Отправлено: 17.08.12 01:07. Заголовок: Генетика окрасов немецкой овчарки

Генетика окрасов немецкой овчарки

Последующие посты перенесены из разных тем. Здесь обсуждаем все вопросы о наследовании окрасов.

 Отправлено: 19.08.12 09:10. Заголовок: Iii пишет: У меня в..

Iii пишет:

цитата:

У меня вообще есть подозрения о прилитии другой породы, чтобы получить таких зачерненьких. Да и на шерсть посмотреть, явно стала другая, особенно длинники, даже не говоря, что их стало в принципе больше.

Ну коль нравится, подозревать [взломанный сайт] ... так что поделать, каждый имеет право на самоподозрение и самовыражение . А Вы не пробовали это все обьяснить просто отбором? Как например чисто отбором выведены современные спортивные собаки... или может там что то тож намесили... для усиления нужных качеств?

 Отправлено: 19.08.12 10:31. Заголовок: Абалихина Ирина в в..

Абалихина Ирина
в ваших то талантах сомневаться не приходится

 Отправлено: 19.08.12 10:44. Заголовок: Iii пишет: в ваших ..

Iii пишет:

цитата:

в ваших то талантах сомневаться не приходится

Ну или поподробнее...или "каждый думает в меру своей распущенности..."

 Отправлено: 19.08.12 11:56. Заголовок: Iii пишет: Но, сог..

Iii пишет:

цитата:

Но, согласитесь, раньше такой черноты и черезволосицы не было. Особенно черной маски во всю рожу У меня вообще есть подозрения о прилитии другой породы, чтобы получить таких зачерненьких.

Чего не было? масок, черноты и черезволосицы?)))
Вот его некоторые ну очень далекие предки:
V Alex vom Westfalenheim

 Отправлено: 19.08.12 12:00. Заголовок: Iii пишет: Да и на ..

Iii пишет:

цитата:

Да и на шерсть посмотреть, явно стала другая, особенно длинники, даже не говоря, что их стало в принципе больше.

Гены имеют свойство накапливаться, усиливать, или ослаблять друг друга.)

 Отправлено: 20.08.12 09:22. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Чего не было? масок, черноты и черезволосицы?)))

маски на морде были, я имела ввиду маску на "лице", черезволосицы, грязного подпала не было.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Вот его некоторые ну очень далекие предки:

это и правда ну очень далекие. Алекс совершенно нормального ч\п окраса. А Беовульф тигровый, раньше этот окрас был в стандарте, потом стали выбраковывать. Я имела ввиду гораздо более поздние сроки, когда порода приобрела уже современный вид, никаких"грязных" и смазанных окрасов я не встречала - это70е-80е, в 90е уже стали встречаться. Тогда уже и выставки превратились в шоу и нарядность стала ценнее рабочих качеств.
ну например вот таких когда-нибудь встречали?

а на этих картинках найдите 10 отличий [взломанный сайт]

я уже не предлагаю зайти в тему "голова НО" [взломанный сайт]
И неужели все ЭТО можно объяснить
Елена Павликова пишет:

цитата:

Гены имеют свойство накапливаться, усиливать, или ослаблять друг друга.)

[взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.12 13:23. Заголовок: Iii пишет: маски на..

Iii пишет:

цитата:

маски на морде были, я имела ввиду маску на "лице", черезволосицы, грязного подпала не было.

Т.е. Вы со мной согласны, что у н.о. в настоящее время классический ч/п окрас практически не встречается?)))
Вот интересно, почему Вы не обращаете внимание на разные по величине пятна у ч/п собак, темные концы шерсти и зачернение на на пятнах)))
И еще, видимо Вы так же и некоторые из судей считаете, что если собака чепрачного окраса, то должна напоминать эрделя?))
Iii пишет:

цитата:

Алекс совершенно нормального ч\п окраса.

Интересно, как Вы это рассмотрели по ч/б фото, да еще такого качества?))))
Iii пишет:

цитата:

ну например вот таких когда-нибудь встречали?

