Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 10.07.13 12:14. Заголовок: konovalov пишет: Че..

konovalov пишет:

цитата:

Чет-то я тебя не понимайт

посмотрите видео собак прошлых лет и вспомните, если застали, прошлые методики. Не было ни мячей ни польстеров. Был пинок и команда хорошо [взломанный сайт]
konovalov пишет:

цитата:

Как раз ИПО и есть комплекс в котором это опытный тренер-заводчик увидит для нужного ему подбора.

Скажете слабые собаки выдерживали такую дрессировку? Даже и выступать не надо было. Сдала собака норматив, справилась - вот и весь отбор.
Я говорю о том, что спорт все дальше уводит норматив от его изначального предназначения - племенного мероприятия и отбора по рабочим (натуральным) качествам. Как и выставки давно уже ушли от этого.
В частности этот пример - облаивания в укрытии за мяч, где правильно Елена отметила, собаке проще справится со страхом и нервами. Куда труднее считать фигуранта "врагом" и облаивать его с агрессией, а потом еще по команде проводника послушно отозваться от "врага". Вот где и проверяются : способность переключаться из одного состояния в другое, наряду с наличием агрессии, быстро успокаиваться, когда не требуется возбуждения. А добычное состояние и переключение в добычу мы посмотрим на хватке и других упражнениях.
konovalov пишет:

цитата:

это можно увидеть на совершенно нетронутой дрессировкой двухгодовалой дворовой породистой собаке.

нет, не все. Способность собаки держать нагрузку треннинга не увидишь. Большинство собак из рабочего разведения на начальном тестировании\проверке показывают активность и желание кусать. А вот когда пару лет проведешь с ней на площадке, усиливая нагрузки и оттачивая мелочи, вот тогда и увидишь истинную картину. Если не будешь заниматься с собакой и она будет просто бегать во дворе, дак ничего и не увидишь. В быту, как правило они все хороши и двор охраняют, но для отбора по рабочим качествам этого мало.

 Отправлено: 10.07.13 12:47. Заголовок: Iii пишет: Не было ..

Iii пишет:

цитата:

Не было ни мячей ни польстеров. Был пинок и команда хорошо

Это не так. Было почти все, что есть сегодня! Была и мотивационная дрессировка, и требования к преобладанию позитива над негативом, и наведение лакомством, и работа скруткой (менее совершенный аналог сегодняшней ухватки).

 Отправлено: 10.07.13 13:16. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Это не так. Было почти все, что есть сегодня!

[взломанный сайт]

Так вот я и не пойму что Ирина городит. Мячи в облаивании... Ну делают. Бред это все спортивный. Сейчас облаивание на мяч-трюковой больше пахнет. Кто ставит собак сильных и агрессивных в корне, со стержнем, тому и нужны в дальнейшем разведении такие собаки. Мне лично совсем не составит труда это увидеть. Мне такие нужны. Я их увижу, ты увидишь, короче-кому надо-тот увидит. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.07.13 13:21. Заголовок: Iii пишет: Был пин..

Iii пишет:

цитата:

Был пинок и команда хорошо

Да ушььь. Ну и далеко на пинках кто уехал? Каменный век к бритве привел. Она куда практичнее чем камень на деревяшке жгутом крест-накрест [взломанный сайт] Ты так-теперешнее все-гав...-прошлое-конфета. Ира, это минимум глупо... [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.07.13 13:23. Заголовок: Iii пишет: Скажете ..

Iii пишет:

цитата:

Скажете слабые собаки выдерживали такую дрессировку?

Да я тебе про сильных. На фиг они слабые мне лично не нужны, Ира! Ты ж тоже сильных хочешь. И я хочу. Двигаемся

 Отправлено: 10.07.13 13:40. Заголовок: konovalov пишет: ес..

konovalov пишет:

цитата:

если не будет переходных фаз в треннинге(агрессия-добыча)

"Переходная фаза" это фаза между хваткой и отпуском рукава, поведение перед отпуском. Просто, чтобы не было путаницы в терминологии. То, о чем Вы говорите: смена агрессии-добычи, называют сменой инстинктов в работе.

Iii пишет:

цитата:

Куда труднее считать фигуранта "врагом" и облаивать его с агрессией, а потом еще по команде проводника послушно отозваться от "врага".

