Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 05.07.13 11:42. Заголовок: Iii пишет: я думаю..

Iii пишет:

цитата:

я думаю, для спорта сейчас совсем не важно куда смещен баланс

Ну как же не важно? Очень даже важно! Добыча насыщаема, через пару лет выступлений у собаки будет очень сложно удержать внутренний драйв в защите. Что обычно мы и наблюдаем. [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.07.13 12:09. Заголовок: Canis пишет: Добыча..

Canis пишет:

цитата:

Добыча насыщаема

а агрессия нет? То же самое что и с добычей.

 Отправлено: 05.07.13 18:01. Заголовок: Iii пишет: а агресс..

Iii пишет:

цитата:

а агрессия нет?

Конечно нет! Когда ты хочешь есть и наешься, то при наличии раздражителя в качестве пищи твой желудок не вместит больше, чем может. А вот защищать или защищаться ты будешь ровно столько, насколько хватит у тебя психологических и физических сил, если имеется соответствующий раздражитель. Очень утрирую, но для аллегории вполне подходит.
Поэтому пища и добыча - инстинкты насыщаемые, а агрессия нет. [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.07.13 18:09. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Ведь ф-т переключил внимание собаки с польстера и собака только иногда косит глаз на лежащую добычу.

А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут.

Iii пишет:

цитата:

а агрессия нет? То же самое что и с добычей.

Агрессия - инструмент инстинкта самосохранения, поэтому он не насыщаем - пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы.

 Отправлено: 05.07.13 18:24. Заголовок: Даша N пишет: пока ..

Даша N пишет:

цитата:

пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы.

Не совсем точное обьяснение. Но фиг с ним. [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.07.13 18:28. Заголовок: Canis Даша N Девчонк..

Canis Даша N Девчонки вы просто прелесть [взломанный сайт] так доходчиво и просто обьясняете....

 Отправлено: 05.07.13 18:56. Заголовок: Aper Мы стараемся!..

Aper

Мы стараемся!

 Отправлено: 05.07.13 19:33. Заголовок: Aper А ты что - чит..

Aper
А ты что - читаешь?

 Отправлено: 05.07.13 19:35. Заголовок: Блин! Не могу удержа..

Блин! Не могу удержаться.

Canis пишет:
"Aper
Мы стараемся!"

Для него это не важно! Для него важно совсем другое, не имеющее ничего общего с вашими стараниями. Неужели не ясно? Слепые? Не умеющие читать, что ли?

 Отправлено: 05.07.13 19:50. Заголовок: PSG Ты заблудился?..

PSG

Ты заблудился? Дорогу показать или сам найдёшь? "Зрячие" тут рядышком )) позвать?

 Отправлено: 05.07.13 20:01. Заголовок: Даша N пишет: А ты ..

Даша N пишет:

цитата:

А ты что - читаешь?

Из кинологического в данный момент ничего. Что посоветуешь для начала?

 Отправлено: 05.07.13 20:56. Заголовок: Aper Ну я сейчас чи..

Aper
Ну я сейчас читаю "Элементарное мышление животных" - Зорина, Полетаева, хотя не могу сказать, что очень нравится.

 Отправлено: 05.07.13 21:09. Заголовок: Даша N пишет: Агрес..

Даша N пишет:

цитата:

Агрессия - инструмент инстинкта самосохранения, поэтому он не насыщаем - пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы.

в стандартной схеме? [взломанный сайт] Точно так же с каждым опытом, с каждым выходом на соревнования, собака все больше понимает, что никакой угрозы жизни нет и не было. Разговор же был об этом [взломанный сайт] И я это имела ввиду, а не про насыщение: так же как и при добычной подготовке, собака начинает "формалить" и здесь если нет добычи или ее мало, то собака выглядит достаточно блекло в нормативе. Чего ей включать агрессию, если заранее все известно.

 Отправлено: 05.07.13 21:12. Заголовок: Iii пишет: Разговор..

Iii пишет:

цитата:

Разговор же был об этом

Ну разговор был о том, что агрессию кобелю так и не включили. Поэтому что обсуждать схему или не схему. Конечно, если угрозы собаке нет, то она и не включает агрессию. А добыча насыщаема, а также на ее выраженность влияет физическая усталость собаки.