))) Вроде бы админ просила не сваливать все в кучу)))
Iii пишет:

цитата:

а на этих картинках найдите 10 отличий

Интересно почему Вы для контраста вставили именно второе фото...можно было найти куда более похожее))) А какую голову Вы ожидали увидеть у овчарки такого типа?
Iii пишет:

цитата:

я уже не предлагаю зайти в тему "голова НО" И неужели все ЭТО можно объяснить

Все можно объяснить. Собаки, соответственно разведению, разные.
Iii пишет:

цитата:

Елена Павликова пишет:  цитата: Гены имеют свойство накапливаться, усиливать, или ослаблять друг друга.)

Объясните что не понятно? то, что гены как доминантные, так и рецессивные могут накапливаться и от этого зависит не только генонотип, но и фенотип собаки...в частности, что касается и окраса с пигментацией?)

 Отправлено: 20.08.12 14:00. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Т.е. Вы со мной согласны, что у н.о. в настоящее время классический ч/п окрас практически не встречается?)))

нет не так. Я бы сказала стал реже встречаться, но не потому что он не существует. А потому что ... мои предположения выше.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Интересно, как Вы это рассмотрели по ч/б фото, да еще такого качества?))))

читала где-то в старых книгах. Так же и про Биовульфа. По этому фото в жизни не догалась бы, что он тигровый.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Интересно почему Вы для контраста вставили именно второе фото...можно было найти куда более похожее))) А какую голову Вы ожидали увидеть у овчарки такого типа?

Что быстрее нашлось под рукой, я на работе, не могу же я целый день искать похожие фотографии. Думаю и этого достаточно, чтобы сделать выводы.
А голову я бы хотела видеть соответствующую породе, как один из основных признаков. Типы типами, но голова НО не должна быть похожа на голову БО [взломанный сайт]
Елена Павликова пишет:

цитата:

Все можно объяснить. Собаки, соответственно разведению, разные.

ваши предположения?
Елена Павликова пишет:

цитата:

Объясните что не понятно?

про накопленные гены мне все понятно Мне непонятно как они могли так накопиться, чтобы получилась фактически другая порода А почему раньше не накапливались? Овчарке 100 лет, но эти гены накопились лишь за последние 10, а остальные 90 бродили где то [взломанный сайт] Другие породы более старые, тоже ничего не накопилось [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.12 14:08. Заголовок: Iii пишет: Другие п..

Iii пишет:

цитата:

Другие породы более старые, тоже ничего не накопилось

У них копилки дырявые просто [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.12 14:22. Заголовок: Iii пишет: ет не та..

Iii пишет:

цитата:

ет не так. Я бы сказала стал реже встречаться, но не потому что он не существует. А потому что ... мои предположения выше.

Интересненько, тогда почему на фото, поставленном мной, кобель вроде как не чепрачный, да еще с черезволосицу))), так Вы считаете. Имеете конечно право...)))

 Отправлено: 20.08.12 14:36. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Но я бы воздержалась от указания гена as, если ему нет научного подтверждения...

Ранее он выделялся многими учеными, это только современные разработки последних лет ставят его под сомнение. Я тоже не уверена, стоит ли лезть в такие дебри генетики при издании научно-популярной книги для владельцев собак...

 Отправлено: 20.08.12 14:40. Заголовок: Iii пишет: читала г..

Iii пишет:

цитата:

читала где-то в старых книгах. Так же и про Биовульфа. По этому фото в жизни не догалась бы, что он тигровый.

Ну про Биовульфа и я читала, а что по окрасу и его недостаткам скажете про Алекса?)Iii пишет:

цитата:

Что быстрее нашлось под рукой,

Под рукой должны быть собственные собаки)). Вы заснемите их на хороший фотоаппарат, а я найду к чему прицепиться)))
Iii пишет:

цитата:

ваши предположения?

Допустим, не у всех форумчан собаки с родословной... устраивает?))
Кстати, Вы выложили фото собаки, а может она из Германии и с подтвержденным происхождением...) Ваши ДНА сдавали?)))
Iii пишет:

цитата:

А почему раньше не накапливались? Овчарке 100 лет,

Ей немного больше) А вопрос смешной) т.к. то, что Вы видите сейчас- результат именно накопления определенных генов, по которому шла селекция) Хотели маску во все лицо, постепенно получили... это если по теме про окрасы)) Гансы сказали, что чем больше черного на голове, тем лучше, что не так?)) Любимый многими суперграу) тоже не из лесу вышел, а получен селекцией)

 Отправлено: 20.08.12 14:41. Заголовок: Люкс пишет: У них к..

