Отправлено: 28.06.13 03:56. Заголовок: Моя статья "О черном окрасе у немецкой овчарки"

Предлагаю вашему вниманию свою новую статью "О черном окрасе у немецкой овчарки"

http://lottasstyle.com/statja7.htm

Поводом для ее написания стала ситуация, сложившаяся на сегодняшний день в породе, которая некоторое время назад активно обсуждалась на форуме в теме Пара слов о доминантном черном окрасе (в последней части есть ссылки на все темы, кому интересно и кто пропустил...)

Эта ситуация заставила меня глубже вникнуть в суть вопроса, перечитать всю доступную специальную литературу, проконсультироваться с генетиками, получить их одобрение и изложить свое мнение не в виде постов на форуме, а в виде отдельной статьи, которая, я надеюсь, будет опубликована в одном из кинологических изданий.

Я понимаю, что эта статья далеко не всеми будет принята с энтузиазмом, но истина, как говорится, дороже.

 Отправлено: 28.06.13 06:00. Заголовок: lottas давно пора. Р..

lottas давно пора. Рекс Сталлер еще в начале темы о ДЧ окрасе предлагала изучить поглубже данную читуацию.
Спасибо большое за Ваш труд.

 Отправлено: 28.06.13 07:30. Заголовок: Изучить то нужно, да..

Изучить то нужно, да только сопротивление будет, как под Сталинградом.

 Отправлено: 28.06.13 07:31. Заголовок: lottas пишет: Пред..

lottas пишет:

цитата:

Предлагаю вашему вниманию свою новую статью "О черном окрасе у немецкой овчарки"

спасибо за статью, емко и понятно

 Отправлено: 28.06.13 08:22. Заголовок: Asunta , нам-то поня..

Asunta , нам-то понятно, а владельцам ДЧ навряд ли она покажется убедительной.))))

 Отправлено: 28.06.13 09:06. Заголовок: lottas спасибо!оче..

lottas

спасибо!очень познавательно и интересно!
надеюсь многие прислушаются [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.06.13 09:29. Заголовок: lottas Браво!! Оче..

lottas

Браво!! Очень интересная статья!! Спасибо!!

 Отправлено: 28.06.13 09:45. Заголовок: lottas пишет: Я пон..

lottas пишет:

цитата:

Я понимаю, что эта статья далеко не всеми будет принята с энтузиазмом, но истина, как говорится, дороже.

[взломанный сайт]
Скрытый текст

пораньше бы [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.06.13 10:39. Заголовок: Спасибо http://s8.ri..

Спасибо [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.06.13 10:50. Заголовок: Cinereo пишет: lott..

Cinereo пишет:

цитата:

lottas давно пора.

В самый раз

цитата:

В Астраханской области на территории Уваровского природногопамятника (Камызякский район) на месяц раньше обычного срока начал цвести лотос. В селе Увары лотос уже раскрывает свои розовые лепестки. Он зацвел на месяц раньше привычного срока. По мнению специалистов, раннее цветение «уваровского» лотоса связано с тем, что ерик, в котором растет лотос мелководный, вода прогревается быстро. Отметим, что традиционно цветение лотоса на территории региона начинается в июле-августе.

Спасибо [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.06.13 10:54. Заголовок: lottas Спасибо! ht..

lottas
Спасибо!
[взломанный сайт]

 Отправлено: 28.06.13 11:09. Заголовок: Людмила, очень доход..

Людмила, очень доходчиво и понятно! [взломанный сайт]
Спасибо!!! [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.06.13 12:00. Заголовок: Спасибо за статью! h..

Спасибо за статью!
Всё ясно и понятно.

 Отправлено: 28.06.13 13:05. Заголовок: VerWolf пишет: пор..

VerWolf пишет:

цитата:

пораньше бы

лучше поздно, чем никогда

цитата:

В этой связи стоит вспомнить, что немецкая овчарка всегда относилась к чистокровным породам. То есть, для ее создания, улучшения и воспроизводства никогда не использовались собаки других пород и родословные современных немецких овчарок можно проследить вплоть до ее родоначальников

ох, как это сомнительно для сегодняшнего дня. До моды на черных, была мода на яркий подпал, на маску во все лицо, на уборную шерсть [взломанный сайт] Сомневаюсь я, что только любителям черных пришла в голову идея применить "подливание" других пород. Это не обязательно произошло в нашей стране, я не знаю откуда, не прослеживала.

