Отправлено: 17.08.12 01:07. Заголовок: Генетика окрасов немецкой овчарки

Генетика окрасов немецкой овчарки

Последующие посты перенесены из разных тем. Здесь обсуждаем все вопросы о наследовании окрасов.

 Отправлено: 07.09.07 10:17. Заголовок: Наследование зонарного окраса

Обращаюсь к специалистам и разведенцам.
На нашем форуме, пока не буду называть на каком, один руководитель питомника немецких овчарок утверждает, что от черного кобеля рожденного от зонарного родителя всегда будут появлятся зонарные щенки, даже если этого черного кобеля будут вязать с незонарными суками. Она утверждает, что такой помет без проблем будет зарегистрирован РКФ. Это действительно так?

Учитывая, что у овчарок зонарный окрас доминантный по отношению ко всем другим, то возникает вопрос каким образом черный кобель может давать зонарных щенков от сук любого окраса? Скажу сразу у нее действительно есть такой черный кобель и он действительно дает зонарных щенков от сук любого окраса...

 Отправлено: 07.09.07 11:19. Заголовок: Re:

Обормотинка А он сам точно черный?

 Отправлено: 07.09.07 11:21. Заголовок: Re:

Обормотинка
а зонарного кобеля в этом питомнике нету, часом?

 Отправлено: 07.09.07 11:28. Заголовок: Re:

Aida
Все-таки интересно бы фото этого кобеля)))) увидеть))))

 Отправлено: 07.09.07 11:30. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян
не, мне интереснее увидеть родословную, выданную на зонарного щенка от чёрного отца и чепрачной матери

 Отправлено: 07.09.07 11:33. Заголовок: Re:

Aida А в родослоных РКФ указывают окрас предков? И на самом старте эпопеи - тот, кто актирует пометы, должен указывать...гм...несоответствие...уникальность наследования окрасов в данном случае?

 Отправлено: 07.09.07 11:33. Заголовок: Re:

Да хотелось бы лицезреть чудо природы. И желательно шерсть раздвинуть и конечности при нормальном освещении осмотреть. Может таки он сильно зачернённый зонар?

 Отправлено: 07.09.07 11:35. Заголовок: Re:

Обормотинка
Наташ, я вот тоже думаю, что он все-таки не черный на самом деле.

 Отправлено: 07.09.07 11:41. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян
у моей в экспортной не указан, но я помню, что в щенячке у неё указывался. А актировщик да, должен указать на несоответствие, но часто ли помёт актирует овчарист?

 Отправлено: 07.09.07 11:43. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

А в родослоных РКФ указывают окрас предков?

я тут даже родословную своей собаки достала, давно не смотрела Ага, указывают окрас Aida
Наташ, согласна с тобой, скорее всего темный зонар.
фанта
Люд, а это ВЕО? Единственное, что я сомневаюсь с окрасом ВЕО Давненько (а может и вообще никогда) не встречала ВЕО темно-темно-зонарного окраса

 Отправлено: 07.09.07 11:45. Заголовок: Re:

Iii
не, это не я писала, что скорее всего, кобель не чёрный Я предположила, что в питомнике есть ещё зонарный кобель

 Отправлено: 07.09.07 11:45. Заголовок: Re:

Дык я тоже думаю, что он на самом деле оч темный зонар, но никак не черный))))) Просто непонятна позиция заводчика в этом случае)))))

 Отправлено: 07.09.07 11:48. Заголовок: Re:

Iii
Да, он -ВЕО.Поэтому Обормотинка и постеснялась видимо назвать форум, на котором полемика по этому вопросу.

 Отправлено: 07.09.07 11:50. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян Я с самого начала предположила , что он очень-очень-очень зачерненный зонар, но говорят и волосок выдергивали, он был черным. Но к сожалению , выдернули только из спины, а надо было вообще досконально шерсть посмотреть, не только на спине.

 Отправлено: 07.09.07 12:06. Заголовок: Re:

фанта Ремень на спине может быть чёрным. Но все равно при рассмотрении в микроскоп волос окрашен не равномерно - зонами. На плечах, воротнике, конечностях и подвесе хвоста, должно быть чётко видно. Когда собака в линьке проявляется сильнее (ну в том случае, если собака не крашенная).Истинно чёрная собака может в момент линьки отливать в коричневу, а темный зонар в сероватый оттенок. Зонарные щенки от кобеля такого зачернённого зонарного окраса будут появляться только от зонарных сук. От чепрачных, щенки могут быть более светлого зонарного окраса, у чепраков может быть во взрослом состоянии на чепраке волосы окрашенные зонами. Ну это всё в том случае, если помёты действительно не сборная солянка.

Просто очень интересен правдоподобный механизм наследования окрасов у детей такой собаки.

 Отправлено: 07.09.07 12:24. Заголовок: Re:

Wolf333 Да я все это знаю, поэтому и написала еще ранее на том форуме, что не со спины надо было шерстинки смотреть. Да и вообще... меня теперь посетила мысль, что в происхождении данного кобеля "пробежала" серенькая собачка,ну совсем не овчарка в общем. Вот поэтому в каждом помете и выщепляются собаки в эту пра-пра. Логично?

 Отправлено: 07.09.07 12:37. Заголовок: Re:

а есть такие породы, у которых зонарный окрас не доминирует?

 Отправлено: 07.09.07 12:52. Заголовок: Re:

фанта Вариант возможен.

Вот вязала черную суку зонарным кобелём. Получилось 6 зонарных 4 чепрачных собаки. Чепрачную суку из этого помёта вязала зонарным кобелём получилось 11 зонарных сук. Зонарную суку повязала с чепрачным (очень ярким), получилось 2 темно зонарных кобеля, три чепрачных суки и одна черно-подпалая. Из 11 зонарную суку вязала с черным кобелём, получилось 6 зонарных щенков, 1 чёрный с пролемами психики и набором всего противного, что давно было в рецессиве, ТСБ у него было Д (усыпила). У зонаров у всех было А, а вот у их детей А и Б. Дальше их не использовала. Чёрно - подпалую суку вязала с рабочим кобелем чёрного окраса. Все дети были с яркими чепраками (ни одного черного), но у двух чепрачных собак при глубоком чепраке маска на морде была еле прорисована. Яркую чепрачную суку повязала с зонарным кобелем в инбридинге 3 на 4, вылез 1 чёрный кобель два зонарика и два чепрака. Зонары работали великолепно, были с ярким пигментом, ТСБ А, использовать дальше не стала, у чёрного кобеля из этого помёта было ТСБ Д. Хотя кобель очень красивый с большой головой, кусался божественно и двигался нормально до 10 лет. Потом усыпили ходить не мог. Ну это были ГДР крови.

 Отправлено: 07.09.07 13:14. Заголовок: Re:

Вариант подвязки исключаем :) От него получен не один и не два помета и владельцы совершенно разных питомников наврядли впали в заговор и подвязывали бы своих сук серыми кобелями, тем более таковых не имеется в наличии.

На счет затемненного зонара мне тоже пришло в голову и я, как Людмила написала, на одной из выставок дернула волоски со спины. Смотрели под микроскопом - волос незонированный, только у основания белый чуть чуть. Наверно надо было его целиком общипать

Версия затемненного зонара остается по-моему единственным логичным объяснением...

Но меня удивляет, что руководительница питоника заявляет, что черный кобель от зонарного родителя будет давать зонарных деток от сук любого окраса. И такое без проблем отактируется и будет зарегистрировано в РКФ...

 Отправлено: 07.09.07 13:21. Заголовок: Re:

У чёрной собаки волос на всём протяжении окрашен в ровный чёрный цвет. Он не может быть у основания белым.