Люкс пишет:

цитата:

У них копилки дырявые просто

Совершенно верно, что не использовали в разведении, то и вываливалось.)

 Отправлено: 20.08.12 14:47. Заголовок: Даша N пишет: Ранее..

Даша N пишет:

цитата:

Ранее он выделялся многими учеными, это только современные разработки последних лет ставят его под сомнение. Я тоже не уверена, стоит ли лезть в такие дебри генетики при издании научно-популярной книги для владельцев собак..

Для обычных владельцев- согласна, но и им как-то нужно объяснять от чего к примеру, от вязки чепрачной собаки с черной( классический окрас), получаются собаки , у которых появляется т.н. глубокий чепрак, хотя и не всегда, от чего зонарный бывает похож на чепрачный и наоборот и отчего собак классического зонарного( волчьего) окраса практически нет.

 Отправлено: 20.08.12 15:06. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Вы заснемите их на хороший фотоаппарат, а я найду к чему прицепиться)))

да мои тоже не идеал. Ну а фоток их полно, смотрите на вартхофе. Есть и хорошим фотиком снятые. Цепляйтесь на здоровье. [взломанный сайт]
Елена Павликова пишет:

цитата:

Допустим, не у всех форумчан собаки с родословной... устраивает?))

я выложила фото не с этого форума (хотя может и здесь есть). И фото были с выставки, с подписью и оценкой. Безродиков я в расчет не беру.
Елена Павликова пишет:

цитата:

что по окрасу и его недостаткам скажете про Алекса?)

судя по фото, окрас стандартный.

 Отправлено: 20.08.12 15:26. Заголовок: Iii пишет: Ну а фот..

Iii пишет:

цитата:

Ну а фоток их полно, смотрите на вартхофе. Есть и хорошим фотиком снятые. Цепляйтесь на здоровье.

Так не интересно)) Вы сюда вставьте, тогда пообсуждаем.)
Iii пишет:

цитата:

судя по фото, окрас стандартный.

ну да...по фото конечно все видно...))))

 Отправлено: 20.08.12 16:04. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

о фото конечно все видно...)

что видно, о том и говорю. Зачем же мне придумывать то чего не видно
Елена Павликова пишет:

цитата:

Так не интересно)) Вы сюда вставьте, тогда пообсуждаем.)

хорошо. Собака моя и моего разведения
[img][/img]

 Отправлено: 20.08.12 20:48. Заголовок: Iii пишет: что видн..

Iii пишет:

цитата:

что видно, о том и говорю. Зачем же мне придумывать то чего не видно

)) но и додумывать по фото не надо))
Iii пишет:

цитата:

хорошо. Собака моя и моего разведения

Вот теперь мне абсолютно понятен Ваш интерес к черезволосице и зачернению окраса) [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.12 21:34. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Вот теперь мне абсолютно понятен Ваш интерес к черезволосице и зачернению окраса)

это не то, что вы подумали [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.08.12 22:17. Заголовок: Iii пишет: ну напри..

Iii пишет:

цитата:

ну например вот таких когда-нибудь встречали?

Ну это ,что называют сейчас "доминантный черный",собака чепрак по генотипу и черная по фенотипу,но гены в разлиньке или с возрастом берут своё.

Iii пишет:

цитата:

про накопленные гены мне все понятно Мне непонятно как они могли так накопиться, чтобы получилась фактически другая порода

Так на то она и селекция

Iii пишет:

цитата:

А почему раньше не накапливались? Овчарке 100 лет, но эти гены накопились лишь за последние 10, а остальные 90 бродили где то

Ну так 90 лет планомерно накапливали,и наконец,при достаточном накоплении они массово вылезли наружу

Iii пишет:

цитата:

Другие породы более старые, тоже ничего не накопилось

В основном,породу стараются поддерживать в неизменном виде,но много пород развивающихся,видоизменяющихся.