 Отправлено: 05.07.13 22:08. Заголовок: что касается этой со..

что касается этой собаки, тоже самое. Думаю, что лучше работать как есть, на добыче. С агрессией мало кто умеет работать и если фигурант не сталкивался с агрессивными собаками и не готовил их, то может и не стоит начинать. [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.07.13 22:10. Заголовок: Даша N пишет: А с к..

Даша N пишет:

цитата:

А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 05.07.13 23:17. Заголовок: Даша N пишет: А с к..

Даша N пишет:

цитата:

А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут.

Дашенька, Вы же знаете, что я рассуждаю больше с шоушной))) колокольни. Вызвать социальную агрессию у шоушников, в подавляющем большинстве, ничего не стоит даже на первом занятии: нужно встать перед собакой, сдвинуть бровки и строгим голосом сказать" ну, привет!" )))

 Отправлено: 05.07.13 23:30. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Вызвать социальную агрессию у шоушников, в подавляющем большинстве, ничего не стоит даже на первом занятии: нужно встать перед собакой, сдвинуть бровки и строгим голосом сказать" ну, привет!" )))

Да не факт, все собаки разные. У нас на площадке собака занимается (шоу), с хорошей добычей кобель, так его перевести в агрессию не удавалось даже током.

 Отправлено: 05.07.13 23:59. Заголовок: Даша N пишет: У на..

Даша N пишет:

цитата:

У нас на площадке собака занимается (шоу), с хорошей добычей кобель, так его перевести в агрессию не удавалось даже током.

Исключение подтверждает правило. Знала я овчарку, которую и на строгаче не удалось довести до агрессии.
Вот согласна я с Иркой: если не получается, то пусть остается как есть.

 Отправлено: 06.07.13 03:10. Заголовок: Воот,пошли интересны..

Воот,пошли интересные рассуждения по добыче и агрессии)))
Что касается собаки на ролике,пробуем вызвать агрессию,пока без подключения строгача.Туго,но иногда кое-что проклёвывается,дальше будем смотреть по собаке.Я постараюсь снимать все занятия,и через занятий 5-6 опять поставлю ролик,посмотрите,будут ли сдвиги,какие,ну и напишите мнения.

 Отправлено: 06.07.13 14:30. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Что касается собаки на ролике,пробуем вызвать агрессию,пока без подключения строгача.

Рита, ты можешь попробовать провести занятие на собственной территории, а не на нейтральной.

 Отправлено: 08.07.13 15:20. Заголовок: Даша N пишет: добыч..

Даша N пишет:

цитата:

добыча насыщаема, а также на ее выраженность влияет физическая усталость собаки.

Интересно, но когда-то наш инструктор переводил итальянскую кассету с фильмом по подготовке к ИПО (это был конец 80-х годов). Так там звучало, что агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений.
И в принципе, я с этим согласна.

 Отправлено: 08.07.13 17:09. Заголовок: romanenko пишет: аг..

romanenko пишет:

цитата:

агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений. И в принципе, я с этим согласна.

да вот я тоже.

 Отправлено: 08.07.13 17:31. Заголовок: romanenko пишет: аг..

romanenko пишет:

цитата:

агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений.

Конечно. Только оборонительный инстинкт относится к витальным и ненасыщаемым, и как бы не было это утомительно - собака будет бороться за свою жизнь пока может. Добыча, игра не носит витального характера и этим собака может заниматься, если не больна, наелась, нету течной суки рядом - тогда можно и поиграть. Когда на тебя маньяк в парке нападает, ты тоже будешь бороться до последнего, хотя стресс такой будет, что мама не горюй, но ты не скажешь "Мужичок, подожди, давай в картишки перекинемся, что-то поиграть захотелось". Будешь защищаться до последнего. Хотя нагрузка на психику такая, что потом полгода будешь посещать психотерапевта и темные фигуры везде мерещиться будут. Поэтому да, агрессия утомительна для психики, только отказаться от оборонительного поведения при явной угрозе собака не может. Только следует понимать, что бегство, уклонение тоже является частью оборонительного поведения. Перегрузив молодую собаку можно склонить ее к этому поведению, следует быть осторожным.
И кстати поэтому, когда явной угрозы для собаки нет (типичная схема соревнований) большинство собак при возможности - склоняются в более комфортный (менее напряжный) инстинкт - в добычу.

