Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 02.04.13 13:20. Заголовок: На ролике как раз по..

На ролике как раз показано обозначение. Да, такой сигнал, такой как зависание, как показывает практика, наиболее выгоден для обозначения, собаке не обязательно принимать позу сидя или лёжа для обозначения и это правильно! Потому, что в практическом применении очень часто принять позу (сидя, лёжа) нет возможности. Собака зависает носом в предмет поиска и удерживает это положение до отмены (команды) проводника, при этом она может лечь, если "закладка" находится низко, или встать на задние лапы, если высоко.

 Отправлено: 02.04.13 13:28. Заголовок: Шали пишет: Собака ..

Шали пишет:

цитата:

Собака зависает носом в предмет поиска и удерживает это положение до отмены (команды) проводника, при этом она может лечь, если "закладка" находится низко, или встать на задние лапы, если высоко.

В таком случает получается, что у собаки нет точного сигнального обозначения. Она принимает то положение, которое её наиболее комфортно в данной ситуации. Но преимуществ "зависания" я тоже не вижу. Если у собаки хорошая связь запах-обозначение, то и при выработке сигнальной позы для удобства она так же может принять положение лежать, если закладка низко, или сидеть - если высоко. Я своих собак обучаю сигнальной позе "посадка", но что Фрося, что Чех, при низких закладках ложатся. Меня это устраивает. В процессе поиска я слежу за собакой и мне вполне понятно когда собака нашла запах, в каком месте и для этого ей совершенно не обязательно тыкать в неё носом.

 Отправлено: 02.04.13 13:31. Заголовок: Кристинка пишет: &#..

Кристинка пишет:

цитата:

"Зависание" дает возможность на соревнованиях, например, без подачи доп. команды дать понять собаке, что она не права, особенно когда знаешь где закладка. Ну подумаешь остановилась у объекта (не того), не поощрили, не подошли, собака идет на поиск дальше. До тех пор, пока проводник не поднимет руку и не скажет "выборка" собака может "зависать" хоть над каждым объектом.

Кристинка, ведь мы в первую очередь готовим собак для работы.
Вот тут я тоже не добивалась специально посадки:
http://video.mail.ru/inbox/lana_riza/383/384.html

 Отправлено: 02.04.13 13:34. Заголовок: Кристинка пишет: ты..

Кристинка пишет:

цитата:

тыкать в неё носом.

Не тыкать, а именно зависать носом по напрвлению к закладке.

 Отправлено: 02.04.13 13:34. Заголовок: Шали пишет: собаке ..

Шали пишет:

цитата:

собаке не обязательно принимать позу сидя или лёжа для обозначения и это правильно

Я бы не сказала, что это именно правильно. Это проще - с этим согласна. Но правильно/не правильно - чисто субъективно для каждого. Я вот смысла не вижу. Т.к. собака даже наученная конкретной сигнальной позе, при невозможности обозначить запах так, как её научили, выйдет из ситуации и в любом случае обозначит. (хотя...может мне с собаками везло.....)

 Отправлено: 02.04.13 13:37. Заголовок: Кристинка пишет: (..

Кристинка пишет:

цитата:

(хотя...может мне с собаками везло.....)

А видео есть? Покажи.

 Отправлено: 02.04.13 13:38. Заголовок: Кристинка пишет: вы..

Кристинка пишет:

цитата:

выйдет из ситуации и в любом случае обозначит.

как?

 Отправлено: 02.04.13 13:39. Заголовок: Кристинка пишет: Не..

Кристинка пишет:

цитата:

Не тыкать, а именно зависать носом по напрвлению к закладке.

[взломанный сайт] я поняла, просто утрировала немножко

а как быть если к источнику запаха не подобраться? есть только фон?

 Отправлено: 02.04.13 13:40. Заголовок: я тоже думала всегда..

я тоже думала всегда как Кристина, что должна быть поза обозначения. Оказывается нет. Я спросила и мне сказали, что именно так ее учат - зависанием. Далее будут работать над состоянием "в зависании" и при подходе проводника. Я поэтому тоже не совсем поняла сначала зачем ее отзывают и она со всех ног подрывается убегать от найденного [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.04.13 13:49. Заголовок: Шали пишет: А видео..