Для не очень сильной собаки его совсем не трудно считать врагом, для такой собаки у нее и так кругом одни враги. И она с удовольствием свалит от напрягающего ее врага к ноге проводника на отзыве. Такие собаки как правило показывают неуверенный облай, большую дистанцию до фигуранта в облае, реакцию на подход проводника (оглядываются и/или прекращают лаять) и быстрый отзыв. Ну а у сильной уверенной в себе собаки вызвать агрессию порою бывает очень сложно, т.к. ее уверенность в себе позволяет справиться с врагом в любой ситуации.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Она же и пожрать за такую выходку может))

А это уже проблема фигуранта)) Мою собаку как-то Шевченко хотел ногой выровнять в укрытии (неровно сидела), идея оказалась плохой, собака укусила за ногу, правда защитные штаны были хорошего качества.

 Отправлено: 10.07.13 15:44. Заголовок: Даша N пишет: Вы го..

Даша N пишет:

цитата:

Вы говорите: смена агрессии-добычи, называют сменой инстинктов в работе.

Даша, поверь, этот термин я знаю-и об инстинктах понятие имею. И в переходных фазах тоже. Спасибо за дополнение, ты как всегда-умница [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.07.13 16:00. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Было почти все, что есть сегодня! Была и мотивационная дрессировка, и требования к преобладанию позитива над негативом, и наведение лакомством, и работа скруткой (менее совершенный аналог сегодняшней ухватки).

только всем этим мало пользовались, не в той степени как сейчас. Если сейчас это основное, что надо для дрессировки, то тогда это были лишь вспомогательные средства, которые лежали в сумочке "на всякий пожарный".
Даша N пишет:

цитата:

Для не очень сильной собаки его совсем не трудно считать врагом, для такой собаки у нее и так кругом одни враги.

ой не скажи. Посмотри на шоу - очень доброжелательные и общительные собаки, всех любят.
Даша N пишет:

цитата:

Ну а у сильной уверенной в себе собаки вызвать агрессию порою бывает очень сложно, т.к. ее уверенность в себе позволяет справиться с врагом в любой ситуации.

тоже нет. Агрессия либо есть либо ее нет. И уверенная собака бывает с агрессией и неуверенная добычной. Это совсем не зависит от уверенности и от методик. Вот как раз таких добычных без агрессии мячиками то и развлекают, типа она сильная )) Слабую, без агрессии, но с высокой добычей собаку как раз таким макаром и вытягивают. Очень удобно.
konovalov
Я одно, а Вы другое [взломанный сайт] . Давайте закончим дискуссию, раз Вы не хотите понять про что я говорю [взломанный сайт] дабы не усугублять.

 Отправлено: 10.07.13 16:34. Заголовок: Iii пишет: Посмотри..

Iii пишет:

цитата:

Посмотри на шоу - очень доброжелательные и общительные собаки, всех любят.

У многих собак очень легко вызвать агрессию дав лишь малейшую угрозу. То, что активная социализация к людям (хендлинг с беби класса и выставки) маскирует неуверенность именно к людям - не меняет свойств НС.

Iii пишет:

цитата:

Агрессия либо есть либо ее нет.

Агрессия есть у любого животного (ну кроме тех, что с серьезными нарушениями психики), потому что это защитный механизм инстинкта самосохранения. Вопрос в уровне и силе угрозы, чтобы его вызвать: достаточной для вызова агрессивного поведения и не слишком сильной для вызова поведения избежания (бегства).

 Отправлено: 10.07.13 16:56. Заголовок: Даша N пишет: Агрес..

Даша N пишет:

цитата:

Агрессия есть у любого животного (ну кроме тех, что с серьезными нарушениями психики), потому что это защитный механизм инстинкта самосохранения.

Не у любого. Определяющая составляющих защитного механизма - уклонение или избегание. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.07.13 17:35. Заголовок: Iii пишет: только в..

Iii пишет:

цитата:

только всем этим мало пользовались, не в той степени как сейчас. Если сейчас это основное, что надо для дрессировки, то тогда это были лишь вспомогательные средства, которые лежали в сумочке "на всякий пожарный".

Какую степень определить той, а какую не той? Пользовались ровно в той пропорции, чтобы получить требуемый результат, так же. как и сейчас. Можно проанализировать соотношения позитива и негатива того времени и сегодняшнего.
К примеру, наиболее продвинутым нормативом на тот момент в СССР было Военно-прикладное многоборье. Состояло из, сначала трех, потом пяти дисциплин. Три - 1) стометровка - собаки бежали как очумелые, верещали от возбуждения, основной задачей было удержать их рядом, чтобы они не "улетели" вперед. То есть, собаки показывали огромное желание в работе. 2) полоса препятствий. То же самое, собаки летели её. С огромным желанием. 3) задержание. И опять то же самое!!!!! То есть, во всем нормативе гигантский перевес мотивации по отношению к негативному принуждению!

 Отправлено: 10.07.13 17:37. Заголовок: Canis пишет: Не у л..