 Отправлено: 08.07.13 23:26. Заголовок: Даша N пишет: Тольк..

Даша N пишет:

цитата:

Только оборонительный инстинкт относится к витальным и ненасыщаемым, и как бы не было это утомительно - собака будет бороться за свою жизнь пока может.

В этом контексте я с тобой согласна. Так же, как и в этом -
Даша N пишет:

цитата:

Только следует понимать, что бегство, уклонение тоже является частью оборонительного поведения. Перегрузив молодую собаку можно склонить ее к этому поведению, следует быть осторожным.

Что касается
Даша N пишет:

цитата:

Добыча, игра не носит витального характера и этим собака может заниматься, если не больна, наелась, нету течной суки рядом - тогда можно и поиграть

может я и утрирую, но есть такие варианты, когда собаки становятся "игроманами" (с "подачи" владельцев или методик обучения) и становятся зацикленными на игре-добыче, игнорируя и течных сук и иные раздражители. И не секрет, что этакой "зацикленностью" пользуются в дрессировке и она "работает".
С агрессией сложно работать - было проще, когда мы не знали о состояниях в защите и "тупо метелили" собак - кто выдерживал, тот и молодец. И в послушании всё было жёстко, но действенно.

 Отправлено: 08.07.13 23:33. Заголовок: romanenko пишет: мо..

romanenko пишет:

цитата:

может я и утрирую, но есть такие варианты, когда собаки становятся "игроманами" (с "подачи" владельцев или методик обучения) и становятся зацикленными на игре-добыче, игнорируя и течных сук и иные раздражители.

Конечно, но это приобретенное поведение, развитое с детсва на обьект добычи.

 Отправлено: 08.07.13 23:42. Заголовок: У меня несколько ино..

У меня несколько иное представление о добыче и агрессии.
Ну какая там борьба за жизнь на занятии? собаку там убивают что ли? Там все просто: показала правильное поведение, получила подкрепление. Хорошо себя будет чувствовать на занятии собака не та, которая " умирать за жизнь" идет на площадку, а боец по природе своей и хороший добычник.

 Отправлено: 08.07.13 23:53. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Ну какая там борьба за жизнь на занятии? собаку там убивают что ли? Нет и четкого разграничения : вот это только добыча, а здесь тебя только гнобят.

Ну это смотря как заниматься. Финская школа например и Райзер четко разграничивают состояния агрессии и добычи, соотвественно строиться и тренинг. Эти школы направлены на получение нужного СОСТОЯНИЯ собаки, а не просто правильных дейтсвий. Собака может правильно лаять в укрытии - ритмично, не касаясь рукава и т.д., но находится в неправильном состоянии и задача фигуранта изменить его.

 Отправлено: 08.07.13 23:57. Заголовок: Даша N Ну да, я под..

Даша N
Ну да, я подумала, что не совсем точно выразилась и стерла предложение. Раз Вы успели отреагировать, то
я имела ввиду, что собаку долго не гнобят, а также надолго не включают в добычу)).

 Отправлено: 08.07.13 23:59. Заголовок: Даша N пишет: Соба..

Даша N пишет:

цитата:

Собака может правильно лаять в укрытии - ритмично, не касаясь рукава и т.д., но находится в неправильном состоянии и задача фигуранта изменить его.

Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии.
Ведь по сути: ну нашла собака мужика в палатке - должна облаить и удержать, и на самом деле может он и ничего такой, может и кусать его не придется, т.е. нельзя))

 Отправлено: 09.07.13 00:41. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

я имела ввиду, что собаку долго не гнобят, а также надолго не включают в добычу)).

Это смотря над чем работают и в большей степени - чего у собаки больше от природы. Ведь в тенировках всегда ищут баланс: с агресивной собакой от природы больше работают в добыче и наоборот.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии.

Просто есть разные школы дрессировки. А у некоторых, если собака пришла в укрытие и лает в добыче, то получает такого пенделя от фигуранта и выгоняется оттуда, что во второй раз она бежит и сразу включает агрессию в укрытии.

 Отправлено: 09.07.13 06:36. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии.