Шали пишет:

цитата:

А видео есть? Покажи

Видео нету у меня, Свет. Как с отпуска выйду - поснимаю на занятиях для тебя. Самой интересно, как оценишь с точки зрения профи.

Шали пишет:

цитата:

Кристинка, ведь мы в первую очередь готовим собак для работы

Это понятно. Но именно с подачи Качкина зависание было введено в правила соревнований.

Шали пишет:

цитата:

как?

ну например: Фрося моя (бразильский фила) на обыске помещения нашла закладку, которая находилась под тумбой однотумбового стола со стороны стены. А т.к. обыск помещения начался с той стороны, где у стола не тумба, а ножки, и между ножками планка. Фросич зашла под стол, планка получилась у неё под пузом (передние ноги за планкой под столом, а тыл - снаружи), нашла источник и попыталась лечь - не тут то было, планка мешает. Сесть - получается слишком далеко от источника, а Фрося обозначала конкретно, как ты говоришь - носом в направлении закладки, максимально близко. Т.к. это мастиф и делать лишние телодвижения ей претило, она легла на передние лапы, уткнулась носом в низ тумбы, а попа так и осталась стоять. В таком положении и "зависла" [взломанный сайт]. Вопросов ни у кого не возникло по поводу обозначения - оно было явное, хотя несколько не стандартное.

 Отправлено: 02.04.13 14:01. Заголовок: Кристинка пишет: Я ..

Кристинка пишет:

цитата:

Я не могу считать это за обозначение, уж простите (11 лет стажа кинологом в МВД). Собака может "зависнуть" по любому поводу. Это не робот. А вот хорошо закреплённая сигнальная поза (посадка/укладка) это обозначение нормальное, которому обучить собаку ничуть не сложнее, чем "зависанию". Но зато явно видно, что собака сделала обозначение.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]
Там, где собака может ходить, или стоять, то сможет и сесть-лечь, обозначая.

 Отправлено: 02.04.13 14:12. Заголовок: Кристинка пишет: Во..

Кристинка пишет:

цитата:

Вопросов ни у кого не возникло по поводу обозначения - оно было явное, хотя несколько не стандартное.

Конечно не возникнет.
Может кто-то учит зависанию на запах потому, что охотничьим породам так проще? типа стойка на запах как на птицу.

 Отправлено: 02.04.13 15:00. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Может кто-то учит зависанию на запах потому, что охотничьим породам так проще? типа стойка на запах как на птицу.

Охотничьи породы тут не при чём.
Ведь на ролике Ирины совсем не охотничья собака.

 Отправлено: 02.04.13 15:01. Заголовок: Кристинка пишет: В..

Кристинка пишет:

цитата:

В таком положении и "зависла"

Кристинка пишет:

цитата:

носом в направлении закладки, максимально близко.

Ну ведь хороше же. Зависла. Вопросов нет. [взломанный сайт]
Так теперь и учат сразу. И не путают собаку позами.

 Отправлено: 02.04.13 15:04. Заголовок: Елена Павликова А у..

Елена Павликова
А у Вас большой опыт подготовки собак по поиску ВВ, НС?

 Отправлено: 02.04.13 15:09. Заголовок: Кристинка пишет: ка..

Кристинка пишет:

цитата:

как оценишь с точки зрения профи.

Не, Качкин профи, а я только учусь.

 Отправлено: 02.04.13 15:59. Заголовок: Шали пишет: А у Вас..

Шали пишет:

цитата:

А у Вас большой опыт подготовки собак по поиску ВВ, НС?

А это по теме важно?))
Вот были несколько лет тому у меня в гостях обучающие поиску с таможни, которые много лет собак готовили, так им нужны были именно царапающие, скребущие собаки, а я и тогда удивлялась: зачем?)) [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.04.13 16:12. Заголовок: Шали Света, смотрел..

Шали
Света, смотрела фильм "как украсть миллион"? Там трижды пускали в музее бумеранг, чтобы сигнализация сработала, прежде, чем украсть статуэтку)
я тебе на испытаниях намажу руки-ноги помощников чем-то, чтобы привлечь собаку, чтобы она зависла, и только у одного будет искомый запах, а ты будешь разбираться кого из них нужно было правильно выбрать))

 Отправлено: 02.04.13 17:59. Заголовок: Шали пишет: Так теп..