Canis пишет:

цитата:

Не у любого. Определяющая составляющих защитного механизма - уклонение или избегание.

[взломанный сайт] И если собака не способна перейти через грань, которая ей создается ситуацией(стресс), т.е. перейти, благодаря инстинкту самосохранения, например, в агрессию-эта собака будет уклоняться, это проблемная собака. Нужна ли такая в племенном производстве? Часто фиктивность выдается за реальность. ИМХО.

 Отправлено: 10.07.13 17:42. Заголовок: Canis пишет: Опреде..

Canis пишет:

цитата:

Определяющая составляющих защитного механизма - уклонение или избегание.

Ну она не определяющая, а просто составляющая, потому что то, как поведет себя живтоное в условиях угрозы (нападет или убежит) зависит от множества факторов: первый это конечно уверенность собаки в себе, которая зависит от возраста, самочуствия (здоровья), а также предыдущего опыта (научение), территории (на своей увереннее), присутсвия и дейтсвий хозяина (поддержка стаи), дейтсвий фигуранта (поддается ли собаке на первых этапах) и т.д. Все это и решает поведение собаки.

 Отправлено: 10.07.13 17:50. Заголовок: konovalov пишет: пе..

konovalov пишет:

цитата:

перейти, благодаря инстинкту самосохранения, например, в агрессию-эта собака будет уклоняться, это проблемная собака. Нужна ли такая в племенном производстве?

Любая собака будет уклоняться, вопрос лишь в уровне воздействия - одной достаточно пальчиком погрозить или голос повысить и она убежит, а другую убивать будут, а она будет нападать. Это разница в силе НС собаки. Но "непробиваемых" собак нет. Если сильную собаку каждый раз "убивать" на тренировке, то рано или поздно она покажет избегание. Ведь это живой организм.

 Отправлено: 10.07.13 18:08. Заголовок: Даша N пишет: Ну он..

Даша N пишет:

цитата:

Ну она не определяющая, а просто составляющая, потому что то, как поведет себя живтоное в условиях угрозы

Даша, она определяющая, если ты пишешь о животных.

Вообще природа агрессии учёными до сих пор так до конца и не изучена. И не всегда проявления агрессии зависят от силы характера.

 Отправлено: 10.07.13 18:11. Заголовок: Даша N пишет: Если..

Даша N пишет:

цитата:

Если сильную собаку каждый раз "убивать"

[взломанный сайт] [взломанный сайт] Даш, да это понятно, зачем о плохом [взломанный сайт] Ты все правильно раскладываешь, грамотно, но кое-где трохи есть

 Отправлено: 10.07.13 19:02. Заголовок: Canis пишет: И не ..

Canis пишет:

цитата:

И не всегда проявления агрессии зависят от силы характера.

[взломанный сайт] согласна, не всегда. И точно так же наоборот. Не всегда агрессия проявляется, если животному страшно. А не то, что Даша пишет, от уверенности она не проявляет агрессии.
Canis пишет:

цитата:

Вообще природа агрессии учёными до сих пор так до конца и не изучена.

вот-вот и я об этом хотела написать. В некоторых трактованиях это вообще инстинкт, а в некоторых - реакция на раздражитель. Я больше склоняюсь к тому, что это инстинкт или просто какое то качество, передающееся по наследству.
Снеговской В. пишет:

цитата:

К примеру, наиболее продвинутым нормативом на тот момент в СССР было Военно-прикладное многоборье. Состояло из, сначала трех, потом пяти дисциплин.

я о допусковом нормативе. Военка была таким же спортом, как и сейчас есть спорт. Там оценивался и проводник тоже, т.е его скорость и меткость (в стрельбе).
А учили по разному, кто во что был горазд. Может где то больше положительное применяли, где то отрицательное. Если интересно, спроси у Риты, она знает эту девушку (правда сейчас она уже не девушка ) , тоже выступала в военке и собак дрессировала, она из Находки. Так вот у нее собаки дрессировались только на одних пинках и причем завидев площадку и снаряды дико орали от желания туда побежать. Она подходила к площадке, выпускала собак, те бежали выпучив глаза и пока она доходила до площадки, они успевали 5 кругов по снарядам промотать. Работала она только на механике, без поощрения вообще.
Я что и говорю, при том методе было все прекрасно видно какая собака и что из себя представляет. Сейчас это видно далеко не всегда.

 Отправлено: 10.07.13 23:09. Заголовок: Canis пишет: Вообще..

Canis пишет:

цитата:

Вообще природа агрессии учёными до сих пор так до конца и не изучена. И не всегда проявления агрессии зависят от силы характера.

Ну выше я перечислила основные факторы, влияющие на ее проявление.