это зависит от собаки и от методики дрессировки. Очень мало кто умеет работать с агрессией и предпочитают "не париться". Что вобщем то и правильно. Если не умеешь, то лучше делать как получается и не путать собаку. Есть даже способ обучения облаиванию с выбросом мяча или польстера. Собака полаяла, ей выбросили из-за спины мяч. По сути она не удерживает фигуранта, а требует у него, чтобы ей выбросили мяч. И технологии настолько далеко ушли, что визуально фиг отличишь по собаке на каком инстинкте она работает. Хотя так не должно быть по идее.

 Отправлено: 09.07.13 22:31. Заголовок: romanenko пишет: Ин..

romanenko пишет:

цитата:

Интересно, но когда-то наш инструктор переводил итальянскую кассету с фильмом по подготовке к ИПО (это был конец 80-х годов).

[взломанный сайт] Это была кассета с противной, нудной музыкой, так? Тогда многие на этом учились. Я знаю одно-если не будет переходных фаз в треннинге(агрессия-добыча),то эффект на стереотипе и тушит драйв. Собаке хорошей и то надо и это. Агрессия будет утоляться добычей. Если не перегружать собаку и оставлять чуть так сказать голодной к работе-она всегда будет выходить с драйвом на занятия по защите. Девушки! Вы очень умны и способны. Молодцы дрессировщицы! ИМХО [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.07.13 22:47. Заголовок: Canis пишет: Добыча..

Canis пишет:

цитата:

Добыча насыщаема, через пару лет выступлений у собаки будет очень сложно удержать внутренний драйв в защите. Что обычно мы и наблюдаем.

Таня, спасибо за это уточнение в таком ракурсе.

 Отправлено: 09.07.13 23:03. Заголовок: konovalov пишет: Эт..

konovalov пишет:

цитата:

Это была кассета с противной, нудной музыкой, так? Тогда многие на этом учились.

Скорее всего. Музыку уже не очень помню.

 Отправлено: 10.07.13 00:11. Заголовок: Даша N пишет: Ведь..

Даша N пишет:

цитата:

Ведь в тенировках всегда ищут баланс: с агресивной собакой от природы больше работают в добыче и наоборот.

Совершенно верно, сначала собаку уравновешивают в инстинктах, подкрепляют правильное поведение, затем вводят контроль.Тогда и пендель в укрытии не понадобится. Ну не с работы же в укрытии начинают.
А бить собаку ногами - фу, даже не обсуждается. Она же и пожрать за такую выходку может))

 Отправлено: 10.07.13 00:44. Заголовок: Iii пишет: По сути..

Iii пишет:

цитата:

По сути она не удерживает фигуранта, а требует у него, чтобы ей выбросили мяч. И технологии настолько далеко ушли, что визуально фиг отличишь по собаке на каком инстинкте она работает. Хотя так не должно быть по идее.

Да, знаю [взломанный сайт]и согласна что не должно быть , но в этом есть и здравое зерно :
собака смотрится красиво и уверенно, легче справляется с нервами.

 Отправлено: 10.07.13 07:28. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

но в этом есть и здравое зерно : собака смотрится красиво и уверенно, легче справляется с нервами.

для спорта и баллов, да. А для племенного разведения не очень. В целях отбора производителей и подбора партнера, я бы хотела видеть в наличии инстинкты, которые есть у собаки от природы, а не завуалированную тренировками "красивую" работу.

 Отправлено: 10.07.13 10:29. Заголовок: Iii пишет: . В целя..

Iii пишет:

цитата:

. В целях отбора производителей и подбора партнера, я бы хотела видеть в наличии инстинкты, которые есть у собаки от природы,

Ира, это можно увидеть на совершенно нетронутой дрессировкой двухгодовалой дворовой породистой собаке. Исходя из твоих слов-все остальное напрасно-просто вуалировка [взломанный сайт] Чет-то я тебя не понимайт Как раз ИПО и есть комплекс в котором это опытный тренер-заводчик увидит для нужного ему подбора.

 Отправлено: 10.07.13 10:31. Заголовок: Даша N пишет: Эти ..

Даша N пишет:

цитата:

Эти школы направлены на получение нужного СОСТОЯНИЯ собаки,

[взломанный сайт] [взломанный сайт] Эти школы для сильных собак. Мне лично это очень интересно!