 Отправлено: 07.09.07 13:50. Заголовок: Re:

Wolf333 пишет:

цитата:

Наверно надо было его целиком общипать

представила картину. Человек привел кобеля на выставку, а его там ощипали

 Отправлено: 07.09.07 13:52. Заголовок: Re:

Обормотинка пишет:

цитата:

только у основания белый чуть чуть.

Во-во я тебе писАла про это беленькое.

 Отправлено: 07.09.07 13:54. Заголовок: Re:

Обормотинка
ну так попросите у неё показать документы на зонарных щенков от чёрного отца и чепрачной или чёрной суки Если Вы говорите, что с этим кобелём вязалось достаточно много не зонарных сук, и дети получались зонарные, то должны же существовать на них документы А потом с этими документами - да в Племенную комиссию РКФ вопросик отправить, пущщай специалисты объяснят, как детишки документы получили

 Отправлено: 07.09.07 14:00. Заголовок: Re:

Классический пример. В Якутии живет сука, которая получена от вязки зонарной матери и чепрачного кобеля. В помете( из которого она сама) было всего три щенка, все суки: одна чепрачная, две-зонарные. Чепрачная была в полтора месяца продана в этот самый Якутск. Зонарная мать этих девочек имела такой окрас, что ее легко можно было принять за чепрачный, выглядело это так. как будто чепрак слегка "припыленный", а рукой проведешь и видно, что не чепрак это , а самая что ни на есть зонарная шерсть. Так вот , одна из девочек продана в Якутию как чепрачная, она уже рожала и у нее в помете были один или два зонарных щенка!!!!! Значит она все-таки сама зонарная и имеет как и ее мать такой дурацкий окрас, который можно посчитать за чепрак этакий приглушенный. Но в родословной у нее написано -чепрачная.Вот фигня-то какая. И тоже видать оформляют помет от нее (якобы чепрачной, как записано) и чепрачного кобеля ничуть не удивляясь, как это у пары чепрачных собак родился зонарный ребенок. Не понимаю.

 Отправлено: 07.09.07 14:04. Заголовок: Re:

Wolf333 пишет:

цитата:

У чёрной собаки волос на всём протяжении окрашен в ровный чёрный цвет. Он не может быть у основания белым.

Вы уверены? У меня 2 черные суки и если у них выдрать воло, то у основания он непигментированный ... (суки абсолютно разнокровные и от известных родителей)

 Отправлено: 07.09.07 14:05. Заголовок: Re:

Aida

Кобель восточник, а нас регитруют все что ни попадя, мне интересно в немцах тоже регисрация такой вязки возможна... НУ из приведенного Людмилой примера, становится видно что возможно... РКФ не отсматривает такие тонкости...

 Отправлено: 07.09.07 14:31. Заголовок: Re:

Обормотинка
Мой пример не про немцев!!!! Это я просто не упомянула, что речь про ВЕО, чтобы лишний раз не раздражать людей. Это я про дочку Вольфа. Фиг такое у немцев пройдет. У немцев каждый зонарник(зонарница) наперечет, так же как и черные

 Отправлено: 07.09.07 14:48. Заголовок: Re:

фанта

Т.е. РКФ откажет в регистрации такого помета немецких овчарок (это я выясняю возможность обращения в племенную комиссию РКФ с заявлением об отказе в регистрации вот таких феноменов! )

 Отправлено: 07.09.07 14:51. Заголовок: Re:

Обормотинка пишет:

цитата:

Т.е. РКФ откажет в регистрации такого помета немецких овчарок

По идее- откажет, но таких пометов просто не было у НО.

 Отправлено: 07.09.07 14:54. Заголовок: Re:

фанта
Не было - будет Вон руководитель питомника немцев утверждает что без вопросов такой пометик сактирует и зарегистрирует

 Отправлено: 07.09.07 14:57. Заголовок: Re:

Обормотинка
Это она так пошутила " по-черному". Я тебе на том написала ЛС.

 Отправлено: 07.09.07 16:55. Заголовок: Re:

фанта

Ты знаешь у меня такое впечатление, что она говорит это серьезно и верит в это :)

 Отправлено: 07.09.07 18:24. Заголовок: Re:

Пусть верит :) Таких людей трудно в чем-то убеждать. Можно только смеяться. У нас в клубе была одна дама, которая училась заочно в политехе и утверждала, что 3ка самая лучшая оценка )))))))). Она говорила, что 5 ставят дуракам, 4 тем, кто чего-то недопонимает, а 3 самое то )))). И это не шутка. Она в это свято верила.

 Отправлено: 02.06.12 14:35. Заголовок: Walkure пишет: Я в ..

Walkure пишет:

цитата:

Я в этом пока не очень разбераюсь, но надеюсь что со временем буду гораздо больше знать.

Теперь нет понятия чепрачный. Ген такого окраса не выявлен. Окрас Вашей собаки называется черно-коричневый.
Генетически- это черноподпалые собаки, несущие гены модификаторы, влияющие на окрас.

 Отправлено: 11.07.12 20:32. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Генетически- это черноподпалые собаки, несущие гены модификаторы, влияющие на окрас.

Киньте, плиз, ссылку, где почитать (для меня пока "чепрачные отдельно, черноподпалые отдельно").

 Отправлено: 10.08.12 21:52. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Теперь нет понятия чепрачный. Ген такого окраса не выявлен.

Вроде бы, он давно уже выявлен...
Если я, все-таки, что-то пропустила в области этих исследований, то хотелось бы тоже глянуть первоисточник такого утверждения. А то сейчас, как раз, готовлю к печати четвертый тираж своей книги с изменениями и дополнениями по окрасу, было бы очень кстати...

 Отправлено: 15.08.12 09:26. Заголовок: lottas В настоящее..

lottas

цитата:

В настоящее время выделяют четыре аллеля гена ASIP: ay – соболиный, aw – волчий, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный (аллели указаны в порядке доминирования, ay – самый доминантный).

Скрытый текст

Локус Агути (официальное название гена – ASIP –Agouti Signaling Protein) ответственен за образование большого разнообразия окрасов. На протяжении последних 60-ти лет генетики не могли прийти к единому мнению о локусе и предсказывали разное количество аллелей. Первым еще в 1950 году свои предположения высказал Виндж, выделивший шесть аллелей: Ct – сплошной окрас, C – волчий, cbi – черно-подпалый, cbr – тигровый, csa – чепрачный и маску cma. Семь лет спустя Кларенс Литтл в своем классическом труде «Наследование окрасов у собак» обозначил четыре аллеля: As- сплошной окрас, ay – соболиный, aw – волчий и at – черно-подпалый. В 1989 году другой ученый, Малколм Уиллис, выдвинул предположение о существовании шести локусов, которые он обозначил как: A – сплошной окрас, ay – соболиный, ag – волчий, as – чепрачный, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный. Современная номенклатура в большей степени соответствует работе Литтла (1957). Молекулярные достижения генетики в области окрасов позволили разрешить многие споры. Так было показано, что некоторые предсказанные ранее аллели принадлежат другим генам, например тигровый и сплошной окрасы обусловлены работой гена CBD103 (локуса K), а маска (Em) – работой гена MC1R (локус Е). В настоящее время выделяют четыре аллеля гена ASIP: ay – соболиный, aw – волчий, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный (аллели указаны в порядке доминирования, ay – самый доминантный). Благодаря активным исследованиям генов окрасов собак уже к 2005 году на молекулярном уровне была изучена большая часть аллелей окрасов, в том числе два аллеля гена ASIP: ay (соболиный) и a (рецессивный черный). Но до недавнего времени не существовало прямого ДНК-теста на аллели at и aw, и определить генотип собаки по гену ASIP можно было лишь для тех пород, в которых не встречается хотя бы один из неизученных аллелей, проведя при этом анализ по известным аллелям ay и а. В октябре 2011 года вышла статья ученых канадского университета Дайны Дрегер и Шейлы Шмутц, где они опубликовали информацию о двух оставшихся аллелях гена ASIP. Они показали, что черно-подпалый фенотип определяется наличием инсерции (вставки) SINE в 239 п.о. в последовательность гена. Важно отметить, что вставка затрагивает некодирующую часть гена (т.е. та, которая должна выкидываться из мРНК при ее созревании и не влиять на белок Агути), в связи с чем мутацию долго не могли обнаружить. Как известно, при волчьем и соболином окрасах волос прокрашен чередующимися кольцами эу- и феомеланина. Вероятно, обнаруженная инсерция нарушает данное чередование пигмента у собак с аt и а аллелями, приводя к сплошному эу- и феомеланиновому прокрашиванию волоса. Проведя филогенетический анализ аллелей агути авторы показали, что самой древней является аллель aw, от которой независимо произошли аллели ay и аt, и уже потом из аллели аt возник рецессивный черный а. Важным открытием стало то, что в гене ASIP не существует отдельного аллеля, ответственного за чепрак. Все исследованные собаки чепрачного окраса имеют генотип аt/аt, а разница между черно-подпалым и чепрачным окрасами возникает, вероятно, за счет работы генов-модификаторов, которые влияют на степень распространения феомеланиновых пятен. Современная генетика уделяет особое внимание именно некодирующим последовательностям, в которых могут быть элементы, влияющие на работу гена. Например, их наличие мешает посадке на ген нужных ферментов и, соответственно, препятствует синтезу нормальной пре-мРНК), или они могут неожиданно оказываться кодирующими (!) (если, например, их продуктом служит только РНК, и до белка дело не доходит вовсе), и возможно еще много чего... В случае гена ASIP Шейла Шмутц предполагает, что инсерция приводит к изменению сплайсинга. К тому же в качестве инсерции выступает необычная последовательность ДНК, которая плюс еще находится в ориентации, способствующей альтернативному сплайсингу. Данных по белку они не приводят, вероятно, их нужно ждать в следующей статье. Интересно, что у мышей черно-подпалый окрас тоже вызывается вставкой (!), и в том же месте (!).

 Отправлено: 15.08.12 09:44. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Все исследованные собаки чепрачного окраса имеют генотип аt/аt, а разница между черно-подпалым и чепрачным окрасами возникает, вероятно, за счет работы генов-модификаторов, которые влияют на степень распространения феомеланиновых пятен.

хм.. очень спорно. А как же ч/подпалый окрас у доберманов? [взломанный сайт] Весьма сомнительные исследования. А дайте ссылку на первоисточник.

Кроха (но она чепрачная [взломанный сайт] )

 Отправлено: 15.08.12 09:58. Заголовок: Iii пишет: хм.. оче..

Iii пишет:

цитата:

хм.. очень спорно. А как же ч/подпалый окрас у доберманов?

Ира, что спорного, если это доказано генетиками? Сделайте генанализ окраса своей собаки и получите ответ. Чепрачная она , или ч/п- результат будет at/at( или a).
Ссылку на первоисточник дать не могу,т.к. скопировала на память с одного из форумов.
Авторы работы в статье указаны, можете почитать их труды.

 Отправлено: 17.08.12 01:26. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Авторы работы в статье указаны, можете почитать их труды.

Я вспомнила! Примерно с полгода назад я тоже столкнулась с этой информацией на просторах инета и даже задавала вопросы некоторым людям, имеющим отношение к генетике. Мне тогда ответили, что эти исследования пока еще не закончены и эта теория рассматривается всего лишь, как гипотеза. На том я тогда и успокоилась и эта информация совершенно вылетела у меня из головы.
Елена Павликова
Спасибо, что напомнили. И вот теперь, хотелось бы докопаться до сути.
ЗДЕСЬ ссылка на труды этих авторов. Но я не сильна в английском, чтобы досконально разобраться в прочитанном. Может быть, кто-то поможет?

 Отправлено: 17.08.12 10:36. Заголовок: http://pesiq.ru/foru..

скопировано с http://pesiq.ru/foru..
Alvheim
Местный



Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 1,330
Спасибо: 6,482
Цитата: Сообщение от Олдерклан
Ну так и предложите мне лучшую теорию чем эта. Я к ней особо душевно не привязана. Если найдете такую, в которую уложатся
все действительно известные мне факты, которые я помню или еще могу вспомнить - да бога ради, я ее приму с удовольствием.

Боже упаси, какие могут быть теории?! Локус Агути давно и благополучно обнаружен практически, там найдены аж 4 гена и точно определен характер доминирования между ними Ay >aw>at>a (обращаю особое внимание, что ген чепрака до сих пор не обнаружен в локусе агути). Это вещи доказанные и теперь уже выдвигать свои собственные теории просто неприлично. Времена местечковой генетики, отдельной для каждой породы, со своими генами и своим особым характером доминирования, канули в Лету. Поэтому не я должна доказывать обратное, а вы должны представить доказательную базу к своей теории.

 Отправлено: 17.08.12 11:03. Заголовок: Еще оттуда же.... Че..

Еще оттуда же....
Чепрак и соболиный окрас нельзя мерить одной линейкой. Потому что ген чепрачного окраса asa мы относим к локусу агути условно, на самом деле его там до сих пор не обнаружили и похоже, что и не обнаружат.
Если посмотреть на "поведение" чепрака, то можно предположить, что это какой-то регулятор белков Агути, усиливающий их активность. Опять же предположительно, он может взаимодействовать только с at-агути и не влияет на Ay aw a (так часто бывает).
А что получится если усилить at? Это значит улучшить сопротивление MSH гормону, что приведет к увеличению зон рыжего подпала. Именно это мы и наблюдаем у щенков с чепрачным окрасом. Нет ничего удивительного в том, что щенки рождаются подпалого окраса и только позже подпалы начинают увеличиваться, ведь многие ферменты включаются в работу организма постепенно, в определенном возрасте и для каждого есть периоды максимума и минимума.

Даже если окажется что этот самый таинственный фермент, который дает эффект чепрачного окраса у подпалых собак может влиять и на Ay с aw, то конечным результатом будет не зачернение верхних поверхностей тела соболиных и зонарных собак, а наоборот, осветление этих окрасов, т.к. чепрак играет на стороне рыжего пигмента против черного.

 Отправлено: 17.08.12 11:09. Заголовок: Всякий окрас агути э..

Всякий окрас агути это результат сложного взаимодействия нескольких белков. Белки агути, в честь которых дали названия всем окрасам этой линии, всего лишь один из участников и нужно научиться видеть в каждом окрасе где его доля участия, а что на совести МСГ, меланокортина или других регуляторов... Это тоже оттуда.

 Отправлено: 17.08.12 11:39. Заголовок: Единственное, чем за..

Единственное, чем занимаются белки агути - блокирование МСГ. И отличие между разными аллелями лишь в том, что Ау - блокирует гормон радикально; у aw немного странный характер работы, он на какое-то время как бы выключается, а потом включается снова; at - блокирует слабо; ген a вообще не блокирует.
Тип агути-белка одинаков во всем организме, концентрация гормона в крови одинакова по всему организму и посему, согласно программе локуса агути, все шерстинки на теле д.б. окрашены абсолютно одинаково. Но как мы знаем - это не так. Все окрасы (кроме сплошного одноцветного) имеют еще и специфическое распределение пигмента по телу. Вот только оно совсем не на совести генов агути. И потому мы не должны обращать на него внимание когда определяем генотип собаки по локусу агути. А смотреть нужно только на прокрас волоса. это продолжение оттуда же...

 Отправлено: 17.08.12 11:50. Заголовок: lottas пишет: . Мне..

lottas пишет:

цитата:

. Мне тогда ответили, что эти исследования пока еще не закончены и эта теория рассматривается всего лишь, как гипотеза.

Людмила Николаевна, гипотеза- это же предположение. На мой взгляд , не может быть теории, не подтвержденной научными исследованиями. Если в настоящее время генетика находится на уровне, на котором может исследовать и исследует гены не на уровне предположений, а на научном, с подтверждением и выдачей соответствующего документа, то это, опять же на мой взгляд, и есть теория. В сертификате на собаку, любезно предоставленном Ириной Абалихиной, в локусе агути стоит at/at - черно-подпалый окрас. Что влияет и делает собаку визуально чепрачной, а не ч/п, или другого окраса- это опять же работа и исследования генетиков.
Если ученые напишут, что нашли ген чепрачного окраса, я приму это как должное и не смогу не согласиться.
Во всяком случае, пока пишут, что чепрачные собаки несут at/at. Проверить это генетически может практически любой владелец немецкой овчарки.

 Отправлено: 17.08.12 12:11. Заголовок: lottas В статье реч..

lottas
В статье речь идет еще и о фиксированных и нефиксированных (вариабельных) вставках в ген at отвечающих за чепрак. Указано, что у н/о эта вставка фиксированная (т.е. имеется у всей популяции) и отвечает за чепрачный окрас.

 Отправлено: 17.08.12 12:19. Заголовок: Все собаки на свете ..

Все собаки на свете на самом деле подпалые т.е. имеют теплые зоны где есть замедление выработки пигмента. Но только у Ау-рыжих собак эти зоны плохо заметны из-за того что остальной фон тоже рыжий (у зачерненных и лайкоидов видны без проблем), у зонарных собак разница в окрасе этих областей уже намного заметнее из-за того, что зонарники достаточно зачерненные, а при подпалом окрасе разница становится уже настолько ясной и четкой, что все, кто не замечал ее в предыдущих окрасах, наконец прозревают. Правда, при этом думают, что такое чудо сотворил именно ген at, в то время как этот ген виновен лишь в сплошном черном окрасе шерсти вне зон подпала.
Т.е. разница между этими тремя окрасами:рыжим,зонарным и подпалым, только в окрасе шерсти основного фона, а рисунок на теле одинаков у всех.

 Отправлено: 17.08.12 12:22. Заголовок: тирозиназу сделали т..

тирозиназу сделали термочувствительной вовсе не ради подпалого окраса и даже не ради собак, т.к. этот фермент появился задолго до существования млекопитающих, еще во времена простейших. Скорее всего это млекопитающим подогнали температуру под нее. Это нужно и для остальных окрасов и рыжего, и зонарного, которые тоже должны быть устроены по принципу: темный верх - светлый низ. У большинства животных спина окрашена темнее чем живот и это все благодаря тирозиназе.
То что у собак получился такой своеобразный подпалый окрас это сочетание комплекса причин: наличие участков тела с очень активным кровоснабжением и наличие гена at. Этот ген плохо блокирует МСЧ, и проскочивших мимо at гормонов оказывается достаточно, чтобы на холодных участках тела активировать Е-рецепторы в кол-ве нужном, для нормальной работы Тирозиназы, что и приводит к синтезу черного пигмента. Но того кол-ва МСЧ, что пропускает at оказывается недостаточно для аналогичного результата на участках подпала. Там уровень тирозиназы остается низким и клетка вырабатывает рыжий пигмент.
Этот окрас - результат виртуозного баланса физиологических и биохимических показателей. Все заводчики работающие с этим окрасом знают, что размеры подпала нужно поддерживать методами селекции. Если вязать между собой собак с обширными подпалами, то у детей подпалы окажутся еще крупнее.
У дворняг часто бывают такие подпалы. Не зря во многих породах обширные подпалы считаются нежелательными.

 Отправлено: 17.08.12 12:49. Заголовок: Абалихина Ирина Ука..

Абалихина Ирина
Указывайте, пожалуйста, что и откуда Вы цитируете и автора текста.

 Отправлено: 17.08.12 16:13. Заголовок: В самом первом посте..

В самом первом посте я написала, что цитирую с "Песик-а"., напрямую ссылки не получилось дать, возможно из за моего компьютера.Там очень большая ветка по окрасам, страниц около тысячи, очень много всего, я занялась чтением, в профили пишущих там не заглядывала, поскольку не зарегистрировалась,но ,судя по некоторым высказываниям, это как раз Сотская, Пасечник, еще кто то из тех, кто действительно в генетике разбирается на очень хорошем уровне...
Я позволила себе перенести сюда то, что нашлось конкретно по теме разговора. Там, повторюсь, обсуждается настолько широкий круг вопросов [взломанный сайт] но от всего прочитанного уже сложилось впечатление, что мы с нашими немцами еще в очень выгодном положении, поскольку основных окрасов раз-два и обчелся.Далее-практически во всех породах в настоящее время постоянно или идет какая то путаница с окрасами, либо возникают новые , не характерные вообще для данной породы и , наконец,- настойчиво начинает идти такая тема, что пора бы уже не писать окрасы в родословных, а их генетическую формулу, так как делается при оформлении родословных на кошек....

 Отправлено: 17.08.12 17:18. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Людмила Николаевна, гипотеза- это же предположение. На мой взгляд , не может быть теории, не подтвержденной научными исследованиями.

Все спорно. Я пока воздержусь от каких-либо комментариев и постараюсь вначале для себя разобраться и еще раз проконсультироваться с кем-то из генетиков. Теперь для меня это особенно актуально, потому что в ближайшее время планирую издавать очередной тираж своей книги, для которого у меня давно уже готова новая глава с таблицами классической схемы наследования окрасов немецкой овчарки. Вот теперь, надо разобраться - оставлять все, как есть, или все-таки, стоит внести какие-то изменения и дополнения.
Вот ссылку на таблицу из моей книги - http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm
Думала не делать этого до выхода тиража, ну да ладно... смотрите, комментируйте, критикуйте, только, пожалуйста, не приплетайте сюда доминантных черных, о них в соседней теме...

 Отправлено: 17.08.12 18:15. Заголовок: lottas пишет: , тол..

lottas пишет:

цитата:

, только, пожалуйста, не приплетайте сюда доминантных черных, о них в соседней теме...

Избави бог...) Они такие не из-за at/at...а совсем по другому поводу.
lottas пишет:

цитата:

http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm

Красивые таблицы! Но я бы воздержалась от указания гена as, если ему нет научного подтверждения...

 Отправлено: 17.08.12 21:49. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Но я бы воздержалась от указания гена as, если ему нет научного подтверждения...

Зато есть практическое подтверждение наследования окрасов именно в соответствии с этими схемами. И никак иначе.

 Отправлено: 17.08.12 22:35. Заголовок: lottas пишет: Зато ..

lottas пишет:

цитата:

Зато есть практическое подтверждение наследования окрасов именно в соответствии с этими схемами. И никак иначе.

Когда-нибудь найдут этому объяснение. Если честно, то я уже очень давно не вижу среди н.о. собак классического черно-подпалого окраса...может тогда его вычеркнуть?)

 Отправлено: 18.08.12 08:33. Заголовок: а кто-нибудь знает, ..

а кто-нибудь знает, чепрачный окрас эрделей, гончих к какому локусу относится?
Елена Павликова пишет:

цитата:

я уже очень давно не вижу среди н.о. собак классического черно-подпалого окраса...может тогда его вычеркнуть?)

в рабочей популяции таких достаточно. Просто у них еще есть маска, поэтому рыжина на щеках и морде как бы не видна. Но это все равно ч\п окрас, я бы назвала его классическим. Или Вы имели ввиду такую классику как у доберманов, без маски?

 Отправлено: 18.08.12 10:16. Заголовок: Iii пишет: а кто-ни..

Iii пишет:

цитата:

а кто-нибудь знает, чепрачный окрас эрделей, гончих к какому локусу относится?

К Агути.

 Отправлено: 18.08.12 11:40. Заголовок: Iii пишет: а кто-ни..

Iii пишет:

цитата:

а кто-нибудь знает, чепрачный окрас эрделей, гончих к какому локусу относится?

Всю жизнь относился к серии агути и определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет...

 Отправлено: 18.08.12 12:38. Заголовок: Iii пишет: . Просто..

Iii пишет:

цитата:

. Просто у них еще есть маска, поэтому рыжина на щеках и морде как бы не видна. Но это все равно ч\п окрас, я бы назвала его классическим. Или Вы имели ввиду такую классику как у доберманов, без маски?

Маска маской, но у многих собак например, нет характерных пятен над глазами, пятен на щеках, зачерненные, или отсутствуют пятна на груди и т.д. Это все потому, что нет отбора по окрасу, а значит, " чистота"и границы рисунка чаще всего отсутствует.

цитата:

Гены-модификаторы - гены, не имеющие собственного выражения в фенотипе, но оказывающие ослабляющее или усиливающее влияние на экспрессию других генов.

 Отправлено: 18.08.12 12:41. Заголовок: lottas пишет: Всю ж..

lottas пишет:

цитата:

Всю жизнь относился к серии агути и определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет...

Так его же никто при том когда называли не видел и не щупал)) As в прошлые времена " обнаружили" по фенотипу и из-за этого, возможно, в совокупности с влиянием других генов.
У эрделей чепрак черного, или серого цвета и окрас- единственный по стандарту. Были бы у них еще и черные собаки, то и сам чепрачный окрас перестал бы быть классическим.

 Отправлено: 18.08.12 14:19. Заголовок: lottas пишет: опред..

lottas пишет:

цитата:

определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет...

Ну или найдут его в конце- концов, или это какое то сложное взаимодействие нескольких генов из агути, вполне возможно что и с "диким рыжим", который вообще как то зачастую в рассчет не принимается...

 Отправлено: 18.08.12 14:25. Заголовок: lottas пишет: Всю ж..

lottas пишет:

цитата:

Всю жизнь относился к серии агути и определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет...

ну вот. И при этом у них он не размывается, чепрак не бывает выше-ниже, а имеет определенный рисунок.
Елена Павликова пишет:

цитата:

У эрделей чепрак черного, или серого цвета и окрас- единственный по стандарту. Были бы у них еще и черные собаки, то и сам чепрачный окрас перестал бы быть классическим.

НО уже сколько поколений разводили один только чепрачный окрас. Это в последнее время стали приливать серых и черных.
Но в любом случае, он (чепрачный окрас) ведь есть же. Не зависимо от того приливали к нему другие окрасы или нет.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Маска маской, но у многих собак например, нет характерных пятен над глазами, пятен на щеках, зачерненные, или отсутствуют пятна на груди и т.д.

да, есть и такие собаки, не спорю. И не всегда они на самом деле являются ч\п. Смазанные подпалы чаще всего бывают(пробиваются) у черных собак.
Вот классические ч\п



это 2 брата

и их отец

 Отправлено: 18.08.12 14:29. Заголовок: Абалихина Ирина У м..

Абалихина Ирина
У меня шпиц рыжий. Есть зоны более темные , а есть светлее. Рисунок, если присмотреться внимательно, напоминает собаку с глубоким чепраком.

 Отправлено: 18.08.12 14:36. Заголовок: Елена Павликова Я т..

Елена Павликова Я туи очень внимательно изучала тему про окрасы на форуме "Песик..."(ну так пишу, надеюсь понятно) Много всего интересного, чувствуется тему ведут генетики... так вот, касательно шпицов, и некоторых других собак с однотонным, но понизу и по лапам осветленным окрасом- это осветление называют подлас. Выше как раз я привела большуюю ссылку ,где такое действие обьясняется действием фермента тирозиназы, определенным порядком высветляющим основной тон в местах тела с более высокой температурой, то есть наиболее хорошо кровоснабжаемые...

 Отправлено: 18.08.12 14:36. Заголовок: Iii пишет: НО уже с..

Iii пишет:

цитата:

НО уже сколько поколений разводили один только чепрачный окрас. Это в последнее время стали приливать серых и черных. Но в любом случае, он (чепрачный окрас) ведь есть же. Не зависимо от того приливали к нему другие окрасы или нет.

Но вариации чепрака у н.о. есть же. Например, эрдель с черными плечами, или бедрами вроде бы брак.
Iii пишет:

цитата:

Вот классические ч\п

Это на чей взгляд. Классический возможен только в породах, в которых ч/п- единственно возможный окрас и отклонения выводят из разведения.

 Отправлено: 18.08.12 14:42. Заголовок: вот еще http://img-f..

вот еще


Это верхняя собака, у которой треугольник с левой стороны закрыт, здесь видно, что он есть.

 Отправлено: 18.08.12 14:48. Заголовок: Абалихина Ирина ht..

Абалихина Ирина
[взломанный сайт]
У моей даже светлая полоса есть за плечом как у овчарки
фотоСкрытый текст

 Отправлено: 18.08.12 14:49. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Это на чей взгляд. Классический возможен только в породах, в которых ч/п- единственно возможный окрас и отклонения выводят из разведения.

классический называется такой окрас, который имеет определенный рисунок, не имеет значения единственно возможный он в породе или нет. Если он есть, значит есть. Эту собаку я знаю и точно могу сказать, что рисунок у него не менялся со щенячьего возраста. Какой был такой и остался. В отличие от чепрачных собак, у которых зоны подпала потом размываются и увеличиваются, появляется рыжина на животе.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Но вариации чепрака у н.о. есть же. Например, эрдель с черными плечами, или бедрами вроде бы брак.

так вот я и говорю, что несмотря на то, что НО очень долгое время разводилась только лишь чепрачного окраса, вариации все равно есть и были. А у эрделей да, брак.

 Отправлено: 18.08.12 14:52. Заголовок: Iii пишет: Это верх..

Iii пишет:

цитата:

Это верхняя собака, у которой треугольник с левой стороны закрыт, здесь видно, что он есть.

Треугольники не должны сливаться . Отметины над глазами есть? Щеки очень темные. Вообще черноты не должно быть на пятнах- окрас д.б. чистым.

 Отправлено: 18.08.12 14:56. Заголовок: Iii пишет: классиче..

Iii пишет:

цитата:

классический называется такой окрас, который имеет определенный рисунок, не имеет значения единственно возможный он в породе или нет. Если он есть, значит есть.

Это да, но отклонения у овчарок не бракуются, значит возможны варианты.

 Отправлено: 18.08.12 15:03. Заголовок: Iii пишет: так вот ..

Iii пишет:

цитата:

так вот я и говорю, что несмотря на то, что НО очень долгое время разводилась только лишь чепрачного окраса, вариации все равно есть и были.

Это потому, что чепрачных собак с черными плечами и бедрами не выводили из разведения. У меня тоже есть собаки от двух чепр., с черными бедрами и плечами в возрасте 2-х лет, только не мне они достались)

 Отправлено: 18.08.12 15:07. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Треугольники не должны сливаться .

у него не сливаются, зуб даю. Я очень хорошо знаю эту собаку. Посередине у него небольшая белая отметина, может быть на фото выглядит как слитые треугольники. Но они точно раздельные.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Отметины над глазами есть? Щеки очень темные.

отметины есть. И над глазами и на щеках. У этого кобеля просто маска более глубокая, у его брата больше по размеру отметины.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Это да, но отклонения у овчарок не бракуются, значит возможны варианты.

варианты возможны, только это уже не будет ч\п окрасом. Я просто привела пример классических ч\п, что они есть в породе.

 Отправлено: 18.08.12 15:11. Заголовок: Iii пишет: У этого..

Iii пишет:

цитата:

У этого кобеля просто маска более глубокая

Ира, мы часто не знаем где у овчарок кончается маска и начинается собственно окрас на голове. У палеывх догов я это четко вижу. [взломанный сайт]
Есть же чепрачные, но черноголовые собаки).

 Отправлено: 18.08.12 15:35. Заголовок: Вот у этой собаки в ..

Вот у этой собаки в керкарте написано, что окрас чепрачный не чистых тонов. Видимо, это плохо.)

Тогда что говорить про такого? Кстати есть судьи, которые к окрасу таких собак придираются на всепородках) [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.08.12 19:39. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Вот у этой собаки в керкарте написано, что окрас чепрачный не чистых тонов. Видимо, это плохо.)

ну вобщем да. Рыжина пробивается по чепраку.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Тогда что говорить про такого? Кстати есть судьи, которые к окрасу таких собак придираются на всепородках)

а что судьи отмечают таким собакам? В чем придирки? Я сама тоже часто задумывалась про такую "черезволосицу". Насколько это хорошо(плохо)?

 Отправлено: 18.08.12 20:37. Заголовок: Iii пишет: ну вобще..

Iii пишет:

цитата:

ну вобщем да. Рыжина пробивается по чепраку.

Вообще-то это относилось к коричневой части окраса))) У него есть места с чернотой, как и у супруга Вашей собаки)
Iii пишет:

цитата:

а что судьи отмечают таким собакам? В чем придирки?

К чистоте тона могут придраться, или к черноте на голове))) Да не берите в голову))) [взломанный сайт] Эта собака под непородниками не выставлялась))

 Отправлено: 18.08.12 20:45. Заголовок: Iii пишет: Насколь..

Iii пишет:

цитата:

Насколько это хорошо(плохо)?

Мне лично очень нра [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.08.12 21:19. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

У него есть места с чернотой, как и у супруга Вашей собаки)

у какого супруга? [взломанный сайт] Ее супруги оба зонарные и 3й планируется тоже зонар. Ну чернота есть там да, но они ж зонары, а не соболь. [взломанный сайт]
Елена Павликова пишет:

цитата:

Мне лично очень нра

ну это чисто визуальное восприятие нравится или нет. Мне интересно как это расценивается с точки зрения породности окраса.

 Отправлено: 18.08.12 22:19. Заголовок: Iii пишет: Мне инте..

Iii пишет:

цитата:

Мне интересно как это расценивается с точки зрения породности окраса.

Породный конечно... а как же) В стандарте сказано черно- коричневый, значит все в строгом соответствии.
У собаки черного больше? ага. Белых пятен и проточин нет? нет. Очень нарядный окрас...многим нравится. [взломанный сайт]

Iii пишет:

цитата:

Ее супруги оба зонарные и 3й планируется тоже зонар.

Точно))) ошиблась [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.08.12 22:26. Заголовок: Iii пишет: Ну черно..

Iii пишет:

цитата:

Ну чернота есть там да, но они ж зонары, а не соболь

Это спорный вопрос) В Германии его и соболем называют. Кстати, я рассматривала шерсть зонарных собак. Основная масса шерсти именно серого, или рыжего цвета с черными концами, есть и чисто черные шерстинки.

 Отправлено: 19.08.12 06:52. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Породный конечно... а как же) В стандарте сказано черно- коричневый, значит все в строгом соответствии.

да, в стандарте нет точного указания какой должен быть чепрак и подпалы. Но, согласитесь, раньше такой черноты и черезволосицы не было. Особенно черной маски во всю рожу У меня вообще есть подозрения о прилитии другой породы, чтобы получить таких зачерненьких. Да и на шерсть посмотреть, явно стала другая, особенно длинники, даже не говоря, что их стало в принципе больше.

 Отправлено: 19.08.12 09:10. Заголовок: Iii пишет: У меня в..

Iii пишет:

цитата:

У меня вообще есть подозрения о прилитии другой породы, чтобы получить таких зачерненьких. Да и на шерсть посмотреть, явно стала другая, особенно длинники, даже не говоря, что их стало в принципе больше.

Ну коль нравится, подозревать [взломанный сайт] ... так что поделать, каждый имеет право на самоподозрение и самовыражение . А Вы не пробовали это все обьяснить просто отбором? Как например чисто отбором выведены современные спортивные собаки... или может там что то тож намесили... для усиления нужных качеств?

 Отправлено: 19.08.12 10:31. Заголовок: Абалихина Ирина в в..

Абалихина Ирина
в ваших то талантах сомневаться не приходится

 Отправлено: 19.08.12 10:44. Заголовок: Iii пишет: в ваших ..

Iii пишет:

цитата:

в ваших то талантах сомневаться не приходится

Ну или поподробнее...или "каждый думает в меру своей распущенности..."

 Отправлено: 19.08.12 11:56. Заголовок: Iii пишет: Но, сог..

Iii пишет:

цитата:

Но, согласитесь, раньше такой черноты и черезволосицы не было. Особенно черной маски во всю рожу У меня вообще есть подозрения о прилитии другой породы, чтобы получить таких зачерненьких.

Чего не было? масок, черноты и черезволосицы?)))
Вот его некоторые ну очень далекие предки:
V Alex vom Westfalenheim

 Отправлено: 19.08.12 12:00. Заголовок: Iii пишет: Да и на ..

Iii пишет:

цитата:

Да и на шерсть посмотреть, явно стала другая, особенно длинники, даже не говоря, что их стало в принципе больше.

Гены имеют свойство накапливаться, усиливать, или ослаблять друг друга.)

 Отправлено: 20.08.12 09:22. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Чего не было? масок, черноты и черезволосицы?)))

маски на морде были, я имела ввиду маску на "лице", черезволосицы, грязного подпала не было.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Вот его некоторые ну очень далекие предки:

это и правда ну очень далекие. Алекс совершенно нормального ч\п окраса. А Беовульф тигровый, раньше этот окрас был в стандарте, потом стали выбраковывать. Я имела ввиду гораздо более поздние сроки, когда порода приобрела уже современный вид, никаких"грязных" и смазанных окрасов я не встречала - это70е-80е, в 90е уже стали встречаться. Тогда уже и выставки превратились в шоу и нарядность стала ценнее рабочих качеств.
ну например вот таких когда-нибудь встречали?

а на этих картинках найдите 10 отличий [взломанный сайт]

я уже не предлагаю зайти в тему "голова НО" [взломанный сайт]
И неужели все ЭТО можно объяснить
Елена Павликова пишет:

цитата:

Гены имеют свойство накапливаться, усиливать, или ослаблять друг друга.)

[взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.12 13:23. Заголовок: Iii пишет: маски на..

Iii пишет:

цитата:

маски на морде были, я имела ввиду маску на "лице", черезволосицы, грязного подпала не было.

Т.е. Вы со мной согласны, что у н.о. в настоящее время классический ч/п окрас практически не встречается?)))
Вот интересно, почему Вы не обращаете внимание на разные по величине пятна у ч/п собак, темные концы шерсти и зачернение на на пятнах)))
И еще, видимо Вы так же и некоторые из судей считаете, что если собака чепрачного окраса, то должна напоминать эрделя?))
Iii пишет:

цитата:

Алекс совершенно нормального ч\п окраса.

Интересно, как Вы это рассмотрели по ч/б фото, да еще такого качества?))))
Iii пишет:

цитата:

ну например вот таких когда-нибудь встречали?

))) Вроде бы админ просила не сваливать все в кучу)))
Iii пишет:

цитата:

а на этих картинках найдите 10 отличий

Интересно почему Вы для контраста вставили именно второе фото...можно было найти куда более похожее))) А какую голову Вы ожидали увидеть у овчарки такого типа?
Iii пишет:

цитата:

я уже не предлагаю зайти в тему "голова НО" И неужели все ЭТО можно объяснить

Все можно объяснить. Собаки, соответственно разведению, разные.
Iii пишет:

цитата:

Елена Павликова пишет:  цитата: Гены имеют свойство накапливаться, усиливать, или ослаблять друг друга.)

Объясните что не понятно? то, что гены как доминантные, так и рецессивные могут накапливаться и от этого зависит не только генонотип, но и фенотип собаки...в частности, что касается и окраса с пигментацией?)

 Отправлено: 20.08.12 14:00. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Т.е. Вы со мной согласны, что у н.о. в настоящее время классический ч/п окрас практически не встречается?)))

нет не так. Я бы сказала стал реже встречаться, но не потому что он не существует. А потому что ... мои предположения выше.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Интересно, как Вы это рассмотрели по ч/б фото, да еще такого качества?))))

читала где-то в старых книгах. Так же и про Биовульфа. По этому фото в жизни не догалась бы, что он тигровый.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Интересно почему Вы для контраста вставили именно второе фото...можно было найти куда более похожее))) А какую голову Вы ожидали увидеть у овчарки такого типа?

Что быстрее нашлось под рукой, я на работе, не могу же я целый день искать похожие фотографии. Думаю и этого достаточно, чтобы сделать выводы.
А голову я бы хотела видеть соответствующую породе, как один из основных признаков. Типы типами, но голова НО не должна быть похожа на голову БО [взломанный сайт]
Елена Павликова пишет:

цитата:

Все можно объяснить. Собаки, соответственно разведению, разные.

ваши предположения?
Елена Павликова пишет:

цитата:

Объясните что не понятно?

про накопленные гены мне все понятно Мне непонятно как они могли так накопиться, чтобы получилась фактически другая порода А почему раньше не накапливались? Овчарке 100 лет, но эти гены накопились лишь за последние 10, а остальные 90 бродили где то [взломанный сайт] Другие породы более старые, тоже ничего не накопилось [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.12 14:08. Заголовок: Iii пишет: Другие п..

Iii пишет:

цитата:

Другие породы более старые, тоже ничего не накопилось

У них копилки дырявые просто [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.12 14:22. Заголовок: Iii пишет: ет не та..

Iii пишет:

цитата:

ет не так. Я бы сказала стал реже встречаться, но не потому что он не существует. А потому что ... мои предположения выше.

Интересненько, тогда почему на фото, поставленном мной, кобель вроде как не чепрачный, да еще с черезволосицу))), так Вы считаете. Имеете конечно право...)))

 Отправлено: 20.08.12 14:36. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Но я бы воздержалась от указания гена as, если ему нет научного подтверждения...

Ранее он выделялся многими учеными, это только современные разработки последних лет ставят его под сомнение. Я тоже не уверена, стоит ли лезть в такие дебри генетики при издании научно-популярной книги для владельцев собак...

 Отправлено: 20.08.12 14:40. Заголовок: Iii пишет: читала г..

Iii пишет:

цитата:

читала где-то в старых книгах. Так же и про Биовульфа. По этому фото в жизни не догалась бы, что он тигровый.

Ну про Биовульфа и я читала, а что по окрасу и его недостаткам скажете про Алекса?)Iii пишет:

цитата:

Что быстрее нашлось под рукой,

Под рукой должны быть собственные собаки)). Вы заснемите их на хороший фотоаппарат, а я найду к чему прицепиться)))
Iii пишет:

цитата:

ваши предположения?

Допустим, не у всех форумчан собаки с родословной... устраивает?))
Кстати, Вы выложили фото собаки, а может она из Германии и с подтвержденным происхождением...) Ваши ДНА сдавали?)))
Iii пишет:

цитата:

А почему раньше не накапливались? Овчарке 100 лет,

Ей немного больше) А вопрос смешной) т.к. то, что Вы видите сейчас- результат именно накопления определенных генов, по которому шла селекция) Хотели маску во все лицо, постепенно получили... это если по теме про окрасы)) Гансы сказали, что чем больше черного на голове, тем лучше, что не так?)) Любимый многими суперграу) тоже не из лесу вышел, а получен селекцией)

 Отправлено: 20.08.12 14:41. Заголовок: Люкс пишет: У них к..

Люкс пишет:

цитата:

У них копилки дырявые просто

Совершенно верно, что не использовали в разведении, то и вываливалось.)

 Отправлено: 20.08.12 14:47. Заголовок: Даша N пишет: Ранее..

Даша N пишет:

цитата:

Ранее он выделялся многими учеными, это только современные разработки последних лет ставят его под сомнение. Я тоже не уверена, стоит ли лезть в такие дебри генетики при издании научно-популярной книги для владельцев собак..

Для обычных владельцев- согласна, но и им как-то нужно объяснять от чего к примеру, от вязки чепрачной собаки с черной( классический окрас), получаются собаки , у которых появляется т.н. глубокий чепрак, хотя и не всегда, от чего зонарный бывает похож на чепрачный и наоборот и отчего собак классического зонарного( волчьего) окраса практически нет.

 Отправлено: 20.08.12 15:06. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Вы заснемите их на хороший фотоаппарат, а я найду к чему прицепиться)))

да мои тоже не идеал. Ну а фоток их полно, смотрите на вартхофе. Есть и хорошим фотиком снятые. Цепляйтесь на здоровье. [взломанный сайт]
Елена Павликова пишет:

цитата:

Допустим, не у всех форумчан собаки с родословной... устраивает?))

я выложила фото не с этого форума (хотя может и здесь есть). И фото были с выставки, с подписью и оценкой. Безродиков я в расчет не беру.
Елена Павликова пишет:

цитата:

что по окрасу и его недостаткам скажете про Алекса?)

судя по фото, окрас стандартный.

 Отправлено: 20.08.12 15:26. Заголовок: Iii пишет: Ну а фот..

Iii пишет:

цитата:

Ну а фоток их полно, смотрите на вартхофе. Есть и хорошим фотиком снятые. Цепляйтесь на здоровье.

Так не интересно)) Вы сюда вставьте, тогда пообсуждаем.)
Iii пишет:

цитата:

судя по фото, окрас стандартный.

ну да...по фото конечно все видно...))))

 Отправлено: 20.08.12 16:04. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

о фото конечно все видно...)

что видно, о том и говорю. Зачем же мне придумывать то чего не видно
Елена Павликова пишет:

цитата:

Так не интересно)) Вы сюда вставьте, тогда пообсуждаем.)

хорошо. Собака моя и моего разведения
[img][/img]

 Отправлено: 20.08.12 20:48. Заголовок: Iii пишет: что видн..

Iii пишет:

цитата:

что видно, о том и говорю. Зачем же мне придумывать то чего не видно

)) но и додумывать по фото не надо))
Iii пишет:

цитата:

хорошо. Собака моя и моего разведения

Вот теперь мне абсолютно понятен Ваш интерес к черезволосице и зачернению окраса) [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.12 21:34. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Вот теперь мне абсолютно понятен Ваш интерес к черезволосице и зачернению окраса)

это не то, что вы подумали [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.12 22:17. Заголовок: Iii пишет: ну напри..

Iii пишет:

цитата:

ну например вот таких когда-нибудь встречали?

Ну это ,что называют сейчас "доминантный черный",собака чепрак по генотипу и черная по фенотипу,но гены в разлиньке или с возрастом берут своё.

Iii пишет:

цитата:

про накопленные гены мне все понятно Мне непонятно как они могли так накопиться, чтобы получилась фактически другая порода

Так на то она и селекция

Iii пишет:

цитата:

А почему раньше не накапливались? Овчарке 100 лет, но эти гены накопились лишь за последние 10, а остальные 90 бродили где то

Ну так 90 лет планомерно накапливали,и наконец,при достаточном накоплении они массово вылезли наружу

Iii пишет:

цитата:

Другие породы более старые, тоже ничего не накопилось

В основном,породу стараются поддерживать в неизменном виде,но много пород развивающихся,видоизменяющихся.

Iii пишет:

цитата:

Тогда уже и выставки превратились в шоу и нарядность стала ценнее рабочих качеств.

"Спрос рождает предложение" ,назовите хотя бы одну рабочую породу(служебные,охотничьи)где шоу и рабочие обязательно "два в одном",и все-таки допуск в разведение у но предусматривает наличие крепкой нс и наличия определенных рабочих качеств.Но судя по Вашей реакции на "новые" окрасы,рабочие качества Вас не столько волнуют.

 Отправлено: 20.08.12 23:40. Заголовок: Даша N пишет: Я тож..

Даша N пишет:

цитата:

Я тоже не уверена, стоит ли лезть в такие дебри генетики при издании научно-популярной книги для владельцев собак...

Я раньше и не лезла. Но были справедливые упреки, что как-то "не по науке" написано... Решила исправиться.

Джака пишет:

цитата:

но гены в разлиньке или с возрастом берут своё.

Шутка удалась! 5 баллов! [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.12 00:16. Заголовок: Iii пишет: это не т..

Iii пишет:

цитата:

это не то, что вы подумали

Именно то: голова черная, окрас чепрачный и абсолютно не чистый серый тон шерсти .

 Отправлено: 21.08.12 08:43. Заголовок: Джака пишет: Так на..

Джака пишет:

цитата:

Так на то она и селекция

для каких целей было селекционировано такое? [взломанный сайт]

цитата:

Ну так 90 лет планомерно накапливали,и наконец,при достаточном накоплении они массово вылезли наружу

Вы уверены, что надо было 90 лет? Не больше не меньше? [взломанный сайт]

цитата:

назовите хотя бы одну рабочую породу(служебные,охотничьи)где шоу и рабочие обязательно "два в одном"

ягды, дратхаары, лайки (не все правда), думаю еще много наберется не популярных пород.

цитата:

и все-таки допуск в разведение у но предусматривает наличие крепкой нс и наличия определенных рабочих качеств.

правда??? [взломанный сайт] Я думала в ринге расставляют только по качеству шерсти [взломанный сайт]

цитата:

рабочие качества Вас не столько волнуют.

чьи? Ваших собак не волнуют, разводите что хотите, селекционируйте по шерсти и окрасу, ваш же только это волнует:

цитата:

"Спрос рождает предложение"

[взломанный сайт]
Елена Павликова пишет:

цитата:

голова черная, окрас чепрачный и абсолютно не чистый серый тон шерсти .

у нее то как раз стандартный окрас и вопросов не вызывает. Подпалены отделены от чепрака. Черное - это черное, желтое - это желтое, ничего нигде не размазано и не размыто. Много черного тоже понятно откуда, она несет ген черного окраса.
Меня больше интересует такое вот откуда берется

[взломанный сайт] [взломанный сайт]
Ну это чисто из интереса к науке. Никого не хочу обидеть

 Отправлено: 21.08.12 09:55. Заголовок: Iii пишет: Ну это ч..

Iii пишет:

цитата:

Ну это чисто из интереса к науке.

Если бы Iii действительно интересовалась наукой, или хотя бы пыталась , то думаю, таких глупостей тут бы не писала....Iii пишет:

цитата:

Меня больше интересует такое вот откуда берется

Да собственно говря оттуда же , откудаIii пишет:

цитата:

стандартный окрас и вопросов не вызывает

 Отправлено: 21.08.12 11:04. Заголовок: Абалихина Ирина Не ..

Абалихина Ирина
Не зафлуживайте тему своими тупыми остротами. Вам на алтайский форум , там объясняйте почему повязали свою лучшую [взломанный сайт] суку с самым худшим из кобелей рабочего разведения и свои высокогениальные выводы там же излагайте, может кто и поверит.
Для человека, считающего себя заводчиком - верх безграмотности.

мутпроба Игора на зигере. На том ролике, только 1 шоу откусался хуже Игора. Все остальные лучше [взломанный сайт]
[взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.12 11:12. Заголовок: Iii извините, но что..

Iii извините, но что Вас не устраивает в окрасе Монарха? Пес очень красивый....

 Отправлено: 21.08.12 11:50. Заголовок: lottas пишет: Джака..

lottas пишет:

цитата:

Джака пишет: цитата: но гены в разлиньке или с возрастом берут своё. Шутка удалась! 5 баллов!

Извините,Людмила Николаевна,но разве во время линьки окрас не осветляется?Рыже-черные почти бело-черные,черные буреют,мой рыжий зонар был вообще как серый зонар.А про собаку на фото-общалась с владельцами дч,в разлиньке вылазиет чепрак,а у одной годам к трем вообще чепрак вылез и так и остался(хоть окрас в родословной меняй)

Скрытый текст

Тема совсем о другом и здесь не хочется дискутировать,но...Взято отсюда М.Сотская "Генетика окрасов и шерстного покрова собак"2010 "Множество вариантов имеет чепрачный окрас.........В то же время у ряда других пород,например,но,ам кокеров и др. он может быть модифицирован практически до сплошного черного окраса."Там же описано действие генов-модификаторов и полигенов на различные окрасы.Там же ссылка на Ильина,но вывод автора"Ильин,проводя эксперименты указывал при скрещивании черн но с волками,что использованные при этом овчарки на самом деле имели не чисто-черные концы лап и более светлые основанияволос и подшерсток.Он однозначно утверждал,что черный окрас полностью доминирует над зонарным." Сотская дает свой комментарий "Т.о. их черный окрас на самом деле необходимо трактовать как модифицированный зонарный или чепрачный." Там же "Возможные генетические формулы черных окрасов. черный-модифицированный зонарный aw aw B-E-C-D-(Em-)kk черный-модифицированный чепрачный asa asa B-E-C-D(Em-)kk" Я,конечно,не ас и не специалист в области генетики "я только учусь",но все-таки ,версию,которую описывает Сотская,ссылаясь на работы других авторов,поддерживаю,все-таки она более правдоподобна,нежели разговоры о "подвязках и прилитии другой крови" в случае с дч.Сама купила суку дч,что б не с чьих-то слов,а на собственном опыте вести разговор "о предмете".Поживем увидим.

 Отправлено: 21.08.12 12:15. Заголовок: Feeria пишет: Iii и..

Feeria пишет:

цитата:

Iii извините, но что Вас не устраивает в окрасе Монарха? Пес очень красивый....

Красивый,стандартный окрас.Не раз и не два слышала от судей на выставках (и моно и всепорд) "хотелось бы больше маски"

Iii пишет:

цитата:

цитата: и все-таки допуск в разведение у но предусматривает наличие крепкой нс и наличия определенных рабочих качеств. правда??? Я думала в ринге расставляют только по качеству шерсти

Ну так и к чему такой сыр-бор разводить об окрасах,если сами понимаете,что рабочие качества важнее...

Iii пишет:

цитата:

чьи? Ваших собак не волнуют, разводите что хотите, селекционируйте по шерсти и окрасу, ваш же только это волнует: цитата: "Спрос рождает предложение"

Ну одно другому не мешает-здоровье,хорошая нс, красивый окрас(именно все вкупе,и никак не иначе)меня только и волнует-спрос всегда будет!


Iii пишет:

цитата:

для каких целей было селекционировано такое?

Ну если Вас не устраивает современная но займитесь другой породой,которая больше по нраву.