Iii пишет:

цитата:

Не всегда агрессия проявляется, если животному страшно.

Боль и страх являются основными причинами запуска оборонительного инстинкта.
Iii пишет:

цитата:

В некоторых трактованиях это вообще инстинкт, а в некоторых - реакция на раздражитель.

Чаще говорят в целом о проявлениях оборонительного инстинка, подразумевая лишь одну из его форм - агрессию. И сокращают до "инстинкта агрессии", хотя это не инстинкт. В общебилогическом смысле слова определение агрессии дано как "форме поведения" без указания причин, ее запускающих.

 Отправлено: 10.07.13 23:12. Заголовок: http://www.sportdog...

 Отправлено: 10.07.13 23:13. Заголовок: Даша N пишет: Если ..

Даша N пишет:

цитата:

Если сильную собаку каждый раз "убивать" на тренировке, то рано или поздно она покажет избегание. Ведь это живой организм.

Даша, в целом - согласна с тобой.
Нюансы начинаются в том - как "убивать" и как с этим справляется собака. И если каждое занятие заканчивается "победой" собаки, то нормальная собака становится только увереннее в себе.
По молодости столько чудили, даже пари заключали не зная правил тестирования, и такие варианты пробовали - хорошей собаке это было только как "показ очередной ситуации" и нахождения правильного решения. Не все собаки показывали желаемый результат, не все правильно реагировали. Но фигуранты всем собакам старались показать "выход" из ситуации.
Это было здорово! У нас была компания единомышленников!

 Отправлено: 11.07.13 07:31. Заголовок: Даша N пишет: Боль ..

Даша N пишет:

цитата:

Боль и страх являются основными причинами запуска оборонительного инстинкта.

есть активно-оборонительная реакция - это агрессия, а есть пассивная - избегание. При пассивной реакции тоже может возникнуть агрессия защиты (на примере загнанной в угол крысы), а может не возникнуть, животное впадет в панику, а агрессию все равно не проявит. Мы хотим видеть активную агрессию, ест-но. И при облаивании в укрытии собака должна проявить активную агрессию, напор, показать доминирование над фигурантом. Никто собаку в угол не загоняет и фигурант там стоит неподвижно. Я не спорю, что есть собаки, которые побаиваются даже стоящего неподвижно фигуранта и это видно, если ее обучают облаивать в агрессии и фигурант враг. А вот когда ей показывают, что он просто партнер по играм и скоро выкинет мячик, то понятно, что она и не будет его бояться и никакой агрессии не покажет, особенно после пары лет выступлений или тренировок.
Даша N пишет:

цитата:

Боль и страх являются основными причинами запуска оборонительного инстинкта.

это в дикой природе. Дикие животные и не нападают на человека, а собака нападает и задерживает и борется. Это качество селекционировано человеком и развивается тренировками.
Ты же сама выше написала, что у каждой собаки есть свой предел, т.е любую собаку можно "довести" до страха и у любой есть предел терпимости боли. Допустим мы довели до такого предела. И? Опять же не каждая (далеко) проявит агрессию. Какая то проявит, а какая то в итоге спасует.
С помощью тренировок, мы "объясняем" собаке в какой момент надо проявить агрессию (инструментальная агрессия). Она не запускается от страха и боли, она "запускается" тренировками, если так можно сказать. Должна по крайней мере. Если она вообще есть.
Другое дело, что в свете последних лет, где от собаки требуется социальность, отсутствие агрессии к человеку, во многих странах существуют большие штрафы, вплоть до того, что собак отбирают у владельцев и усыпляют, то селекция направлена в другое русло - лояльному отношению к человеку. И это всего лишь селекция (я об отсутствии агрессии), а не от того, что собака не проявляет ее от большойвнутренней силы. Она не может проявить то, чего у нее нет, не заложено генетикой. Я бы даже назвала это какой то степенью инфантильностью. Эдакий великовозрастный доверчивый ребенок, у которого все люди братья. Как пример: хороший по качеству психики лабрадор. Это смелые, открытые собаки, но с совершенным отсутствием агрессии, это тоже селекция. Т.к. эти собаки выведены для спасения людей, раненых. При спасении человека или утопающего, тот непроизвольно может причинить собаке боль, схватить за какое то больное место и собака не должна проявить агрессию, не должна укусить. Она может взвизгнуть, отстраниться, но потом все равно подставить свою спину и вытащить утопающего к примеру. Так вот я к чему - немецкая овчарка не лабрадор и должна иметь качества, свойственные своей породе и эти качества показывать в нормативе. Вернее так: норматив должен эти качества тестировать.
Даша N пишет:

цитата:

Чаще говорят в целом о проявлениях оборонительного инстинка, подразумевая лишь одну из его форм - агрессию.

