, в подавляющем большинстве, ничего не стоит даже на первом занятии: нужно встать перед собакой, сдвинуть бровки и строгим голосом сказать" ну, привет!" )))
Да не факт, все собаки разные. У нас на площадке собака занимается (шоу), с хорошей добычей кобель, так его перевести в агрессию не удавалось даже током.
Пост N: 15101
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 05.07.13 23:59. Заголовок: Даша N пишет: У на..
Даша N пишет:
цитата:
У нас на площадке собака занимается (шоу), с хорошей добычей кобель, так его перевести в агрессию не удавалось даже током.
Исключение подтверждает правило. Знала я овчарку, которую и на строгаче не удалось довести до агрессии. Вот согласна я с Иркой: если не получается, то пусть остается как есть.
Воот,пошли интересные рассуждения по добыче и агрессии))) Что касается собаки на ролике,пробуем вызвать агрессию,пока без подключения строгача.Туго,но иногда кое-что проклёвывается,дальше будем смотреть по собаке.Я постараюсь снимать все занятия,и через занятий 5-6 опять поставлю ролик,посмотрите,будут ли сдвиги,какие,ну и напишите мнения.
Пост N: 2937
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 08.07.13 15:20. Заголовок: Даша N пишет: добыч..
Даша N пишет:
цитата:
добыча насыщаема, а также на ее выраженность влияет физическая усталость собаки.
Интересно, но когда-то наш инструктор переводил итальянскую кассету с фильмом по подготовке к ИПО (это был конец 80-х годов). Так там звучало, что агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений. И в принципе, я с этим согласна.
агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений.
Конечно. Только оборонительный инстинкт относится к витальным и ненасыщаемым, и как бы не было это утомительно - собака будет бороться за свою жизнь пока может. Добыча, игра не носит витального характера и этим собака может заниматься, если не больна, наелась, нету течной суки рядом - тогда можно и поиграть. Когда на тебя маньяк в парке нападает, ты тоже будешь бороться до последнего, хотя стресс такой будет, что мама не горюй, но ты не скажешь "Мужичок, подожди, давай в картишки перекинемся, что-то поиграть захотелось". Будешь защищаться до последнего. Хотя нагрузка на психику такая, что потом полгода будешь посещать психотерапевта и темные фигуры везде мерещиться будут. Поэтому да, агрессия утомительна для психики, только отказаться от оборонительного поведения при явной угрозе собака не может. Только следует понимать, что бегство, уклонение тоже является частью оборонительного поведения. Перегрузив молодую собаку можно склонить ее к этому поведению, следует быть осторожным. И кстати поэтому, когда явной угрозы для собаки нет (типичная схема соревнований) большинство собак при возможности - склоняются в более комфортный (менее напряжный) инстинкт - в добычу.
Пост N: 2939
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 08.07.13 23:26. Заголовок: Даша N пишет: Тольк..
Даша N пишет:
цитата:
Только оборонительный инстинкт относится к витальным и ненасыщаемым, и как бы не было это утомительно - собака будет бороться за свою жизнь пока может.
В этом контексте я с тобой согласна. Так же, как и в этом - Даша N пишет:
цитата:
Только следует понимать, что бегство, уклонение тоже является частью оборонительного поведения. Перегрузив молодую собаку можно склонить ее к этому поведению, следует быть осторожным.
Что касается Даша N пишет:
цитата:
Добыча, игра не носит витального характера и этим собака может заниматься, если не больна, наелась, нету течной суки рядом - тогда можно и поиграть
может я и утрирую, но есть такие варианты, когда собаки становятся "игроманами" (с "подачи" владельцев или методик обучения) и становятся зацикленными на игре-добыче, игнорируя и течных сук и иные раздражители. И не секрет, что этакой "зацикленностью" пользуются в дрессировке и она "работает". С агрессией сложно работать - было проще, когда мы не знали о состояниях в защите и "тупо метелили" собак - кто выдерживал, тот и молодец. И в послушании всё было жёстко, но действенно.
может я и утрирую, но есть такие варианты, когда собаки становятся "игроманами" (с "подачи" владельцев или методик обучения) и становятся зацикленными на игре-добыче, игнорируя и течных сук и иные раздражители.
Конечно, но это приобретенное поведение, развитое с детсва на обьект добычи.
Пост N: 15150
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 08.07.13 23:42. Заголовок: У меня несколько ино..
У меня несколько иное представление о добыче и агрессии. Ну какая там борьба за жизнь на занятии? собаку там убивают что ли? Там все просто: показала правильное поведение, получила подкрепление. Хорошо себя будет чувствовать на занятии собака не та, которая " умирать за жизнь" идет на площадку, а боец по природе своей и хороший добычник.
Отправлено: 08.07.13 23:53. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Ну какая там борьба за жизнь на занятии? собаку там убивают что ли? Нет и четкого разграничения : вот это только добыча, а здесь тебя только гнобят.
Ну это смотря как заниматься. Финская школа например и Райзер четко разграничивают состояния агрессии и добычи, соотвественно строиться и тренинг. Эти школы направлены на получение нужного СОСТОЯНИЯ собаки, а не просто правильных дейтсвий. Собака может правильно лаять в укрытии - ритмично, не касаясь рукава и т.д., но находится в неправильном состоянии и задача фигуранта изменить его.
Пост N: 15151
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 08.07.13 23:57. Заголовок: Даша N Ну да, я под..
Даша N Ну да, я подумала, что не совсем точно выразилась и стерла предложение. Раз Вы успели отреагировать, то я имела ввиду, что собаку долго не гнобят, а также надолго не включают в добычу)).
Пост N: 15152
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 08.07.13 23:59. Заголовок: Даша N пишет: Соба..
Даша N пишет:
цитата:
Собака может правильно лаять в укрытии - ритмично, не касаясь рукава и т.д., но находится в неправильном состоянии и задача фигуранта изменить его.
Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии. Ведь по сути: ну нашла собака мужика в палатке - должна облаить и удержать, и на самом деле может он и ничего такой, может и кусать его не придется, т.е. нельзя))
Отправлено: 09.07.13 00:41. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
я имела ввиду, что собаку долго не гнобят, а также надолго не включают в добычу)).