цитата:

К тому же, для получения черных щенков нужна была не одна такая вязка, а для получения черных щенков высокого качества - не две, и не три. А это уже долгий и непростой путь, отнюдь не гарантирующий успеха.

Абсолютно то же самое можно сказать про ржаво-красный подпал и маску на морде лица. Ну а шерсть так вообще не могла в породе взяться просто ниоткуда. Не было не было, и вдруг ... К тому же и сами собаки стали все больше иметь черты некоторых других пород. [взломанный сайт]
В ситуации с черными просто все более явно и проще вычисляется.

 Отправлено: 28.06.13 13:08. Заголовок: VerWolf пишет: пора..

VerWolf пишет:

цитата:

пораньше бы

Пораньше мне и самой многое было непонятно.

Iii пишет:

цитата:

Сомневаюсь я, что только любителям черных пришла в голову идея применить "подливание" других пород. Это не обязательно произошло в нашей стране, я не знаю откуда, не прослеживала.

Все может быть. Но ведь начать можно с малого, самого очевидного. А там, может и правда, до молеклярно-генетических исследований доберутся и составления полного генеалогического древа породы. Как считает Л. Пасечник, это не в таком уж и далеком будущем станет возможно. Она, кстати, статью прочитала и одобрила.

 Отправлено: 28.06.13 13:26. Заголовок: Выход был один - пра..

цитата:

Выход был один - практиковать вязки сук с кобелями рабочего разведения, где еще сохранялось достаточное количество собак зонарного и черного окраса, но где на протяжении многих лет практически не велась селекция по экстерьерным качествам.

Люда, при моём глубоком уважении, вышеприведённая цитата крайне субъективна!

Очень многие заводчики рабочего разведения, кто понимает ценность рабочих качеств, при подборе пар обращают внимание на экстерьер, вот только представление о правильном экстерьере тех, кто нацелен на рабочие качества собаки и тех, кто нацелен на выставочную карьеру диаметрально противоположны! Экстерьерные качества и рабочие в собаке нераздельны. Прошу воспринимать эту фразу в рамках популяции.

 Отправлено: 28.06.13 13:29. Заголовок: lottas пишет: Но ве..

lottas пишет:

цитата:

Но ведь начать можно с малого, самого очевидного

согласна [взломанный сайт] Присоединяюсь к Пасечник статью одобряю [взломанный сайт] В том смысле, что она обязательно нужна и написана доступным языком. Не для всех понятны и интересны научные термины. Побольше бы таких статей.

 Отправлено: 28.06.13 13:30. Заголовок: Canis пишет: Люда, ..

Canis пишет:

цитата:

Люда, при моём глубоком уважении, вышеприведённая цитата крайне субъективна! Очень многие заводчики рабочего разведения, кто понимает ценность рабочих качеств, при подборе пар обращают внимание на экстерьер, вот только представление о правильном экстерьере тех, кто нацелен на рабочие качества собаки и тех, кто нацелен на выставочную карьеру диаметрально противоположны! Экстерьерные качества и рабочие в собаке нераздельны. Прошу воспринимать эту фразу в рамках популяции.

Тань, мне тоже та фраза резанула глаз. но все же решила в тему про ДЧ не примешивать разборки об экстерьере и промолчала
PS. И более того, есть много заводчиков, оринентированных на моду и экстерьер по моде, но на рабочих кровях, что очень огорчает. Но это уже другая тема.

 Отправлено: 28.06.13 13:46. Заголовок: lottas http://jpe.r..

lottas

 Отправлено: 28.06.13 13:47. Заголовок: Canis Таня, это не ..

Canis
Таня, это не субъективное мнение, я сейчас вообще человек нейтральный и готова во многом с тобой согласиться. Я предвидела реакцию сторонников рабочего разведения на этот абзац, но написать по-другому не могла в данном контексте. Ведь статья касается исключительно шоу-разведения и имеет целевую аудиторию шоу-заводчиков, поэтому и надо было придерживаться именно их представлений о правильном экстерьере. Тем более, что есть, то есть - многих заводчиков от вязок с рабочими останавливает именно боязнь "потерять экстерьер" и остаться невостребованными в своем разведении.