где то и так говорят. В других источниках по другому. И споры продолжаются, т.к. это качество животного не изучено до конца, если говорить с научной точки зрения. А в литературе по спортивной дрессировке, там да и сокращают это понятие для простоты и причины проявления не указывают.

 Отправлено: 11.07.13 08:08. Заголовок: Iii пишет: я о допу..

Iii пишет:

цитата:

я о допусковом нормативе. Военка была таким же спортом, как и сейчас есть спорт. Там оценивался и проводник тоже, т.е его скорость и меткость (в стрельбе). А учили по разному, кто во что был горазд. Может где то больше положительное применяли, где то отрицательное. Если интересно, спроси у Риты, она знает эту девушку (правда сейчас она уже не девушка ) , тоже выступала в военке и собак дрессировала, она из Находки. Так вот у нее собаки дрессировались только на одних пинках и причем завидев площадку и снаряды дико орали от желания туда побежать. Она подходила к площадке, выпускала собак, те бежали выпучив глаза и пока она доходила до площадки, они успевали 5 кругов по снарядам промотать. Работала она только на механике, без поощрения вообще. Я что и говорю, при том методе было все прекрасно видно какая собака и что из себя представляет. Сейчас это видно далеко не всегда.

ИПО сегодня так же, является и допусковым нормативом и спортом одновременно. Норматив ОКД ЗКС в те годы, по своей концепции опять же, требовал полное преобладание позитива над негативом. И, как ты говоришь - "мы таскали с собой все это, но НЕ пользовались", это все же не относится к концепции дрессуры, а относится к частным случаям халатного отношения к делу (даже, если они и носили где-то массовый характер).
И сегодня в том же спорте, мне не известны собаки, которые бы показывали хороший результат, и не подвергались бы мощнейшему прессингу в тренировках. Все эти тонкие удавки, парфорсы, хлысты, ЭО и т.д., они все не просто так на собак одеваются. Опять, же, как и ранее, любой результат это баланс позитива и негатива (принуждения).
Что касается той, которая одной механикой в Находке работала военку, то для того, чтобы это проанализировать, необходимо было знать все до мелочей, как и в какой период формировался тот или иной навык тогда у неё. Возможно, все на самом деле выглядело не так уж и однозначно на начальных этапах обучения. Да и в любом случае, если собаки в конечно итоге с желанием бежали полосу, то позитив там явно преобладал над негативом. А ведь та же прогулка, приход на площадку и т.д., являются сами по себе позитивным подкреплением, который можно использовать в качестве мотивации для работы.

 Отправлено: 11.07.13 09:44. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

ИПО сегодня так же, является и допусковым нормативом и спортом одновременно.

о чем и разговор - спорт "уводит" норматив от его реального предназначения, т.е тестирования качеств собаки.
Снеговской В. пишет:

цитата:

это все же не относится к концепции дрессуры, а относится к частным случаям халатного отношения к делу (даже, если они и носили где-то массовый характер).

к чему это относится я тут не говорю. А ключевая фраза "массовый характер". И качество собак это позволяло. И такое было не только в России, в той же Германии были такие же методы и до сих пор сохранились дрессировщики, которые ими пользуются и не хотят переходить на современные.
Снеговской В. пишет:

цитата:

И сегодня в том же спорте, мне не известны собаки, которые бы показывали хороший результат, и не подвергались бы мощнейшему прессингу в тренировках.

если тебе не известны, не значит что их нет. Мне известны.
Снеговской В. пишет:

цитата:

Все эти тонкие удавки, парфорсы, хлысты, ЭО и т.д., они все не просто так на собак одеваются.

надеваются. Ты сам себе противоречишь [взломанный сайт] Сейчас в массе преобладают методы, где позитив преобладает над негативом и если дается определенная нагрузка\стресс с помощью удавок и шокеров, то он тут же снимается разрядкой - мячиком, игрой. Собаку приучают постепенно к нагрузке и по мере тренировок нагрузку увеличивают. Тогда мало кто задумывался и мало кто знал, умел дозировать нагрузку. Привел на площадку, ему дрыном по башке тюк - собака укусила. Не укусила, пошел нафиг, плохая собака.
Снеговской В. пишет:

цитата:

необходимо было знать все до мелочей, как и в какой период формировался тот или иной навык тогда у неё.

в том и дело, что знали все до мелочей. Тогда все было на виду, все занимались на одной площадке и в одном клубе, (единственными в каждом небольшом городе)практически дневали и ночевали там.

 Отправлено: 11.07.13 09:45. Заголовок: Iii пишет: А в лите..