Это смотря над чем работают и в большей степени - чего у собаки больше от природы. Ведь в тенировках всегда ищут баланс: с агресивной собакой от природы больше работают в добыче и наоборот. Елена Павликова пишет:
цитата:
Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии.
Просто есть разные школы дрессировки. А у некоторых, если собака пришла в укрытие и лает в добыче, то получает такого пенделя от фигуранта и выгоняется оттуда, что во второй раз она бежит и сразу включает агрессию в укрытии.
Пост N: 9464
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 09.07.13 06:36. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии.
это зависит от собаки и от методики дрессировки. Очень мало кто умеет работать с агрессией и предпочитают "не париться". Что вобщем то и правильно. Если не умеешь, то лучше делать как получается и не путать собаку. Есть даже способ обучения облаиванию с выбросом мяча или польстера. Собака полаяла, ей выбросили из-за спины мяч. По сути она не удерживает фигуранта, а требует у него, чтобы ей выбросили мяч. И технологии настолько далеко ушли, что визуально фиг отличишь по собаке на каком инстинкте она работает. Хотя так не должно быть по идее.
Интересно, но когда-то наш инструктор переводил итальянскую кассету с фильмом по подготовке к ИПО (это был конец 80-х годов).
[взломанный сайт] Это была кассета с противной, нудной музыкой, так? Тогда многие на этом учились. Я знаю одно-если не будет переходных фаз в треннинге(агрессия-добыча),то эффект на стереотипе и тушит драйв. Собаке хорошей и то надо и это. Агрессия будет утоляться добычей. Если не перегружать собаку и оставлять чуть так сказать голодной к работе-она всегда будет выходить с драйвом на занятия по защите. Девушки! Вы очень умны и способны. Молодцы дрессировщицы! ИМХО [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Пост N: 15153
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 10.07.13 00:11. Заголовок: Даша N пишет: Ведь..
Даша N пишет:
цитата:
Ведь в тенировках всегда ищут баланс: с агресивной собакой от природы больше работают в добыче и наоборот.
Совершенно верно, сначала собаку уравновешивают в инстинктах, подкрепляют правильное поведение, затем вводят контроль.Тогда и пендель в укрытии не понадобится. Ну не с работы же в укрытии начинают. А бить собаку ногами - фу, даже не обсуждается. Она же и пожрать за такую выходку может))
Пост N: 15154
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 10.07.13 00:44. Заголовок: Iii пишет: По сути..
Iii пишет:
цитата:
По сути она не удерживает фигуранта, а требует у него, чтобы ей выбросили мяч. И технологии настолько далеко ушли, что визуально фиг отличишь по собаке на каком инстинкте она работает. Хотя так не должно быть по идее.
Да, знаю [взломанный сайт]и согласна что не должно быть , но в этом есть и здравое зерно : собака смотрится красиво и уверенно, легче справляется с нервами.
Пост N: 9467
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 10.07.13 07:28. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
но в этом есть и здравое зерно : собака смотрится красиво и уверенно, легче справляется с нервами.
для спорта и баллов, да. А для племенного разведения не очень. В целях отбора производителей и подбора партнера, я бы хотела видеть в наличии инстинкты, которые есть у собаки от природы, а не завуалированную тренировками "красивую" работу.
Пост N: 1696
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 10.07.13 10:29. Заголовок: Iii пишет: . В целя..
Iii пишет:
цитата:
. В целях отбора производителей и подбора партнера, я бы хотела видеть в наличии инстинкты, которые есть у собаки от природы,
Ира, это можно увидеть на совершенно нетронутой дрессировкой двухгодовалой дворовой породистой собаке. Исходя из твоих слов-все остальное напрасно-просто вуалировка [взломанный сайт] Чет-то я тебя не понимайт Как раз ИПО и есть комплекс в котором это опытный тренер-заводчик увидит для нужного ему подбора.
посмотрите видео собак прошлых лет и вспомните, если застали, прошлые методики. Не было ни мячей ни польстеров. Был пинок и команда хорошо [взломанный сайт] konovalov пишет:
цитата:
Как раз ИПО и есть комплекс в котором это опытный тренер-заводчик увидит для нужного ему подбора.
Скажете слабые собаки выдерживали такую дрессировку? Даже и выступать не надо было. Сдала собака норматив, справилась - вот и весь отбор. Я говорю о том, что спорт все дальше уводит норматив от его изначального предназначения - племенного мероприятия и отбора по рабочим (натуральным) качествам. Как и выставки давно уже ушли от этого. В частности этот пример - облаивания в укрытии за мяч, где правильно Елена отметила, собаке проще справится со страхом и нервами. Куда труднее считать фигуранта "врагом" и облаивать его с агрессией, а потом еще по команде проводника послушно отозваться от "врага". Вот где и проверяются : способность переключаться из одного состояния в другое, наряду с наличием агрессии, быстро успокаиваться, когда не требуется возбуждения. А добычное состояние и переключение в добычу мы посмотрим на хватке и других упражнениях. konovalov пишет:
цитата:
это можно увидеть на совершенно нетронутой дрессировкой двухгодовалой дворовой породистой собаке.
нет, не все. Способность собаки держать нагрузку треннинга не увидишь. Большинство собак из рабочего разведения на начальном тестировании\проверке показывают активность и желание кусать. А вот когда пару лет проведешь с ней на площадке, усиливая нагрузки и оттачивая мелочи, вот тогда и увидишь истинную картину. Если не будешь заниматься с собакой и она будет просто бегать во дворе, дак ничего и не увидишь. В быту, как правило они все хороши и двор охраняют, но для отбора по рабочим качествам этого мало.
Пост N: 4680
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 10.07.13 12:47. Заголовок: Iii пишет: Не было ..
Iii пишет:
цитата:
Не было ни мячей ни польстеров. Был пинок и команда хорошо
Это не так. Было почти все, что есть сегодня! Была и мотивационная дрессировка, и требования к преобладанию позитива над негативом, и наведение лакомством, и работа скруткой (менее совершенный аналог сегодняшней ухватки).