 Отправлено: 28.06.13 13:50. Заголовок: Добрый денёчек! :sm1..

Добрый денёчек!
Canis пишет:

цитата:

Очень многие заводчики рабочего разведения, кто понимает ценность рабочих качеств, при подборе пар обращают внимание на экстерьер, вот только представление о правильном экстерьере тех, кто нацелен на рабочие качества собаки и тех, кто нацелен на выставочную карьеру диаметрально противоположны! Экстерьерные качества и рабочие в собаке нераздельны. Прошу воспринимать эту фразу в рамках популяции.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 28.06.13 13:53. Заголовок: lottas пишет: Ведь ..

lottas пишет:

цитата:

Ведь статья касается исключительно шоу-разведения и имеет целевую аудиторию шоу-заводчиков, поэтому и надо было придерживаться именно их представлений о правильном экстерьере. Тем более, что есть, то есть - многих заводчиков от вязок с рабочими останавливает именно боязнь "потерять экстерьер" и остаться невостребованными в своем разведении.

я правильно понимаю, что в рр черный окрас не вызывает сомнения, там все по закону генетики без прилива со стороны?

 Отправлено: 28.06.13 13:53. Заголовок: lottas Большое спаси..

lottas Большое спасибо за статью! [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.06.13 13:55. Заголовок: gera пишет: я прави..

gera пишет:

цитата:

я правильно понимаю, что в рр черный окрас не вызывает сомнения, там все по закону генетики без прилива со стороны?

Абсолютно верно. Рабочий лагерь эта участь миновала, к счастью. [взломанный сайт] А зачем им? Там и так хватает собак с классическим наследованием черного окраса.

Скрытый текст

Но это я об истинно рабочем разведении. Что делается у торговцев модными черными щенками, которые экспериментируют над миксами - я не знаю.

 Отправлено: 28.06.13 14:06. Заголовок: В перспективе возмож..

цитата:

В перспективе возможно составление полного генеалогического древа вида, с точными ответами на такие волнующие вопросы, как происхождение каждой из пород, с указанием времени рождения породы, предков и даже когда происходило скрещивание с другими породами и с какими именно. Вот тогда тайное и станет явным, а мир узнает своих героев.

Поскорее бы. Только начинать скорее нужно с РКФ и племенной комиссии.

 Отправлено: 28.06.13 14:22. Заголовок: lottas пишет: Что д..

lottas пишет:

цитата:

Что делается у торговцев модными черными щенками, которые экспериментируют над миксами - я не знаю.

Очень много помётов сука с рч геном вяжут с кобелём дч и наоборот.По моему уже глупее вязки и придумать сложно.

 Отправлено: 28.06.13 14:54. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Очень много помётов сука с рч геном вяжут с кобелём дч и наоборот.По моему уже глупее вязки и придумать сложно.

Вряд ли это "творчество" можно отнести к рабочему разведению.

 Отправлено: 28.06.13 14:57. Заголовок: gera пишет: я прави..

gera пишет:

цитата:

я правильно понимаю, что в рр черный окрас не вызывает сомнения, там все по закону генетики без прилива со стороны?

У нас в стране уже были смешанные вязки ДЧ и РР и там в помете черт ногу сломит, т.е. в одном помете могут быть и ДЧ и РЧ, а как их распределить??

 Отправлено: 28.06.13 15:02. Заголовок: lottas пишет: Вряд ..

lottas пишет:

цитата:

Вряд ли это "творчество" можно отнести к рабочему разведению.

А никто его к рабочему разведению и не относит я имела ввиду только рч и дч окрас.

 Отправлено: 28.06.13 15:10. Заголовок: lottas пишет: Cani..

lottas пишет:

цитата:

Canis Таня, это не субъективное мнение, я сейчас вообще человек нейтральный и готова во многом с тобой согласиться. Я предвидела реакцию сторонников рабочего разведения на этот абзац, но написать по-другому не могла в данном контексте. Ведь статья касается исключительно шоу-разведения и имеет целевую аудиторию шоу-заводчиков, поэтому и надо было придерживаться именно их представлений о правильном экстерьере. Тем более, что есть, то есть - многих заводчиков от вязок с рабочими останавливает именно боязнь "потерять экстерьер" и остаться невостребованными в своем разведении.