Iii пишет:

цитата:

А в литературе по спортивной дрессировке, там да и сокращают это понятие для простоты

Однозначно! [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.07.13 10:01. Заголовок: Iii пишет: Привел н..

Iii пишет:

цитата:

Привел на площадку, ему дрыном по башке тюк - собака укусила. Не укусила, пошел нафиг, плохая собака.

Не, ну ты тут перегибаешь так, что аж трещит. Рассказываешь так, будто речь о каких-то крокодилах идет...Подошел к воде-тот изготовился, ты его дрыном-тресь [взломанный сайт] он хряць и тебя нет. И дрыны тогда при правильной подготовке потом использовали. Не неси пургу, Ира. Новичкам рассказывай басни. Как ПРАВИЛЬНО ТОГДА проводили тест на наличие оборонительного инстинкта на привязи? Вспомни. Может, не знаешь просто. Не вспомнишь(или не знаешь)-я опишу. Пять типов проявления оборонительной реакции(подсказка).

 Отправлено: 11.07.13 10:04. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Да и в любом случае, если собаки в конечно итоге с желанием бежали полосу, то позитив там явно преобладал над негативом.

[взломанный сайт] Сейчас просто игнорируют некоторые прогрессивное и тилипают о былом добром прошлом. Весь МИР по Павлову работает. Никто еще лампочку-слюну-корм не отменял. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.07.13 10:21. Заголовок: Iii пишет: Тогда ма..

Iii пишет:

цитата:

Тогда мало кто задумывался и мало кто знал, умел дозировать нагрузку.

Ира, я не соглашусь. Тогда особо не вдавались в теорию - это правда. Может в каких-то регионах было иначе, за всех сказать трудно. Но у нас точно на полосе собак разгоняли рукавом-вставкой от дрес. халата, при этом необходимо было удерживать контроль над собакой. А это иными словами баланс между принуждением и мотивацией. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.07.13 10:35. Заголовок: Iii пишет: о чем и ..

Iii пишет:

цитата:

о чем и разговор - спорт "уводит" норматив от его реального предназначения, т.е тестирования качеств собаки.

Ни куда он не уводит. Любая собака подготовленная к нормативу, способна выполнять соответствующие служебные задачи, и показывает, что обладает определенным набором качеств.
С определенным формализмом в работе собак, который периодически появляется, регулярно борются, изменяя правила судейства.
Iii пишет:

цитата:

к чему это относится я тут не говорю. А ключевая фраза "массовый характер". И качество собак это позволяло. И такое было не только в России, в той же Германии были такие же методы и до сих пор сохранились дрессировщики, которые ими пользуются и не хотят переходить на современные.

Ну, мне не удалось увидеть этот "массовый характер", тем более, в сочетание с качественной работой собак.
Может я не там смотрел десятилетиями? То, что через Нальчик проходила масса собак с Союза (Школа МВД кинологов) я уже е раз писал, не увидел я этого и в Закавказском ВО ПО. Не видел этого и на военке на уровне зональных, не видел этого и с детства на нашей площадке ДОССАФ. Так где была эта массовость? За то, я видел совсем иное - везде, где собака могли показать КАЧЕСТВЕННЫЙ результат, я видел любящего свою собаку, бережливо к ней относящегося, никогда не пинающего просто так, трудолюбивого хозяина!! И НИКОГДА не у одного "пинково-дубасящего" я не видел НИ ОДНОЙ (!!!!!!) собаки, показывающей хорошую работу, ни в какие времена!!!
Ни каких "дубасишь по башке", а она ... там что-то показывает, не было ни в какие времена, и дрессировки такой не было. Дрессировка, это формирование нужного поведения на базе врожденных мотиваций. Дубасить надо тогда, когда или нет мотиваций, или они зашкаливают (тут, уже для контроля). Тогда, как и сейчас, собак дрессировали, а не удовлетворяли свои садистические наклонности. И любое принуждение было таким же вынужденным шагом, как и сейчас.
Все методики дрессировки описаны в тех учебниках, которые можно прочитать и сейчас.
Iii пишет:

цитата:

Привел на площадку, ему дрыном по башке тюк - собака укусила. Не укусила, пошел нафиг, плохая собака.

Да не было так!!!!! Точно так же все дозированно, все по силам собак, все постепенно!!!!!!!!!!!!!!! Это ты вообще ерунду написала!!! Iii пишет:

цитата:

если тебе не известны, не значит что их нет. Мне известны.

Ну. так назови (тем более, что это ни как не обидит ни собаку, а проводнику только огромным плюсом будет)? А то, сколько не пытался узнать о таких собаках, так ни кто назвать и не может. А когда показывают работу их, так там явно видны следы коррекции и принуждения.