Пост N: 1702
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 10.07.13 13:16. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Это не так. Было почти все, что есть сегодня!
[взломанный сайт]
Так вот я и не пойму что Ирина городит. Мячи в облаивании... Ну делают. Бред это все спортивный. Сейчас облаивание на мяч-трюковой больше пахнет. Кто ставит собак сильных и агрессивных в корне, со стержнем, тому и нужны в дальнейшем разведении такие собаки. Мне лично совсем не составит труда это увидеть. Мне такие нужны. Я их увижу, ты увидишь, короче-кому надо-тот увидит. [взломанный сайт]
Пост N: 1703
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 10.07.13 13:21. Заголовок: Iii пишет: Был пин..
Iii пишет:
цитата:
Был пинок и команда хорошо
Да ушььь. Ну и далеко на пинках кто уехал? Каменный век к бритве привел. Она куда практичнее чем камень на деревяшке жгутом крест-накрест [взломанный сайт] Ты так-теперешнее все-гав...-прошлое-конфета. Ира, это минимум глупо... [взломанный сайт]
если не будет переходных фаз в треннинге(агрессия-добыча)
"Переходная фаза" это фаза между хваткой и отпуском рукава, поведение перед отпуском. Просто, чтобы не было путаницы в терминологии. То, о чем Вы говорите: смена агрессии-добычи, называют сменой инстинктов в работе.
Iii пишет:
цитата:
Куда труднее считать фигуранта "врагом" и облаивать его с агрессией, а потом еще по команде проводника послушно отозваться от "врага".
Для не очень сильной собаки его совсем не трудно считать врагом, для такой собаки у нее и так кругом одни враги. И она с удовольствием свалит от напрягающего ее врага к ноге проводника на отзыве. Такие собаки как правило показывают неуверенный облай, большую дистанцию до фигуранта в облае, реакцию на подход проводника (оглядываются и/или прекращают лаять) и быстрый отзыв. Ну а у сильной уверенной в себе собаки вызвать агрессию порою бывает очень сложно, т.к. ее уверенность в себе позволяет справиться с врагом в любой ситуации. Елена Павликова пишет:
цитата:
Она же и пожрать за такую выходку может))
А это уже проблема фигуранта)) Мою собаку как-то Шевченко хотел ногой выровнять в укрытии (неровно сидела), идея оказалась плохой, собака укусила за ногу, правда защитные штаны были хорошего качества.
Пост N: 1713
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 10.07.13 15:44. Заголовок: Даша N пишет: Вы го..
Даша N пишет:
цитата:
Вы говорите: смена агрессии-добычи, называют сменой инстинктов в работе.
Даша, поверь, этот термин я знаю-и об инстинктах понятие имею. И в переходных фазах тоже. Спасибо за дополнение, ты как всегда-умница [взломанный сайт]
Пост N: 9472
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 10.07.13 16:00. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Было почти все, что есть сегодня! Была и мотивационная дрессировка, и требования к преобладанию позитива над негативом, и наведение лакомством, и работа скруткой (менее совершенный аналог сегодняшней ухватки).
только всем этим мало пользовались, не в той степени как сейчас. Если сейчас это основное, что надо для дрессировки, то тогда это были лишь вспомогательные средства, которые лежали в сумочке "на всякий пожарный". Даша N пишет:
цитата:
Для не очень сильной собаки его совсем не трудно считать врагом, для такой собаки у нее и так кругом одни враги.
ой не скажи. Посмотри на шоу - очень доброжелательные и общительные собаки, всех любят. Даша N пишет:
цитата:
Ну а у сильной уверенной в себе собаки вызвать агрессию порою бывает очень сложно, т.к. ее уверенность в себе позволяет справиться с врагом в любой ситуации.
тоже нет. Агрессия либо есть либо ее нет. И уверенная собака бывает с агрессией и неуверенная добычной. Это совсем не зависит от уверенности и от методик. Вот как раз таких добычных без агрессии мячиками то и развлекают, типа она сильная )) Слабую, без агрессии, но с высокой добычей собаку как раз таким макаром и вытягивают. Очень удобно. konovalov Я одно, а Вы другое [взломанный сайт] . Давайте закончим дискуссию, раз Вы не хотите понять про что я говорю [взломанный сайт] дабы не усугублять.
Отправлено: 10.07.13 16:34. Заголовок: Iii пишет: Посмотри..
Iii пишет:
цитата:
Посмотри на шоу - очень доброжелательные и общительные собаки, всех любят.
У многих собак очень легко вызвать агрессию дав лишь малейшую угрозу. То, что активная социализация к людям (хендлинг с беби класса и выставки) маскирует неуверенность именно к людям - не меняет свойств НС.
Iii пишет:
цитата:
Агрессия либо есть либо ее нет.
Агрессия есть у любого животного (ну кроме тех, что с серьезными нарушениями психики), потому что это защитный механизм инстинкта самосохранения. Вопрос в уровне и силе угрозы, чтобы его вызвать: достаточной для вызова агрессивного поведения и не слишком сильной для вызова поведения избежания (бегства).
Пост N: 4683
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 10.07.13 17:35. Заголовок: Iii пишет: только в..
Iii пишет:
цитата:
только всем этим мало пользовались, не в той степени как сейчас. Если сейчас это основное, что надо для дрессировки, то тогда это были лишь вспомогательные средства, которые лежали в сумочке "на всякий пожарный".
Какую степень определить той, а какую не той? Пользовались ровно в той пропорции, чтобы получить требуемый результат, так же. как и сейчас. Можно проанализировать соотношения позитива и негатива того времени и сегодняшнего. К примеру, наиболее продвинутым нормативом на тот момент в СССР было Военно-прикладное многоборье. Состояло из, сначала трех, потом пяти дисциплин. Три - 1) стометровка - собаки бежали как очумелые, верещали от возбуждения, основной задачей было удержать их рядом, чтобы они не "улетели" вперед. То есть, собаки показывали огромное желание в работе. 2) полоса препятствий. То же самое, собаки летели её. С огромным желанием. 3) задержание. И опять то же самое!!!!! То есть, во всем нормативе гигантский перевес мотивации по отношению к негативному принуждению!