Iii пишет:

цитата:

Тогда уже и выставки превратились в шоу и нарядность стала ценнее рабочих качеств.

"Спрос рождает предложение" ,назовите хотя бы одну рабочую породу(служебные,охотничьи)где шоу и рабочие обязательно "два в одном",и все-таки допуск в разведение у но предусматривает наличие крепкой нс и наличия определенных рабочих качеств.Но судя по Вашей реакции на "новые" окрасы,рабочие качества Вас не столько волнуют.

 Отправлено: 20.08.12 23:40. Заголовок: Даша N пишет: Я тож..

Даша N пишет:

цитата:

Я тоже не уверена, стоит ли лезть в такие дебри генетики при издании научно-популярной книги для владельцев собак...

Я раньше и не лезла. Но были справедливые упреки, что как-то "не по науке" написано... Решила исправиться.

Джака пишет:

цитата:

но гены в разлиньке или с возрастом берут своё.

Шутка удалась! 5 баллов! [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.12 00:16. Заголовок: Iii пишет: это не т..

Iii пишет:

цитата:

это не то, что вы подумали

Именно то: голова черная, окрас чепрачный и абсолютно не чистый серый тон шерсти .

 Отправлено: 21.08.12 08:43. Заголовок: Джака пишет: Так на..

Джака пишет:

цитата:

Так на то она и селекция

для каких целей было селекционировано такое? [взломанный сайт]

цитата:

Ну так 90 лет планомерно накапливали,и наконец,при достаточном накоплении они массово вылезли наружу

Вы уверены, что надо было 90 лет? Не больше не меньше? [взломанный сайт]

цитата:

назовите хотя бы одну рабочую породу(служебные,охотничьи)где шоу и рабочие обязательно "два в одном"

ягды, дратхаары, лайки (не все правда), думаю еще много наберется не популярных пород.

цитата:

и все-таки допуск в разведение у но предусматривает наличие крепкой нс и наличия определенных рабочих качеств.

правда??? [взломанный сайт] Я думала в ринге расставляют только по качеству шерсти [взломанный сайт]

цитата:

рабочие качества Вас не столько волнуют.

чьи? Ваших собак не волнуют, разводите что хотите, селекционируйте по шерсти и окрасу, ваш же только это волнует:

цитата:

"Спрос рождает предложение"

[взломанный сайт]
Елена Павликова пишет:

цитата:

голова черная, окрас чепрачный и абсолютно не чистый серый тон шерсти .

у нее то как раз стандартный окрас и вопросов не вызывает. Подпалены отделены от чепрака. Черное - это черное, желтое - это желтое, ничего нигде не размазано и не размыто. Много черного тоже понятно откуда, она несет ген черного окраса.
Меня больше интересует такое вот откуда берется

[взломанный сайт] [взломанный сайт]
Ну это чисто из интереса к науке. Никого не хочу обидеть

 Отправлено: 21.08.12 09:55. Заголовок: Iii пишет: Ну это ч..

Iii пишет:

цитата:

Ну это чисто из интереса к науке.

Если бы Iii действительно интересовалась наукой, или хотя бы пыталась , то думаю, таких глупостей тут бы не писала....Iii пишет:

цитата:

Меня больше интересует такое вот откуда берется

Да собственно говря оттуда же , откудаIii пишет:

цитата:

стандартный окрас и вопросов не вызывает

 Отправлено: 21.08.12 11:04. Заголовок: Абалихина Ирина Не ..

Абалихина Ирина
Не зафлуживайте тему своими тупыми остротами. Вам на алтайский форум , там объясняйте почему повязали свою лучшую [взломанный сайт] суку с самым худшим из кобелей рабочего разведения и свои высокогениальные выводы там же излагайте, может кто и поверит.
Для человека, считающего себя заводчиком - верх безграмотности.

мутпроба Игора на зигере. На том ролике, только 1 шоу откусался хуже Игора. Все остальные лучше [взломанный сайт]
[взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.12 11:12. Заголовок: Iii извините, но что..