 Отправлено: 11.07.13 10:40. Заголовок: konovalov пишет: Не..

konovalov пишет:

цитата:

Не неси пургу,

А в чём пурга? Если у вас не было такого, то это не значит, что ни где не было. Я свою личную собаку (1986 г.р.) готовила именно так. Другой разговор, что жёсткий прессинг не подходит не сильным собакам. Но мы всегда ориентировались на сильных собак.

 Отправлено: 11.07.13 11:02. Заголовок: Canis пишет: Тогда ..

Canis пишет:

цитата:

Тогда особо не вдавались в теорию - это правда.

[взломанный сайт] Тань, многие хотели совершенствоваться, искали, на интуиции люди работали, переживали, любили, лелеяли. У Иры-все на ножах. Может и правда у них там какието особые собаки были. Спорить не стану. А если о пинках, так и сейчас кого и пнуть надо, а кого и подвесить для приведения в чувства, а кому и то и другое-крах. Говорить надо всесторонне рассматривая то или иное, а не под одну гребенку чесать. Не так ли?

 Отправлено: 11.07.13 11:05. Заголовок: romanenko пишет: Н..

romanenko пишет:

цитата:

Но мы всегда ориентировались на сильных собак.

Я и сейчас на них ориентируюсь. При чем дрын на тесте. Не говорите только что это единственный способ для сильной собаки.

 Отправлено: 11.07.13 11:36. Заголовок: Iii пишет: есть акт..

Iii пишет:

цитата:

есть активно-оборонительная реакция - это агрессия, а есть пассивная - избегание. При пассивной реакции тоже может возникнуть агрессия защиты (на примере загнанной в угол крысы), а может не возникнуть, животное впадет в панику, а агрессию все равно не проявит. Мы хотим видеть активную агрессию, ест-но.

Ну да и агрессия и бегство - части оборонительного инстинкта. Только активную агрессию на базе ОБОРОНИТЕЛЬНОГО (защитного) инстинкта не получишь. Агрессия в таком случае все равно будет реактивной (реакций на угрозу), защитной.
Iii пишет:

цитата:

Опять же не каждая (далеко) проявит агрессию. Какая то проявит, а какая то в итоге спасует.

Практически любая проявит, если ее загнать в угол. Слабая будет писаться и какаться на ходу, но огрызаться. Мы когда-то помогали приюту бздомных животных, попросили помощи в вылове бродячих собак, а они дикие, убегают, когда получается закинуть петлю на шею ли загнать в оградку-вольер - кидаются и огрызаются, при этом часть собак одновременно ссалась и какала от страха, но продолжала огрызаться и кусать за все, до чего дотянется (выдали зимние фуфайки-ватники и перчатки с защитой).
И в дрессировке мы ставим собаке такие условия, что спасовать, убежать у нее нет шанса, т.е. это короткая привязь и т.д. Т.е. у собаки ситуация животного загнанного в угол, т.к. мы не хотим закрепить вариант поведения - бегство, то изначать создаем ситуацию, чтобы убежать собака не могла.
Iii пишет:

цитата:

Тогда мало кто задумывался и мало кто знал, умел дозировать нагрузку.

Да все дозировали. когда на площадке прегнул палку и собака при первой возможности сьебалась с площадки от хозяина - значит перегнул палку. Это трудно не заметить))
Canis пишет:

цитата:

Тогда особо не вдавались в теорию

Да теорию Павлова в школе учили обязательным курсом. По ней и работали.

 Отправлено: 11.07.13 11:42. Заголовок: Даша N пишет: Да те..

Даша N пишет:

цитата:

Да теорию Павлова в школе учили обязательным курсом.

Даша, ты занималась обучением собак в 70-ых?)))

 Отправлено: 11.07.13 11:46. Заголовок: Даша N пишет: живо..

Даша N пишет:

цитата:

животного загнанного в угол, т.к. мы не хотим закрепить вариант поведения - бегство, то изначать создаем ситуацию, чтобы убежать собака не могла.

[взломанный сайт]

Даша N пишет:

цитата:

и собака при первой возможности сьебалась с площадки от хозяина

[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] Ну и Даша...

 Отправлено: 11.07.13 12:01. Заголовок: konovalov Вы опять ..

konovalov
Вы опять о чем то о своем [взломанный сайт]
Canis пишет:

цитата:

Но у нас точно на полосе собак разгоняли рукавом-вставкой от дрес. халата, при этом необходимо было удерживать контроль над собакой. А это иными словами баланс между принуждением и мотивацией.