Пост N: 1714
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 10.07.13 17:37. Заголовок: Canis пишет: Не у л..
Canis пишет:
цитата:
Не у любого. Определяющая составляющих защитного механизма - уклонение или избегание.
[взломанный сайт] И если собака не способна перейти через грань, которая ей создается ситуацией(стресс), т.е. перейти, благодаря инстинкту самосохранения, например, в агрессию-эта собака будет уклоняться, это проблемная собака. Нужна ли такая в племенном производстве? Часто фиктивность выдается за реальность. ИМХО.
Определяющая составляющих защитного механизма - уклонение или избегание.
Ну она не определяющая, а просто составляющая, потому что то, как поведет себя живтоное в условиях угрозы (нападет или убежит) зависит от множества факторов: первый это конечно уверенность собаки в себе, которая зависит от возраста, самочуствия (здоровья), а также предыдущего опыта (научение), территории (на своей увереннее), присутсвия и дейтсвий хозяина (поддержка стаи), дейтсвий фигуранта (поддается ли собаке на первых этапах) и т.д. Все это и решает поведение собаки.
перейти, благодаря инстинкту самосохранения, например, в агрессию-эта собака будет уклоняться, это проблемная собака. Нужна ли такая в племенном производстве?
Любая собака будет уклоняться, вопрос лишь в уровне воздействия - одной достаточно пальчиком погрозить или голос повысить и она убежит, а другую убивать будут, а она будет нападать. Это разница в силе НС собаки. Но "непробиваемых" собак нет. Если сильную собаку каждый раз "убивать" на тренировке, то рано или поздно она покажет избегание. Ведь это живой организм.
Пост N: 1718
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 10.07.13 18:11. Заголовок: Даша N пишет: Если..
Даша N пишет:
цитата:
Если сильную собаку каждый раз "убивать"
[взломанный сайт] [взломанный сайт] Даш, да это понятно, зачем о плохом [взломанный сайт] Ты все правильно раскладываешь, грамотно, но кое-где трохи есть
Пост N: 9475
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 10.07.13 19:02. Заголовок: Canis пишет: И не ..
Canis пишет:
цитата:
И не всегда проявления агрессии зависят от силы характера.
[взломанный сайт] согласна, не всегда. И точно так же наоборот. Не всегда агрессия проявляется, если животному страшно. А не то, что Даша пишет, от уверенности она не проявляет агрессии. Canis пишет:
цитата:
Вообще природа агрессии учёными до сих пор так до конца и не изучена.
вот-вот и я об этом хотела написать. В некоторых трактованиях это вообще инстинкт, а в некоторых - реакция на раздражитель. Я больше склоняюсь к тому, что это инстинкт или просто какое то качество, передающееся по наследству. Снеговской В. пишет:
цитата:
К примеру, наиболее продвинутым нормативом на тот момент в СССР было Военно-прикладное многоборье. Состояло из, сначала трех, потом пяти дисциплин.
я о допусковом нормативе. Военка была таким же спортом, как и сейчас есть спорт. Там оценивался и проводник тоже, т.е его скорость и меткость (в стрельбе). А учили по разному, кто во что был горазд. Может где то больше положительное применяли, где то отрицательное. Если интересно, спроси у Риты, она знает эту девушку (правда сейчас она уже не девушка ) , тоже выступала в военке и собак дрессировала, она из Находки. Так вот у нее собаки дрессировались только на одних пинках и причем завидев площадку и снаряды дико орали от желания туда побежать. Она подходила к площадке, выпускала собак, те бежали выпучив глаза и пока она доходила до площадки, они успевали 5 кругов по снарядам промотать. Работала она только на механике, без поощрения вообще. Я что и говорю, при том методе было все прекрасно видно какая собака и что из себя представляет. Сейчас это видно далеко не всегда.
Вообще природа агрессии учёными до сих пор так до конца и не изучена. И не всегда проявления агрессии зависят от силы характера.
Ну выше я перечислила основные факторы, влияющие на ее проявление.
Iii пишет:
цитата:
Не всегда агрессия проявляется, если животному страшно.
Боль и страх являются основными причинами запуска оборонительного инстинкта. Iii пишет:
цитата:
В некоторых трактованиях это вообще инстинкт, а в некоторых - реакция на раздражитель.
Чаще говорят в целом о проявлениях оборонительного инстинка, подразумевая лишь одну из его форм - агрессию. И сокращают до "инстинкта агрессии", хотя это не инстинкт. В общебилогическом смысле слова определение агрессии дано как "форме поведения" без указания причин, ее запускающих.
Пост N: 2946
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 10.07.13 23:13. Заголовок: Даша N пишет: Если ..
Даша N пишет:
цитата:
Если сильную собаку каждый раз "убивать" на тренировке, то рано или поздно она покажет избегание. Ведь это живой организм.
Даша, в целом - согласна с тобой. Нюансы начинаются в том - как "убивать" и как с этим справляется собака. И если каждое занятие заканчивается "победой" собаки, то нормальная собака становится только увереннее в себе. По молодости столько чудили, даже пари заключали не зная правил тестирования, и такие варианты пробовали - хорошей собаке это было только как "показ очередной ситуации" и нахождения правильного решения. Не все собаки показывали желаемый результат, не все правильно реагировали. Но фигуранты всем собакам старались показать "выход" из ситуации. Это было здорово! У нас была компания единомышленников!
Пост N: 9478
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 11.07.13 07:31. Заголовок: Даша N пишет: Боль ..
Даша N пишет:
цитата:
Боль и страх являются основными причинами запуска оборонительного инстинкта.