Iii извините, но что Вас не устраивает в окрасе Монарха? Пес очень красивый....

 Отправлено: 21.08.12 11:50. Заголовок: lottas пишет: Джака..

lottas пишет:

цитата:

Джака пишет: цитата: но гены в разлиньке или с возрастом берут своё. Шутка удалась! 5 баллов!

Извините,Людмила Николаевна,но разве во время линьки окрас не осветляется?Рыже-черные почти бело-черные,черные буреют,мой рыжий зонар был вообще как серый зонар.А про собаку на фото-общалась с владельцами дч,в разлиньке вылазиет чепрак,а у одной годам к трем вообще чепрак вылез и так и остался(хоть окрас в родословной меняй)

Скрытый текст

Тема совсем о другом и здесь не хочется дискутировать,но...Взято отсюда М.Сотская "Генетика окрасов и шерстного покрова собак"2010 "Множество вариантов имеет чепрачный окрас.........В то же время у ряда других пород,например,но,ам кокеров и др. он может быть модифицирован практически до сплошного черного окраса."Там же описано действие генов-модификаторов и полигенов на различные окрасы.Там же ссылка на Ильина,но вывод автора"Ильин,проводя эксперименты указывал при скрещивании черн но с волками,что использованные при этом овчарки на самом деле имели не чисто-черные концы лап и более светлые основанияволос и подшерсток.Он однозначно утверждал,что черный окрас полностью доминирует над зонарным." Сотская дает свой комментарий "Т.о. их черный окрас на самом деле необходимо трактовать как модифицированный зонарный или чепрачный." Там же "Возможные генетические формулы черных окрасов. черный-модифицированный зонарный aw aw B-E-C-D-(Em-)kk черный-модифицированный чепрачный asa asa B-E-C-D(Em-)kk" Я,конечно,не ас и не специалист в области генетики "я только учусь",но все-таки ,версию,которую описывает Сотская,ссылаясь на работы других авторов,поддерживаю,все-таки она более правдоподобна,нежели разговоры о "подвязках и прилитии другой крови" в случае с дч.Сама купила суку дч,что б не с чьих-то слов,а на собственном опыте вести разговор "о предмете".Поживем увидим.

 Отправлено: 21.08.12 12:15. Заголовок: Feeria пишет: Iii и..

Feeria пишет:

цитата:

Iii извините, но что Вас не устраивает в окрасе Монарха? Пес очень красивый....

Красивый,стандартный окрас.Не раз и не два слышала от судей на выставках (и моно и всепорд) "хотелось бы больше маски"

Iii пишет:

цитата:

цитата: и все-таки допуск в разведение у но предусматривает наличие крепкой нс и наличия определенных рабочих качеств. правда??? Я думала в ринге расставляют только по качеству шерсти

Ну так и к чему такой сыр-бор разводить об окрасах,если сами понимаете,что рабочие качества важнее...

Iii пишет:

цитата:

чьи? Ваших собак не волнуют, разводите что хотите, селекционируйте по шерсти и окрасу, ваш же только это волнует: цитата: "Спрос рождает предложение"

Ну одно другому не мешает-здоровье,хорошая нс, красивый окрас(именно все вкупе,и никак не иначе)меня только и волнует-спрос всегда будет!


Iii пишет:

цитата:

для каких целей было селекционировано такое?

Ну если Вас не устраивает современная но займитесь другой породой,которая больше по нраву.

 Отправлено: 21.08.12 12:42. Заголовок: Iii пишет: Меня бол..

Iii пишет:

цитата:

Меня больше интересует такое вот откуда берется

Это тема про окрас. Что конкретно интересует в окрасе этой собаки?

 Отправлено: 21.08.12 12:42. Заголовок: Джака пишет: Ну есл..

Джака пишет:

цитата:

Ну если Вас не устраивает современная но займитесь другой породой,которая больше по нраву.

я уже давно занимаюсь (и всегда занималась) той породой, которая мне по нраву. Попробовала шоу, не подошло и опять вернулась к своей породе - истиной НО.
Джака пишет:

цитата:

Извините,Людмила Николаевна,но разве во время линьки окрас не осветляется?

[взломанный сайт] вы же пишите
Джака пишет:

цитата:

но гены в разлиньке или с возрастом берут своё.

[взломанный сайт]
Feeria пишет:

цитата:

но что Вас не устраивает в окрасе Монарха? Пес очень красивый....

о внешней красоте речи нет. На вкус и цвет... Допускаю, что он кому то кажется красивым, не вопрос. Меня интересует с точки зрения генетики откуда такие окрасы получились. Ну и к породным признакам тоже как он(такой окрас) относится [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.12 13:05. Заголовок: Iii Рыжина что ли с..

Iii
Рыжина что ли смущает? А Вы не знаете, с какого года в стандарте записан окрас черно-коричневый? Мне тоже это интересно.

 Отправлено: 21.08.12 13:32. Заголовок: Iii пишет: Джака пи..

Iii пишет:

цитата:

Джака пишет: цитата: но гены в разлиньке или с возрастом берут своё.

Может я и не так выразилась,но что я имела ввиду(относительно дч) выше уже изложила.

 Отправлено: 21.08.12 13:42. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Рыжина что ли смущает? А Вы не знаете, с какого года в стандарте записан окрас черно-коричневый? Мне тоже это интересно.

не только рыжина. Сам рисунок. И это не единичный представитель, собак именно с таким характерным рисунком появилось очень много в последнее время.

 Отправлено: 21.08.12 17:44. Заголовок: Iii Я уж как нибудь ..

Iii Я уж как нибудь сама разберусь, где , на каком форуме и с кем я буду общатся, во всяком случае препирательство с Вами здесь в мои планы не входит.Поскольку в данной ситуации разговор с Вами идет именно в виде препирательства, а начать обьяснять Вам что и как на самом деле с окрасами( и не с ДЧ, а именно с окрасами)... боюсь что не поймете.

 Отправлено: 21.08.12 23:10. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Чего не было? масок, черноты и черезволосицы?)))

На представленном Вами фото собака с глубоким чепраком, что характерно для носителей рецессивного чёрного гена. Много современных собак из шоу-популяции являются носителями этого гена?


Это фото двух однопомётников от чепрачной суки и чёрного кобеля.

 Отправлено: 21.08.12 23:28. Заголовок: romanenko пишет: На..

romanenko пишет:

цитата:

На представленном Вами фото собака с глубоким чепраком, что характерно для носителей рецессивного чёрного гена. Много современных собак из шоу-популяции являются носителями этого гена?

Света, я не делаю генетического тестирования собак. А Вы? Знаю собак, несущих рецессивный черный ген и без глубокого чепрака и наоборот. Есть научное объяснение этому? И что с того, что вязали чепр. суку черным кобелем) я черную суку вязала чепрачными, поэтому знаю предмет разговора.)
По фото: Вы видите чепрачную собаку, а Ира пишет, что ч/п.

 Отправлено: 21.08.12 23:44. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

наю собак, несущих рецессивный черный ген и без глубокого чепрака и наоборот.

А вот здесь - интересно. У меня нет таких наблюдений Поделитесь?

 Отправлено: 22.08.12 11:44. Заголовок: romanenko пишет: А ..

romanenko пишет:

цитата:

А вот здесь - интересно. У меня нет таких наблюдений Поделитесь?

Света, я уже делилась в другой теме про окрасы и в флудилке... нет времени рассказывать по которому кругу.
Вот, чтобы напомнить
Рядом с черной сукой- ее дочь от чепрачного яркоокрашенного кобеля

А это правнук третьей собаки на первом фото.

У него есть дочь, которую я видела в 2 года. У нее помимо окраса отца черные бедра и плечи) При этом ее мать обычного чепрачного окраса и без черного на голове.

 Отправлено: 22.08.12 22:35. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Рядом с черной сукой- ее дочь от чепрачного яркоокрашенного кобеля

Можно попросить инфу о происхождении чёрной суки?

 Отправлено: 23.08.12 16:22. Заголовок: romanenko Света, эт..

romanenko
Света, это искать нужно. Фотке самой лет 17-18))) Отец- импорт, по матери- среднестатистическое происхождение немецкой овчарки конца 80-х .