у нас так никогда не делали. Согласна, что мы возможно и не знали, не понимали, но я никогда не видела чтобы на полосу разгоняли рукавом.
Даша N пишет:

цитата:

И в дрессировке мы ставим собаке такие условия, что спасовать, убежать у нее нет шанса, т.е. это короткая привязь и т.д. Т.е. у собаки ситуация животного загнанного в угол, т.к. мы не хотим закрепить вариант поведения - бегство, то изначать создаем ситуацию, чтобы убежать собака не могла.

я знаю такой способ и что так делают с некоторыми собаками, чтобы на оборонительном инстинкте построить дрессировку и вытащить другие инстинкты. Это опять же не говорит о качестве собаки, а говорит о методике подготовки.
Даша N пишет:

цитата:

Да все дозировали. когда на площадке прегнул палку и собака при первой возможности сьебалась с площадки от хозяина - значит перегнул палку. Это трудно не заметить))

ну и замечали, я ж говорю, что считали такую собаку недостаточно хорошей. Все это учитывалось в разведении. Некоторые упертые проводники, все равно добивались потом каких то результатов и сдавали норматив, но собаку то было видно. Я это имею ввиду, можно было увидеть при всех тех методах, когда особо не заморачивались теорией.
Даша N пишет:

цитата:

Да теорию Павлова в школе учили обязательным курсом. По ней и работали.

конечно по ней. Я разве говорю что не знали Павлова. Более того, в клубе на курсах инструкторов ее преподавали, в смысле основы образования условных и безусловных рефлексов. И даже, если не ошибаюсь, на начальных курсах техминимума, когда человек приходил становиться на очередь для приобретения щенка, он в обязательном порядке учился на курсах.
Даша N пишет:

цитата:

Только активную агрессию на базе ОБОРОНИТЕЛЬНОГО (защитного) инстинкта не получишь.

воот! с чего мы и начали разговор! Об агрессии. Значит что? Есть другая агрессия - активная. И она не связана с оборонительным инстинктом от страха.
Снеговской В. пишет:

цитата:

Любая собака подготовленная к нормативу, способна выполнять соответствующие служебные задачи, и показывает, что обладает определенным набором качеств.

я о разведении. Любой собаке можно найти свое применение или почти любой и сдать какой-нибудь норматив. Хоть фрисби или буксировка.

 Отправлено: 11.07.13 12:12. Заголовок: Iii пишет: я о разв..

Iii пишет:

цитата:

я о разведении. Любой собаке можно найти свое применение или почти любой и сдать какой-нибудь норматив. Хоть фрисби или буксировка.

[взломанный сайт] Я-то как раз тоже об этом, а ты о своем [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.07.13 12:20. Заголовок: konovalov пишет: Та..

konovalov пишет:

цитата:

Тань, многие хотели совершенствоваться, искали, на интуиции люди работали, переживали, любили, лелеяли.

Я тоже так думаю. Хотя в учебниках "Служебное собаководство" всё было описано с точки зрения мотивационного подкрепления верно, всё было разложено на условные и безусловные рефлексы, но отсутствовала главная составляющая успешной работы - описаний действия социального инстинкта! Тогда и понятия такого не было. ( Мне даже почему-то кажется, что чуть ли не я сама дала это определение в массы, во всяком случае это была моя интерпретация стайного инстинкта, доведённая до логического конца в теории и подтверждённая практикой, может кто и до меня описывал и использовал, просто я этого не знаю). И народ, каждый по-своему корректировал это недостающее звено. Те, кто был талантливее - интуитивно искали баланс между принуждением и мотивацией. Во всяком случае я историю вижу так. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.07.13 12:26. Заголовок: Canis пишет: Да тео..

Canis пишет:

цитата:

Да теорию Павлова в школе учили обязательным курсом. Даша, ты занималась обучением собак в 70-ых?)))

Нет, когда я училась - Павлова преподавали, да и сейчас преподают.

Iii пишет:

цитата:

я знаю такой способ и что так делают с некоторыми собаками

Да практически все начинают занятия с молодой собаки - с привязи.

Iii пишет:

цитата:

Есть другая агрессия - активная. И она не связана с оборонительным инстинктом от страха.

Есть. Но способов ее получения всего три. И один из них - фрустрация на добычу. Хотя тебе эжтот способ явно не нравится. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.07.13 12:40. Заголовок: Canis пишет: . Во в..

Canis пишет:

цитата:

. Во всяком случае я историю вижу так.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.07.13 12:48. Заголовок: Даша N пишет: И од..

Даша N пишет:

цитата:

И один из них - фрустрация на добычу. Хотя тебе эжтот способ явно не нравится.

мне не нравится, когда добыча - это мяч, а не фигурант.