есть активно-оборонительная реакция - это агрессия, а есть пассивная - избегание. При пассивной реакции тоже может возникнуть агрессия защиты (на примере загнанной в угол крысы), а может не возникнуть, животное впадет в панику, а агрессию все равно не проявит. Мы хотим видеть активную агрессию, ест-но. И при облаивании в укрытии собака должна проявить активную агрессию, напор, показать доминирование над фигурантом. Никто собаку в угол не загоняет и фигурант там стоит неподвижно. Я не спорю, что есть собаки, которые побаиваются даже стоящего неподвижно фигуранта и это видно, если ее обучают облаивать в агрессии и фигурант враг. А вот когда ей показывают, что он просто партнер по играм и скоро выкинет мячик, то понятно, что она и не будет его бояться и никакой агрессии не покажет, особенно после пары лет выступлений или тренировок. Даша N пишет:
цитата:
Боль и страх являются основными причинами запуска оборонительного инстинкта.
это в дикой природе. Дикие животные и не нападают на человека, а собака нападает и задерживает и борется. Это качество селекционировано человеком и развивается тренировками. Ты же сама выше написала, что у каждой собаки есть свой предел, т.е любую собаку можно "довести" до страха и у любой есть предел терпимости боли. Допустим мы довели до такого предела. И? Опять же не каждая (далеко) проявит агрессию. Какая то проявит, а какая то в итоге спасует. С помощью тренировок, мы "объясняем" собаке в какой момент надо проявить агрессию (инструментальная агрессия). Она не запускается от страха и боли, она "запускается" тренировками, если так можно сказать. Должна по крайней мере. Если она вообще есть. Другое дело, что в свете последних лет, где от собаки требуется социальность, отсутствие агрессии к человеку, во многих странах существуют большие штрафы, вплоть до того, что собак отбирают у владельцев и усыпляют, то селекция направлена в другое русло - лояльному отношению к человеку. И это всего лишь селекция (я об отсутствии агрессии), а не от того, что собака не проявляет ее от большойвнутренней силы. Она не может проявить то, чего у нее нет, не заложено генетикой. Я бы даже назвала это какой то степенью инфантильностью. Эдакий великовозрастный доверчивый ребенок, у которого все люди братья. Как пример: хороший по качеству психики лабрадор. Это смелые, открытые собаки, но с совершенным отсутствием агрессии, это тоже селекция. Т.к. эти собаки выведены для спасения людей, раненых. При спасении человека или утопающего, тот непроизвольно может причинить собаке боль, схватить за какое то больное место и собака не должна проявить агрессию, не должна укусить. Она может взвизгнуть, отстраниться, но потом все равно подставить свою спину и вытащить утопающего к примеру. Так вот я к чему - немецкая овчарка не лабрадор и должна иметь качества, свойственные своей породе и эти качества показывать в нормативе. Вернее так: норматив должен эти качества тестировать. Даша N пишет:
цитата:
Чаще говорят в целом о проявлениях оборонительного инстинка, подразумевая лишь одну из его форм - агрессию.
где то и так говорят. В других источниках по другому. И споры продолжаются, т.к. это качество животного не изучено до конца, если говорить с научной точки зрения. А в литературе по спортивной дрессировке, там да и сокращают это понятие для простоты и причины проявления не указывают.
Пост N: 4686
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.07.13 08:08. Заголовок: Iii пишет: я о допу..
Iii пишет:
цитата:
я о допусковом нормативе. Военка была таким же спортом, как и сейчас есть спорт. Там оценивался и проводник тоже, т.е его скорость и меткость (в стрельбе). А учили по разному, кто во что был горазд. Может где то больше положительное применяли, где то отрицательное. Если интересно, спроси у Риты, она знает эту девушку (правда сейчас она уже не девушка ) , тоже выступала в военке и собак дрессировала, она из Находки. Так вот у нее собаки дрессировались только на одних пинках и причем завидев площадку и снаряды дико орали от желания туда побежать. Она подходила к площадке, выпускала собак, те бежали выпучив глаза и пока она доходила до площадки, они успевали 5 кругов по снарядам промотать. Работала она только на механике, без поощрения вообще. Я что и говорю, при том методе было все прекрасно видно какая собака и что из себя представляет. Сейчас это видно далеко не всегда.
ИПО сегодня так же, является и допусковым нормативом и спортом одновременно. Норматив ОКД ЗКС в те годы, по своей концепции опять же, требовал полное преобладание позитива над негативом. И, как ты говоришь - "мы таскали с собой все это, но НЕ пользовались", это все же не относится к концепции дрессуры, а относится к частным случаям халатного отношения к делу (даже, если они и носили где-то массовый характер). И сегодня в том же спорте, мне не известны собаки, которые бы показывали хороший результат, и не подвергались бы мощнейшему прессингу в тренировках. Все эти тонкие удавки, парфорсы, хлысты, ЭО и т.д., они все не просто так на собак одеваются. Опять, же, как и ранее, любой результат это баланс позитива и негатива (принуждения). Что касается той, которая одной механикой в Находке работала военку, то для того, чтобы это проанализировать, необходимо было знать все до мелочей, как и в какой период формировался тот или иной навык тогда у неё. Возможно, все на самом деле выглядело не так уж и однозначно на начальных этапах обучения. Да и в любом случае, если собаки в конечно итоге с желанием бежали полосу, то позитив там явно преобладал над негативом. А ведь та же прогулка, приход на площадку и т.д., являются сами по себе позитивным подкреплением, который можно использовать в качестве мотивации для работы.
Пост N: 9480
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 11.07.13 09:44. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
ИПО сегодня так же, является и допусковым нормативом и спортом одновременно.
о чем и разговор - спорт "уводит" норматив от его реального предназначения, т.е тестирования качеств собаки. Снеговской В. пишет:
цитата:
это все же не относится к концепции дрессуры, а относится к частным случаям халатного отношения к делу (даже, если они и носили где-то массовый характер).
к чему это относится я тут не говорю. А ключевая фраза "массовый характер". И качество собак это позволяло. И такое было не только в России, в той же Германии были такие же методы и до сих пор сохранились дрессировщики, которые ими пользуются и не хотят переходить на современные. Снеговской В. пишет:
цитата:
И сегодня в том же спорте, мне не известны собаки, которые бы показывали хороший результат, и не подвергались бы мощнейшему прессингу в тренировках.