Полностью соглашусь . И само высказывание-" но где на протяжении многих лет практически не велась селекция по экстерьерным качествам." - полностью поддерживаю. [взломанный сайт] \Хотя статью перечитывать не стал- так поверхностно просмотрел. Считаю , что на уровне того , как сегодня штампуются регистровые доки - на всё что в чепрачном ,зонарном -окрасе и со стоячими ушами- то в скором будущем -можно окрасу ДЧ петь гимны -на фоне овчарок с мордой бультерьера. Ведь вся эта муть с регистрами в итоге влазит в племенное разведение. И ведь опять же -большая масса таких собак не шоу, а рр направления))) Именно того направления- где нет требований к правильному экстерьеру.

 Отправлено: 28.06.13 15:28. Заголовок: чудик пишет: полнос..

чудик пишет:

цитата:

полностью поддерживаю.

Встречают и у них и у нас по одежке. Т.е. с вислоухим там ни кто не вяжет.

 Отправлено: 28.06.13 15:36. Заголовок: чудик Ну регистры -..

чудик
Ну регистры - это отдельный разговор. Я всегда считала, что для серьезного заводчика, неважно каким он занимается разведением - рабочим или шоу - регистровые собаки изначально вне породы. Ни один серьезный заводчик не будет строить свое разведение на "нулевках". Поэтому их разведение в любом случае будет идти параллельно, пока не прекратится это безобразие в виде тупого зарабатывания денег нашими кинологическими организациями.

 Отправлено: 28.06.13 15:39. Заголовок: Люкс пишет: нам-то..

Люкс пишет:

цитата:

нам-то понятно, а владельцам ДЧ навряд ли она покажется убедительной.))))

это дело их совести.....

 Отправлено: 28.06.13 15:43. Заголовок: вiдклiма пишет: Вст..

вiдклiма пишет:

цитата:

Встречают и у них и у нас по одежке. Т.е. с вислоухим там ни кто не вяжет.

Одно дело не вязать таким кобелём и совсем другое - выводить из разведения - стабильно передающих данный серьёзный недостаток не только давших такое маток, но и их сибсов и полусибсов.))) А так- глаза закрываются на многое - лишь бы прыгала и кусалась.

 Отправлено: 28.06.13 16:12. Заголовок: Даша N пишет: У нас..

Даша N пишет:

цитата:

У нас в стране уже были смешанные вязки ДЧ и РР и там в помете черт ногу сломит, т.е. в одном помете могут быть и ДЧ и РЧ, а как их распределить??

Даша, да собственно это несложно просчитать - что будет. Вот только кто из рожденных черных доминантный, а кто рецессивный - останется вопросом, пока от них не родятся щенки.

Хотя, учитывая то, что в нашей шоу-популяции довольно мало собак с рецессивным черным геном, то в первом поколении от "доминантников" классического черного окраса скорее всего не будет. Во всяком случае, для этого надо, чтобы он уже был в рецессиве у доминантника. Это прерогатива последующих поколений. [взломанный сайт]

При вязке доминантной черной (генетически чепрачной гомозиготной) и рецессивной черной могут родиться щенки:
at(asa)at(asa) BB Kk + aa BB kk = at(asa)а BB Kk + at(asa)а BB kk

at(asa)а BB Kk - доминантные черные (генетически чепрачные) с рецессивным геном черного окраса
at(asa)а BB kk - чепрачные с рецессивным геном черного окраса

При вязке доминантной черной (генетически зонарной гетерозиготной по чепрачному) и рецессивной черной могут родиться щенки:
awat(asa) BB Kk + aa BB kk = awa BB Kk + at(asa)a BB Kk + awa BB kk + at(asa)a BB kk

awa BB Kk - доминантные черные (генетически зонарные с рецессивным геном черного окраса)
at(asa)a BB Kk - доминантные черные (генетически чепрачные с рецессивным геном черного окраса)
awa BB kk - зонарные с рецессивным геном черного окраса
at(asa)a BB kk - чепрачные с рецессивным геном черного окраса

А вот с собаками, имеющими в генотипе ген а, уже совсем другой расклад:

При вязке доминантной черной (генетически чепрачной гетерозиготной по черному) и рецессивной черной получается
at(asa)a BB Kk + aa BB kk = at(asa)а BB Kk + aа BB Kk + at(asa)а BB kk + aа BB kk

at(asa)а BB Kk - доминантные черные (генетически чепрачные) с рецессивным геном черного окраса
aа BB Kk - доминантные черные (генетически рецессивные черные) - интересный вариант, черный К-краситель повторно заливает черным пигментом и так уже черный окрас
at(asa)а BB kk - чепрачные с рецессивным геном черного окраса
aа BB kk - рецессивные черные

При вязке доминантной черной (генетически зонарной гетерозиготной по черному) и рецессивной черной получается
awa BB Kk + aa BB kk = awa BB Kk + aa BB Kk + awa BB kk + aa BB kk

awa BB Kk - доминантные черные (генетически зонарные с рецессивным геном черного окраса)
aa BB Kk - доминантные черные (генетически рецессивные черные)
awa BB kk - зонарные с рецессивным геном черного окраса
aa BB kk - рецессивные черные

Ну по черно-подпалым соответственно, убрать только (asa) - и будет понятно.

 Отправлено: 28.06.13 17:24. Заголовок: lottas пишет: Поэто..

lottas пишет:

цитата:

Поэтому их разведение в любом случае будет идти параллельно, пока не прекратится это безобразие в виде тупого зарабатывания денег нашими кинологическими организациями.

Наши кинологические организации существуют для того, чтобы зарабатывать деньги.
Что касается регистров, то они куда разумней, чем "чистопородное" ШОУ разведение. Хотя бы позволяют влить в дегенерирующую породу, животных, прошедших, от части, естественный отбор.

 Отправлено: 28.06.13 17:31. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Хотя бы позволяют влить в дегенерирующую породу, животных, прошедших, от части, естественный отбор.

)))) Вадим - получается так, что собаки с геном ДЧ- только плюс для дальнейшей работы с породой. Так сказать -собаки с разгруженной генетической дегенерацией [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.06.13 17:43. Заголовок: lottas пишет: учиты..

lottas пишет:

цитата:

учитывая то, что в нашей шоу-популяции довольно мало собак с рецессивным черным геном, то в первом поколении от "доминантников" классического черного окраса скорее всего не будет. Во всяком случае, для этого надо, чтобы он уже был в рецессиве у доминантника. Это прерогатива последующих поколений.

И статьи следует, что немецкую овчарку следует причислить к "чистокровным" породам. Хотя, не думаю, что этот коневодческий термин- определение в этой ситуации уместен... ДЧ окрас ,исходя из концепции "прилива" "долива"..., является всего- навсего маркером, сигнализирующем о том, что чужепородные гены есть. И уж никак не стоит надеятся, что они сцеплены с геном ДЧ и автоматом убираются из поголовья при "вычищении" этого гена. Тем не менее, уже есть некоторые разведенцы, смекнувшие в чем дело и ,хотя их поголовье вообще строилось на инбридингах на доминантно- черных собак, затем перекрывалось производителями с РЧ...и в итоге теперь предлагается как РЧ ( каковым по факту и является)... но с чего тогда их следует считать чистопородными?

 Отправлено: 28.06.13 18:06. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Хотя, не думаю, что этот коневодческий термин- определение в этой ситуации уместен...

Отчего же? Вся современная наука о разведении животных построена на терминах и определениях, заимствованных из коневодства. Древнейшая из зоотехнических наук, что поделать...

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

но с чего тогда их следует считать чистопородными?

Вы наверное хотели сказать - чистокровными? А кто сказал, что их следует считать таковыми? Потомки этих собак, вне зависимости от наличия или присутствия в их генотипе отдельного взятого гена К - метисы.

 Отправлено: 28.06.13 18:17. Заголовок: lottas пишет: Абсол..

lottas пишет:

цитата:

Абсолютно верно. Рабочий лагерь эта участь миновала, к счастью. А зачем им?

Зачем и всем , а кто в рабочем лагере инопланетяне что ли ? Те же шоушники . Только назвались рабочими

 Отправлено: 28.06.13 18:18. Заголовок: ДК пишет: Зачем и в..

ДК пишет:

цитата:

Зачем и всем , а кто в рабочем лагере инопланетяне что ли ? Те же шоушники . Только назвались рабочими

Вы с этим лучше во флудилку, ладно?