Шали пишет:

цитата:

Так теперь и учат сразу. И не путают собаку позами.

логично

 Отправлено: 02.04.13 18:24. Заголовок: Шали пишет: Охотнич..

Шали пишет:

цитата:

Охотничьи породы тут не при чём.

Все при чем, когда для удобства используется минимум послушания и максимум инстинкта.
На твоем ролике собака весела найдя искомое, стоит над ним... и подавлена, когда нужно сесть обозначив.

 Отправлено: 02.04.13 18:48. Заголовок: Шали пишет: Ведь на..

Шали пишет:

цитата:

Ведь на ролике Ирины совсем не охотничья собака.

На ролике, который поставила Ира, собака пока учится и самая первая ее , в данном случае выборка, должна была максимально поощриться. Все остальные подходы - связь искомого запаха с конкретным человеком. Видимо было не так много помощников.

 Отправлено: 02.04.13 19:11. Заголовок: Даша N пишет: На ро..

Даша N пишет:

цитата:

На ролике нет обозначения еще, только поиск.

даша как нет, а замирание?

 Отправлено: 02.04.13 19:16. Заголовок: Кристинканк кому что..

Кристинканк кому что, нравится вам укладка или усадка пусть будет, по мне дак так эфективнее, тем более на ролике ешё тренинг и там явно есть реакция на подход проводника, есть ешё над чем работать.Но то что кликер работает это беспорно и собака ишет заинтересовано, а не чай пьёт как большинство собак.

 Отправлено: 02.04.13 19:18. Заголовок: Кристинка пишет: Ви..

Кристинка пишет:

цитата:

Видео нету у меня, Свет. Как с отпуска выйду - поснимаю на занятиях для тебя

да уж для всех поснимайте, посмотрим состояние собаки в работе.

 Отправлено: 02.04.13 19:56. Заголовок: Елена Павликова , Пр..

Елена Павликова , При подготовке собак мы прорабатываем разные ситуации, в том числе и мясо, и прочие вкусности подкладываем, и учим собак не реагировать на них. В том числе и запах течной суки вводим, и прочие раздражители, в виде кошек, собак, течных сук и прочее... Так что, доля обученной хорошо собаки не проблема хорошо отработать.

 Отправлено: 02.04.13 19:59. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

На твоем ролике собака весела найдя искомое, стоит над ним... и подавлена, когда нужно сесть обозначив.

На моём ролике собаке не нужно сесть, так как я не учила её сигнальной позе, только зависание поощрялось и не важно в какой позе. Там слышно, как я хвалю собаку, когда она зависла.
И где ты подавленность увидела? [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.04.13 20:01. Заголовок: Кстати, кликером я н..

Кстати, кликером я не пользуюсь. Вместо него голосовой сигнал "да". Пока собака обозначает, я могу подходоить, отходить от неё, вообще уйти из её поля зрения, но она будет сохранять позу до сигнала.

 Отправлено: 02.04.13 20:03. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

А это по теме важно?))

Да, важно. Надо быть в теме, чтоб что-то утверждать, т.е. самой лично этим заниматься. Точно так же при сравнении рр и шоу.

 Отправлено: 02.04.13 20:06. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Все остальные подходы - связь искомого запаха с конкретным человеком.

Тут ты тоже не права. Собака обозначает именно искомый запах. Это видно на ролике.

 Отправлено: 02.04.13 20:14. Заголовок: Шали пишет: Да, важ..

Шали пишет:

цитата:

Да, важно. Надо быть в теме, чтоб что-то утверждать, т.е. самой лично этим заниматься. Точно так же при сравнении рр и шоу.

Тогда считай, что в теме)) А шоу-рабочие здесь при чем?)))

 Отправлено: 02.04.13 21:04. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

А шоу-рабочие здесь при чем?)))

она имела ввиду, что о вкусах устриц не спорят, если их не пробовал.

 Отправлено: 02.04.13 21:09. Заголовок: Шали пишет: Так что..

Шали пишет:

цитата:

Так что, доля обученной хорошо собаки не проблема хорошо отработать.

Так это ты рассказываешь про уже обученных, ролики выкладывай.
Шали пишет:

цитата:

. Собака обозначает именно искомый запах. Это видно на ролике.

Согласна, что ищет, но зачем связывать с одним и тем же человеком. Для закрепления пройденного?)

 Отправлено: 02.04.13 21:12. Заголовок: Iii пишет: она имел..

Iii пишет:

цитата:

она имела ввиду, что о вкусах устриц не спорят, если их не пробовал.

Ира, я Вас может удивлю) а если пробовал, то что? Вы может много чего в жизни не пробовали, а мнение имеете.

 Отправлено: 02.04.13 22:27. Заголовок: annka пишет: посмот..

annka пишет:

цитата:

посмотрим состояние собаки в работе

посмотрите [взломанный сайт]

Кристинка пишет:

цитата:

а как быть если к источнику запаха не подобраться? есть только фон?

мне так и не ответили)))))))

annka пишет:

цитата:

по мне дак так эфективнее

к Вам от меня вопрос такой же, как Света Шали задавала Елене Павликовой

цитата:

А у Вас большой опыт подготовки собак по поиску ВВ, НС?

мы со Светой обсуждаем то, чем занимаемся конкретно...это наша профессия, и каждый из нас имеет своё мнение, основанное на опыте. Может я его изменю, а может Света вернётся к старой школе...кто знает?

Шали пишет:

цитата:

Так теперь и учат сразу. И не путают собаку позами

Хорошо, пусть будет так. Но тогда почему, если это проще, правильней и эффективней, в том же самом разделе "А" ИПО мало кто практикует "зависание", хотя стояние входит в список сигнальных поз при обозначении предмета на следу? Все, кто сдавал/соревался, кого я знаю и видела на роликах делают укладку. Зачем? Ведь правильней и проще зависание

 Отправлено: 02.04.13 22:34. Заголовок: Шали Кристинка Очен..

Шали Кристинка
Очень интересное обсуждение. [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.04.13 22:37. Заголовок: romanenko Спасибо,..

romanenko

Спасибо, мне самой интересно [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.04.13 22:59. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

но зачем связывать с одним и тем же человеком. Для закрепления пройденного?

На выборках вообще, чаще всего, не меняют людей. Т.е. разные люди в разные занятия. В занятии на видео Иры - "дилер" Аня. Она только перемещается по строю и меняет положение, чтобы собака пронюхивала весь строй, независимо от того, помнит она или нет, где стоял человек в прошлый раз. В реальной работе так же делают подобную перепроверку, чтобы исключить ложное обозначение. Это во-первых.

Во-вторых, если менять людей с запахом на каждый пуск, или на каждую собаку, то к концу занятия на всех статистах останется остаточный запах, который собаки не смогут проигнорировать, а, соответственно, обязаны обозначить. Получится каша. Это учитывая то, что людей в подразделениях не так много, чтобы можно было так шиковать [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.04.13 23:08. Заголовок: Кристинка пишет: На..

Кристинка пишет:

цитата:

На выборках вообще, чаще всего, не меняют людей. Т.е. разные люди в разные занятия. В занятии на видео Иры - "дилер" Аня. Она только перемещается по строю и меняет положение, чтобы собака пронюхивала весь строй, независимо от того, помнит она или нет, где стоял человек в прошлый раз. В реальной работе так же делают подобную перепроверку, чтобы исключить ложное обозначение. Это во-первых. Во-вторых, если менять людей с запахом на каждый пуск, или на каждую собаку, то к концу занятия на всех статистах останется остаточный запах, который собаки не смогут проигнорировать, а, соответственно, обязаны обозначить. Получится каша. Это учитывая то, что людей в подразделениях не так много, чтобы можно было так шиковать

Всё верно!

 Отправлено: 02.04.13 23:09. Заголовок: Iii пишет: она имел..

Iii пишет:

цитата:

она имела ввиду, что о вкусах устриц не спорят, если их не пробовал.

Да, именно это я имела ввиду.

 Отправлено: 02.04.13 23:11. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

а если пробовал, то что?

Тогда тот же вопрос? У Вас есть опыт подготовки собак по поиску к работе? Когда? Где? Каких собак?