если тебе не известны, не значит что их нет. Мне известны. Снеговской В. пишет:
цитата:
Все эти тонкие удавки, парфорсы, хлысты, ЭО и т.д., они все не просто так на собак одеваются.
надеваются. Ты сам себе противоречишь [взломанный сайт] Сейчас в массе преобладают методы, где позитив преобладает над негативом и если дается определенная нагрузка\стресс с помощью удавок и шокеров, то он тут же снимается разрядкой - мячиком, игрой. Собаку приучают постепенно к нагрузке и по мере тренировок нагрузку увеличивают. Тогда мало кто задумывался и мало кто знал, умел дозировать нагрузку. Привел на площадку, ему дрыном по башке тюк - собака укусила. Не укусила, пошел нафиг, плохая собака. Снеговской В. пишет:
цитата:
необходимо было знать все до мелочей, как и в какой период формировался тот или иной навык тогда у неё.
в том и дело, что знали все до мелочей. Тогда все было на виду, все занимались на одной площадке и в одном клубе, (единственными в каждом небольшом городе)практически дневали и ночевали там.
Пост N: 1726
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 11.07.13 10:01. Заголовок: Iii пишет: Привел н..
Iii пишет:
цитата:
Привел на площадку, ему дрыном по башке тюк - собака укусила. Не укусила, пошел нафиг, плохая собака.
Не, ну ты тут перегибаешь так, что аж трещит. Рассказываешь так, будто речь о каких-то крокодилах идет...Подошел к воде-тот изготовился, ты его дрыном-тресь [взломанный сайт] он хряць и тебя нет. И дрыны тогда при правильной подготовке потом использовали. Не неси пургу, Ира. Новичкам рассказывай басни. Как ПРАВИЛЬНО ТОГДА проводили тест на наличие оборонительного инстинкта на привязи? Вспомни. Может, не знаешь просто. Не вспомнишь(или не знаешь)-я опишу. Пять типов проявления оборонительной реакции(подсказка).
Пост N: 1727
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 11.07.13 10:04. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Да и в любом случае, если собаки в конечно итоге с желанием бежали полосу, то позитив там явно преобладал над негативом.
[взломанный сайт] Сейчас просто игнорируют некоторые прогрессивное и тилипают о былом добром прошлом. Весь МИР по Павлову работает. Никто еще лампочку-слюну-корм не отменял. [взломанный сайт]
Пост N: 3046
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 11.07.13 10:21. Заголовок: Iii пишет: Тогда ма..
Iii пишет:
цитата:
Тогда мало кто задумывался и мало кто знал, умел дозировать нагрузку.
Ира, я не соглашусь. Тогда особо не вдавались в теорию - это правда. Может в каких-то регионах было иначе, за всех сказать трудно. Но у нас точно на полосе собак разгоняли рукавом-вставкой от дрес. халата, при этом необходимо было удерживать контроль над собакой. А это иными словами баланс между принуждением и мотивацией. [взломанный сайт]
Пост N: 4687
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.07.13 10:35. Заголовок: Iii пишет: о чем и ..
Iii пишет:
цитата:
о чем и разговор - спорт "уводит" норматив от его реального предназначения, т.е тестирования качеств собаки.
Ни куда он не уводит. Любая собака подготовленная к нормативу, способна выполнять соответствующие служебные задачи, и показывает, что обладает определенным набором качеств. С определенным формализмом в работе собак, который периодически появляется, регулярно борются, изменяя правила судейства. Iii пишет:
цитата:
к чему это относится я тут не говорю. А ключевая фраза "массовый характер". И качество собак это позволяло. И такое было не только в России, в той же Германии были такие же методы и до сих пор сохранились дрессировщики, которые ими пользуются и не хотят переходить на современные.
Ну, мне не удалось увидеть этот "массовый характер", тем более, в сочетание с качественной работой собак. Может я не там смотрел десятилетиями? То, что через Нальчик проходила масса собак с Союза (Школа МВД кинологов) я уже е раз писал, не увидел я этого и в Закавказском ВО ПО. Не видел этого и на военке на уровне зональных, не видел этого и с детства на нашей площадке ДОССАФ. Так где была эта массовость? За то, я видел совсем иное - везде, где собака могли показать КАЧЕСТВЕННЫЙ результат, я видел любящего свою собаку, бережливо к ней относящегося, никогда не пинающего просто так, трудолюбивого хозяина!! И НИКОГДА не у одного "пинково-дубасящего" я не видел НИ ОДНОЙ (!!!!!!) собаки, показывающей хорошую работу, ни в какие времена!!! Ни каких "дубасишь по башке", а она ... там что-то показывает, не было ни в какие времена, и дрессировки такой не было. Дрессировка, это формирование нужного поведения на базе врожденных мотиваций. Дубасить надо тогда, когда или нет мотиваций, или они зашкаливают (тут, уже для контроля). Тогда, как и сейчас, собак дрессировали, а не удовлетворяли свои садистические наклонности. И любое принуждение было таким же вынужденным шагом, как и сейчас. Все методики дрессировки описаны в тех учебниках, которые можно прочитать и сейчас. Iii пишет:
цитата:
Привел на площадку, ему дрыном по башке тюк - собака укусила. Не укусила, пошел нафиг, плохая собака.
Да не было так!!!!! Точно так же все дозированно, все по силам собак, все постепенно!!!!!!!!!!!!!!! Это ты вообще ерунду написала!!! Iii пишет:
цитата:
если тебе не известны, не значит что их нет. Мне известны.
Ну. так назови (тем более, что это ни как не обидит ни собаку, а проводнику только огромным плюсом будет)? А то, сколько не пытался узнать о таких собаках, так ни кто назвать и не может. А когда показывают работу их, так там явно видны следы коррекции и принуждения.
А в чём пурга? Если у вас не было такого, то это не значит, что ни где не было. Я свою личную собаку (1986 г.р.) готовила именно так. Другой разговор, что жёсткий прессинг не подходит не сильным собакам. Но мы всегда ориентировались на сильных собак.
Пост N: 1732
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 11.07.13 11:02. Заголовок: Canis пишет: Тогда ..
Canis пишет:
цитата:
Тогда особо не вдавались в теорию - это правда.
[взломанный сайт] Тань, многие хотели совершенствоваться, искали, на интуиции люди работали, переживали, любили, лелеяли. У Иры-все на ножах. Может и правда у них там какието особые собаки были. Спорить не стану. А если о пинках, так и сейчас кого и пнуть надо, а кого и подвесить для приведения в чувства, а кому и то и другое-крах. Говорить надо всесторонне рассматривая то или иное, а не под одну гребенку чесать. Не так ли?
Отправлено: 11.07.13 11:36. Заголовок: Iii пишет: есть акт..
Iii пишет:
цитата:
есть активно-оборонительная реакция - это агрессия, а есть пассивная - избегание. При пассивной реакции тоже может возникнуть агрессия защиты (на примере загнанной в угол крысы), а может не возникнуть, животное впадет в панику, а агрессию все равно не проявит. Мы хотим видеть активную агрессию, ест-но.
Ну да и агрессия и бегство - части оборонительного инстинкта. Только активную агрессию на базе ОБОРОНИТЕЛЬНОГО (защитного) инстинкта не получишь. Агрессия в таком случае все равно будет реактивной (реакций на угрозу), защитной. Iii пишет:
цитата:
Опять же не каждая (далеко) проявит агрессию. Какая то проявит, а какая то в итоге спасует.
Практически любая проявит, если ее загнать в угол. Слабая будет писаться и какаться на ходу, но огрызаться. Мы когда-то помогали приюту бздомных животных, попросили помощи в вылове бродячих собак, а они дикие, убегают, когда получается закинуть петлю на шею ли загнать в оградку-вольер - кидаются и огрызаются, при этом часть собак одновременно ссалась и какала от страха, но продолжала огрызаться и кусать за все, до чего дотянется (выдали зимние фуфайки-ватники и перчатки с защитой). И в дрессировке мы ставим собаке такие условия, что спасовать, убежать у нее нет шанса, т.е. это короткая привязь и т.д. Т.е. у собаки ситуация животного загнанного в угол, т.к. мы не хотим закрепить вариант поведения - бегство, то изначать создаем ситуацию, чтобы убежать собака не могла. Iii пишет:
цитата:
Тогда мало кто задумывался и мало кто знал, умел дозировать нагрузку.
Да все дозировали. когда на площадке прегнул палку и собака при первой возможности сьебалась с площадки от хозяина - значит перегнул палку. Это трудно не заметить)) Canis пишет:
цитата:
Тогда особо не вдавались в теорию
Да теорию Павлова в школе учили обязательным курсом. По ней и работали.
Пост N: 9481
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 11.07.13 12:01. Заголовок: konovalov Вы опять ..
konovalov Вы опять о чем то о своем [взломанный сайт] Canis пишет:
цитата:
Но у нас точно на полосе собак разгоняли рукавом-вставкой от дрес. халата, при этом необходимо было удерживать контроль над собакой. А это иными словами баланс между принуждением и мотивацией.
у нас так никогда не делали. Согласна, что мы возможно и не знали, не понимали, но я никогда не видела чтобы на полосу разгоняли рукавом. Даша N пишет:
цитата:
И в дрессировке мы ставим собаке такие условия, что спасовать, убежать у нее нет шанса, т.е. это короткая привязь и т.д. Т.е. у собаки ситуация животного загнанного в угол, т.к. мы не хотим закрепить вариант поведения - бегство, то изначать создаем ситуацию, чтобы убежать собака не могла.
я знаю такой способ и что так делают с некоторыми собаками, чтобы на оборонительном инстинкте построить дрессировку и вытащить другие инстинкты. Это опять же не говорит о качестве собаки, а говорит о методике подготовки. Даша N пишет:
цитата:
Да все дозировали. когда на площадке прегнул палку и собака при первой возможности сьебалась с площадки от хозяина - значит перегнул палку. Это трудно не заметить))
ну и замечали, я ж говорю, что считали такую собаку недостаточно хорошей. Все это учитывалось в разведении. Некоторые упертые проводники, все равно добивались потом каких то результатов и сдавали норматив, но собаку то было видно. Я это имею ввиду, можно было увидеть при всех тех методах, когда особо не заморачивались теорией. Даша N пишет:
цитата:
Да теорию Павлова в школе учили обязательным курсом. По ней и работали.
конечно по ней. Я разве говорю что не знали Павлова. Более того, в клубе на курсах инструкторов ее преподавали, в смысле основы образования условных и безусловных рефлексов. И даже, если не ошибаюсь, на начальных курсах техминимума, когда человек приходил становиться на очередь для приобретения щенка, он в обязательном порядке учился на курсах. Даша N пишет:
цитата:
Только активную агрессию на базе ОБОРОНИТЕЛЬНОГО (защитного) инстинкта не получишь.
воот! с чего мы и начали разговор! Об агрессии. Значит что? Есть другая агрессия - активная. И она не связана с оборонительным инстинктом от страха. Снеговской В. пишет:
цитата:
Любая собака подготовленная к нормативу, способна выполнять соответствующие служебные задачи, и показывает, что обладает определенным набором качеств.
я о разведении. Любой собаке можно найти свое применение или почти любой и сдать какой-нибудь норматив. Хоть фрисби или буксировка.
Тань, многие хотели совершенствоваться, искали, на интуиции люди работали, переживали, любили, лелеяли.
Я тоже так думаю. Хотя в учебниках "Служебное собаководство" всё было описано с точки зрения мотивационного подкрепления верно, всё было разложено на условные и безусловные рефлексы, но отсутствовала главная составляющая успешной работы - описаний действия социального инстинкта! Тогда и понятия такого не было. ( Мне даже почему-то кажется, что чуть ли не я сама дала это определение в массы, во всяком случае это была моя интерпретация стайного инстинкта, доведённая до логического конца в теории и подтверждённая практикой, может кто и до меня описывал и использовал, просто я этого не знаю). И народ, каждый по-своему корректировал это недостающее звено. Те, кто был талантливее - интуитивно искали баланс между принуждением и мотивацией. Во всяком случае я историю вижу так. [взломанный сайт]
Пост N: 1740
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 11.07.13 12:51. Заголовок: Даша N пишет: И оди..
Даша N пишет:
цитата:
И один из них - фрустрация на добычу.
[взломанный сайт] Так это и есть удовлетворение возникшей потребности. Многие считают-что агрессия не должна фрустрироваться в этом направлении- в итоге-нервный срыв или хозяина за яйца. И это делают как раз сильные собаки.
Пост N: 4692
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.07.13 12:53. Заголовок: Canis пишет: но отс..
Canis пишет:
цитата:
но отсутствовала главная составляющая успешной работы - описаний действия социального инстинкта!
Таня, я с тобой тут не могу согласиться. Это было прописано, но называлось - контакт с проводником (дрессировщиком). Это было везде самой основой любой дрессуры. То есть, нельзя было начать приступать к дрессуре, не установив прочный контакт с собакой. Любые действия дрессировщика, не должны были ослаблять этот самый контакт. Везде он проходил "белой нитью".
Пост N: 4694
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.07.13 13:12. Заголовок: Собака, сильная, с в..
Собака, сильная, с высокой добычной мотивацией, с высоким уровнем возбуждения. Облай построен на добычном подкрепление (скорей всего сброс мотивационного объекта). Отлично держит давление, отлично управляется в работе, на таком уровне мотивации (это говорит о силе НС собаки).
Пост N: 4695
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.07.13 13:20. Заголовок: Canis пишет: Этой ф..
Canis пишет:
цитата:
Этой фразы ничтожно мало для того, чтобы понять смысл самого контакта и как его установить. Тут даже бесполезно со мной спорить.
Фразы, да, мало. Но, как сейчас в ИПО, есть "фраза", которой мало, для того, чтобы понимать, а есть, к примеру, разъяснения на семинаре того же Дигеля, или еще кого, как ЖЕ это понимать, объемное и длинное, с тонкостями и нюансами. Так и с контактом. К примеру, прейдя ребенком на площадку ДОССАФ, сразу же инструктора в группе это разъяснили. Очень много внимания уделяли контакту в глаза.
Пост N: 9487
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 11.07.13 13:36. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Собака, сильная, с высокой добычной мотивацией, с высоким уровнем возбуждения.
вот тебе пример того, о чем я говорила выше - вуалирование треннингом истиных качеств собаки. Снеговской В. пишет:
цитата:
Облай построен на добычном подкрепление (скорей всего сброс мотивационного объекта).
я тоже так думаю, потому и поставила это ролик как пример. Снеговской В. пишет:
цитата:
Отлично держит давление, отлично управляется в работе, на таком уровне мотивации (это говорит о силе НС собаки).
а здесь думаю нет. У собаки не достаточная прочность, чтобы держать давление и скорее всего попытались нагрузить его треннингом (возможно, чтобы вызвать агрессивное облаивание) и вот результат. Остальные что думают об этом?
Кстати, я как раз думаю, что в твоём регионе обучение собак было на голову качественнее, чем в моём.
Возможно и так. У нас на площадке ДОССАФ постоянно тусили, периодически работали, преподаватели Школы МВД. А ведь у них основная работа это спецуха, а она ВСЯ!!! строилась в Советские времена ТОЛЬКО на МОТИВАЦИИ, и категорически запрещалось наказывать собаку в работе.
Пост N: 9488
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 11.07.13 13:48. Заголовок: что касается контакт..
что касается контакта с проводником, да, я помню и у нас такое было. Первое, когда приходили на занятие, ученикам объясняли и давали некоторые упражнения для установления контакта. Но только не глазами. Про контакт в глаза я впервые узнала на семинаре у Свиммера (вернее не узнала, а увидела воочию) лет 7 назад. Он тогда придавал этому очень большое значение, я думала что за фигня, бред какой то. А оказалось, что это очень важный момент [взломанный сайт]
Пост N: 4698
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.07.13 13:51. Заголовок: Даша N пишет: я бы ..
Даша N пишет:
цитата:
я бы поспорила... не очень интерсивный облай. пассивные фазы охраны.
Облай вполне интенсивный, фазы охраны "загружены" послушанием. Подвизгивание на переходах, говорит о высоком возбуждение. Он является следствием высокой мотивации.
Пост N: 4699
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.07.13 13:55. Заголовок: Iii пишет: вот тебе..
Iii пишет:
цитата:
вот тебе пример того, о чем я говорила выше - вуалирование треннингом истиных качеств собаки
Это пример не качественного судейства!! И не более того. То есть, то, что говорил Дигель на семинаре, как я понял, эта работа не должна рассчитывать на 97, а возможно даже и на 90 баллов.
Пост N: 1743
Зарегистрирован: 23.10.11
Откуда: Украина, Луганская обл. Роскошное
Отправлено: 11.07.13 13:56. Заголовок: Iii пишет: а здесь ..
Iii пишет:
цитата:
а здесь думаю нет. У собаки не достаточная прочность, чтобы держать давление и скорее всего попытались нагрузить его треннингом (возможно, чтобы вызвать агрессивное облаивание) и вот результат. Остальные что думают об этом?
[взломанный сайт] Наверняка так оно и было. Возможно нашокерили неправильно-собака в стереотипе. Я еще на первом ролике засомневался.
Пост N: 4700
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.07.13 13:57. Заголовок: Iii пишет: ну ты по..
Iii пишет:
цитата:
ну ты посмотрел 2й ролик? А то мне уходить надо ))
Я посмотрел. Но я там ничего "порочащего" крепость НС собаки не увидел. Скорей всего огрехи тренинга. Бывает, что что-то не сложится, не успеется. Собака не испугалась, не повелась, мотивацию к работе не теряла. Она четко - НЕ ПОНЯЛА!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
А мне всех родственников! [взломанный сайт] Спиритов там будет целый клан 
Смотри не загордись сильно сильно ))
у вас сегодня +33 передали [взломанный сайт] 
Мне тоже интересно мнение дрессировщиков, думаю и Рита не будет против. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума