Регистрация Правила форума Как пользоваться форумом


АвторСообщение
lottas
администратор




Пост N: 12582
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.13 20:50. Заголовок: Вязать или не вязать? (продолжение)


Отличную статью нашла в интернете! Хотелось бы, чтобы ее прочитал каждый новичок, который собирается впервые повязать свою собаку и задумался - за свое ли дело он берется?

Вязать или не вязать... Рассуждения на тему с примерами

Итак, вязать или не вязать свою собаку? Давайте определимся сразу, что так называемая «вязка для здоровья» - миф, который сохранился еще со времен она, и который не имеет под собой никаких оснований! Для кобеля – этот вопрос непринципиален совершенно. С возрастом – тяга к противоположному полу у него просто притупляется, а развязанный однажды кобель, который не имеет доступа «к телу» постоянно – значительно тяжелее в доме, чем вообще неразвязанный. Что касается сук – так в дикой природе у псовых вяжутся вообще далеко не все суки, а только альфа-суки. Остальные же – помогают в выращивании помета, если с матерью что-то случается. Именно поэтому в дикой природе суки текут одновременно (как и во многих питомниках, содержащих несколько сук). Отсутствие потомства никак не сказывается на здоровье собаки – ни положительно, ни отрицательно. Поэтому не верьте старым сказкам!

Далее. Мое глубокое убеждение, что вязаться должны только собаки с документами (т.е. с родословными), являющиеся достойными представителями своей породы. Собаки без документов – априори дворняжки, какими бы чудесными, любимыми и красивыми они не были. Даже если они принадлежат к определенной породе (вы видели и маму и папу) – все равно, увы, дворняжки. Без документов. Поэтому, если вы все-таки собираетесь вязать свою собаку – она должна быть с родословной – раз, с выставочной оценкой не ниже «очень хорошо» (по племенному положению РКФ, про другие кинологические структуры – не знаю) – два.
Не ведитесь, если многочисленные ваши друзья хотят щенка именно от вашей собаки. Почему-то, когда рождаются щенки – все эти потенциальные клиенты испаряются в неизвестном направлении, а заводчик остается один на один с растущим пометов в энное количество голов.

Еще один немаловажный момент. Финансовый. Почему-то принято считать, что щенки – прибыльный бизнес. Возможно. Если у вас ферма и вы продаете щенков каждый месяц оптом. Но при грамотном разведении и хорошем выращивании (а именно таким оно и должно быть) – прибыль, если и есть, то весьма эфемерная. Как правило, это либо убыточное изначально мероприятие, либо – спасибо, если вы выйдете на ноль. Почему? Очень просто. Рассказываю.
Если у вас кобель. Казалось бы – повязали, денежку за вязку получили и в дамках. Но! Чтоб к вашему кобелю пошли вязаться (а именно так и происходит – выбирают владельцы сук), ему надо быть прекрасным представителем породы, иметь великолепную родословную, быть здоровым (для этого придется сделать кучу анализов и тестов), иметь изрядное количество титулов с выставок различного уровня. А это все – время и деньги. И немалые. Причем, даже повязавшись раз – все равно придется и здоровье проверять регулярно, и на выставках показываться. Иначе про вашего мальчика просто скоро забудут, а на пятки ему начнут наступать более интересные и юные конкуренты.

Если у вас сука – тут еще сложнее. Во-первых, она тоже должна быть достаточно ярким представителем породы и иметь выставочную оценку. Титулы – только в плюс. Но самое главное – она должна быть совершенно здорова. Как в принципе, так и проверена перед вязкой. Вам придется сдать массу тестов на генетическое здоровье (как и кобелю). В некоторых породах некоторые тесты являются обязательным условием для допуска в разведение, в некоторых – не обязательным, но очень желательным. Надо проверить собаку на наличие инфекций. Суку придется кормить специальными кормами, готовя ее к родам. Я уж не говорю о том, что вязка с первым же кобелем вашей породы – это не вариант. Тут придется советоваться либо с вашим заводчиком, либо с клубом. В общем, со специалистом по разведению, чтоб в потомках не вылезли нежелательные болезни и черты.
Хорошо. Вы все это сделали и прошли. Оставим, опять же, в покое кобелей – предположим, у вас Чемпион всего на свете, красавец и здоровый. Ну, флаг вам в руки и ждите очередь из невест. Я расскажу о суках, т.к. сама – сучья мама.
Теперь, прежде чем повязать вашу суку, которая сама по себе замечательна, здорова, имеет оценку, а также выгодного жениха (хорошо, если он нашелся в вашем городе или стране, а не живет где-то за пределами стран бывшего СНГ), вам надо реально оценить и свои собственные силы и… финансы. Итак. Вязка. Если вам придется ехать за рубеж – оплата вязки, как правило, сразу, по факту. Плюс – дорога туда и обратно. Если у нас в стране – тут немного проще. Далее. К родам надо подготовиться. Проверка здоровья – еще не все. Еще – специальные корма, витамины. А также – подготовка места для щенения и родов. Загон (вольер, манеж), линолеум, игрушки, миски, молочные смеси… Ох, да не буду я всего перечислять – список, поверьте, внушительный! Вы же не собираетесь рожать в подвале и кормить щенков и суку хлебом на воде? Потом – врач при родах. Нет, конечно, все можно самому. А если осложнения? На них я остановлюсь чуть позже. Поэтому ветврач – просто необходим! Далее – сука благополучно родила и вы можете немного расслабиться. Если есть молоко, мать и дети здоровы – вы немного передохнете. Недели полторы-две. А потом – прикорм, лужи и кучи и масса других сложностей. Потом – прививки, актировка и – поиск ручек. И этот самый поиск может затянуться на месяцы. Хорошо, если у вас мелкая порода. А если крупная? А вы живете в обычной городской малогабаритке? Представьте себе 8 пятимесячных, скажем, овчарок в 10-метровой комнате? Страшно? Еще бы! А как они едят! И сколько! И сколько они, пардон, писают и какают!

Вам еще не страшно? Тогда – самое грустное. Поговорим об осложнениях и рисках. Как-то об этом не принято обычно задумываться… Рисках в беременности, родах и последующем периоде. Огромных рисках! Думаю, ни для кого не секрет, что бывает - всякое. И можно только выдохнуть с радостью, когда собака легко отходила беременность, беспроблемно родила помет, который беспроблемно растет, а сука - хорошо кормит и потом быстро восстанавливается без каких-либо осложнений. Увы, так бывает далеко не всегда! И примеров, причем, в разных, исторически благополучных в этом плане породах - уже довольно много. Пропустовавшая сука - в этом смысле - пожалуй, самый лучший вариант.
Да, для рекомендации кобеля есть клуб (допустим), для принятия родов - ветврач. А дальше? А дальше сами, все сами. Если сложные роды - это потом уколы, капельницы маме, особый уход. Щенков, может быть, и из шприца-бутылочки кормить придется, а это каждые 2 часа. А если еще и осложнения? А если рождаются мертвые щенки, или погибают потом? И дальше - куча анализов, проверок, лечение... Но и это не самое ужасное. Как ни цинично - если вдруг (не дай бог) погибает щенок, или даже помет - это страшно. А если погибнет в родах сука? Новички очень редко задумываются о негативе. А потом, когда видишь такое, читаешь о подобном у своих знакомых, причем, уже опытных знакомых, да еще в разных породах, по-другому смотришь на вещи.
Опытный заводчик - да, также как и все - идет на этот риск. Но он знает, ЗАЧЕМ он на него идет. И у него за плечами есть опыт. Есть умения элементарно сделать уколы, поставить капельницу, выходить маленьких или болезненных щенков. Есть врач "на подхвате", знания основ лечения и т.п. А у новичка? Есть этот опыт? Да, он набирается, опыт. Но все ли готовы к ТАКОМУ опыту?

Итак, я как могла, попыталась отговорить вас от вязки. Но вас это все, ни один аргумент, не напугал. Вы готовы ко всему. Готовы - тогда флаг вам в руки, учитесь, дерзайте. Вы задумались? Боитесь? Тогда, может, не надо вязать? Тогда, может быть, надо подумать, стОит ли эта игра с живыми существами свеч, или лучше пусть ваша девочка или мальчик просто радуют вас своим существованием рядом с вами?

А теперь я бы хотела рассказать вам грустную историю с хорошим (слава богу) концом. История эта произошла со мной и с моей любимой собакой, которая отвечала всем вышеизложенным требованиям и для которой эта вязка уже была не первой. Когда-нибудь, наверное, я напишу целую статью на эту тему. С результатами анализов, клиникой, диагнозами и всем остальным. А пока – пока просто рассказ о том, что случилось.

Первая вязка Мухи, та беременность и роды – были практически идеальными. Т.е. никаких, ровным счетом никаких проблем ни с вынашиванием щенков, ни с их рождением и выращиванием у меня не было. Сплошное удовольствие, позитив, чуть приправленный обычными буднями заводчика большого помета крупных собак. Поэтому, я ни секунды не сомневалась, что надо вязать Муху снова.
Разумеется, перед беременностью собака была обследована вдоль и поперек, сданы все возможные дежурные анализы, пролечены все мелочи, которые были. Т.е. перестраховалась я по полной программе. Собака была – хоть в космос запускай. Под стать ей и кобель – здоровый, «незавязанный», залюбленный по самое не хочу. Хозяйка – такая же чокнутая на здоровье, как и я. Казалось бы – живи и радуйся будущему пополнению. Что я, собственно, и делала.

Правда, беременность протекала немного по-другому. Но это я скинула на жаркую погоду, которую моя собака не очень хорошо переносит в принципе, несмотря на отменное здоровье. Но чем ближе был день родов – тем больше я волновалась. Почему-то. Видимо, моя интуиция тут начала громко кричать и топать ногами – что-то не так! Я отбивалась – жара, все остальное – в пределах нормы. Обработала Муху от клещей допустимым для беременных препаратом (и почему не послушала ту самую интуицию, которая говорила – не надо за 2 недели до родов!).

И вот по срокам – все нормально. Собака начинает рожать. По срокам-то – нормально. Да вот по индивидуальным срокам – явно рановато на 3-4 дня. Ну, думаю, вторые роды – вполне возможно. Надо сказать, что врач, наблюдавшая нас в беременность – тоже никаких критических отклонений не видела. ВСЕ НОРМАЛЬНО!

Но – в итоге… 12 щенков. Из них – 10 мертвых (недоношенные, неполностью покрытые шерстью, с незарощенной брюшиной, просто уже мертвые и синие) и всего 2 – живых. Крохотных, в полтора раза меньше нормальных для породы. Мальчик и девочка, родившаяся чудом последняя, когда уже никто не надеялся на то, что там, внутри моей бедной девочки, может быть что-то живое. Сутки без сна, надежда до последнего, что будут нормальные щенки… Надо сказать, что родовая деятельность при этом у моей собаки была отменная! Всех родила сама, учитывая, что изнутри ей никто не помогал. Эх, ей бы весь этот помет – да живой, здоровый и доношенный… Но, увы, не сложилось…

После родов – разумеется, проколола собаке все необходимые препараты, выделения были в норме, молока – залейся, поведение – такое, как и должно бы быть у только родившей суки. Однако…

Однако на 5-й день погибает мальчик. По визуальному диагнозу – сердечная недостаточность, отек гортани, а также патология печени или почек. Отрыдалась. Тянем девочку. Девочка растет, медленно, но растет. Развивается, с учетом этого самого крохотного веса и отставания на те самые 4 дня, которые она не доразвилась в утробе матери. А мать – мать при этом вялая. Ну – жарко. А потом – потом девочка перестает есть материнское молоко. И тут – бью тревогу. Приезжает врач и чуть не падает в шоке. У мамы – жуткая анемия. Совершенно белые слизистые. Сдаем анализ. Результат – с такими показателями собаки не то, что щенков не кормят и не гуляют, они НЕ ХОДЯТ. А моя маленькая героическая девочка – и гуляет, и ест, и еще щенка выкармливает (вопрос только – чем? Недаром малышка есть отказывалась). Мухе срочно делаем переливание крови, ей становится чуть лучше.

Переводим малышку на искусственное вскармливание. Несколько дней – ничего, растет, встает на ножки, пищит. Открывает глазки… И тут – тут случается еще одна беда… В одночасье – у девочки тоже отек гортани, отек легких, жидкость в легких… Приехавшая врач спасти девочку не может… Наша крошка тоже умирает. На руках остается слабая, но заливающаяся молоком, Муха… Наша самая лучшая и любимая на свете собака.

И тут – все завертелось с новой скоростью. Еще куча анализов, УЗИ, проверки… Результат – подозрения на маточное кровотечение или новообразование. После переливания крови – собаке заметно стало лучше. Но проводить дальнейшие исследования будет можно только после восстановления кровяных показателей. А потом – потом, возможно, грозит операция. Смотреть, что там – проблемы в матке (что скорее всего по мнению нескольких врачей) или что похуже. Варианты – «чистка» или стерилизация – в зависимости от того, что увидят, или пункция – при самом грустом диагнозе.

Разумеется, если встанет вопрос – стерилизовать собаку и она будет жить еще долго и счастливо или рисковать и дальше тешить свои амбиции разведением – ответ один. Стерилизовать, пусть только живет! Т.к. следующие вязки даже при идеально удачном стечении обстоятельств под очень большим вопросом. Еще раз так рисковать? Нет, никому это не надо…

Но все эти вопросы и мысли оказались только началом нашего мучительного, длиной в год, пути… Летом мы сдавали все анализы, какие только можно. Вытягивали кровяные показатели, действуя с врачами почти наощупь, т.к. собака еще не восстановилась после родов. Полной картины не было и быть не могло. Кровь не восстанавливается. Ни лекарства, ни народные средства, ни даже перевод на натуральное диетическое кормление – серьезных улучшений не дают. Вроде, становится лучше, а потом – опять вниз… Ни УЗИ, ни анализы – не дают четкой и понятной картины, необходимой для постановки однозначного диагноза. Среди предположительных – от анемии, отягощенной родами и жарой, до самого страшного, который даже произнести не в силах…

С окончанием этой жуткой жары и гари – едем в онкоклинику Герцена. Делаем очередное УЗИ, сдаем очередные анализы. Параллельно – договариваемся о пункции, чтоб исключить самое страшное – необратимые изменения в крови. Одновременно – консультации в Биоконтроле по результатам всех диагностических процедур. Пункция, на наше счастье, самое страшное исключает. Консультации и проверки в Герцена – тоже. Остается последний диагноз – гемолитическая аутоиммунная анемия. Болезнь встречается в одном случае из тысячи. Крайне редкая. Прогнозы – осторожные. Методы лечения – от постоянной поддерживающей гормонотерапии до удаления селезенки. Мы готовы на все, только живи, девочка наша!
Лечим дальше. Потихоньку показатели опять ползут вверх, Муха начинает играть, гулять нормально, мы аккуратно выдыхаем… Но вдруг, в октябре, снова резкое ухудшение. Казалось, уже выбрались за критическую черту, когда переливание крови не показано, а тут – снова полный обвал. Снова переливания. Одно, второе, третье – не помогают. Улучшение буквально на 1-2 дня, а потом – опять. С такими показателями собаки… В общем, совсем плохо. Принимаем решение садиться на сильные гормоны, в сильной дозе. Уж коли онкология, слава богу, уже исключена – значит, можно. И гормоны, и витамины, и все, что можно в нашем случае, но противопоказано при онкологии.

И с этого момента – начинается очень медленное, постепенное улучшение. Передать словами мои чувства, когда собака первый раз после того, как лежала тряпочкой, принесла тапки – невозможно. Точно также, как не передать радость от того, что собака запрыгнула на диван, с удовольствием поела, побежала на прогулке, а не пошла, шатаясь и падая, на поводке… Да, на прогулку мы ее тоже почти выносили – и это было… А тут – опять наша Муха! Ей лучше! Когда показатели крови перевалили за какую-то мифическую черту (еще далекую от нормы, но уже живую) – ей богу, я плакала… Я молилась всем богам, благодарила всех, кого можно, что нам стало лучше!

Полгода прошло с того момента, когда был поставлен окончательный диагноз и назначено сильнодействующее лечение. Собака из скелета с осунувшейся головой – опять превратилась в лоснящегося лабрадора. Никогда прежде я не думала, что у собаки может от болезни измениться лицо… Как у людей – щеки впали, на голове обозначилась «щенячья шишка» в том месте, куда раньше можно было только что не кружку с чаем поставить… Это выглядело в самом деле страшно – худющее лицо и одни глаза, которые умоляют о помощи…
И вот опять – опять наша Муха с нами. Бегает, прыгает, резвится и охотится за всякой пакостью на улице. Да, я радовалась даже тому, что она начала снова подбирать какашки! Ибо это было признаком возвращения. Лечение еще не закончено, мы продолжаем поддерживающую гормонотерапию (уже в микроскопических дозах), последнее УЗИ показало, что все внутренние органы – даже матка и селезенка – в норме. Внешне собака полностью восстановлена. Но внутренне – у нас впереди еще анализы, проверки и много всего. Точку ставить еще рано. Наша папка с анализами и обследованиями уже такого размера, что может позавидовать 90-летняя старушка из городской поликлиники. Ну и ладно! Главное – мы живы, мы, даст бог, опять будем совсем здоровы. А все остальное – уже неважно. И пусть у Мухи больше не будет щенков, пусть пик ее выставочной карьеры – позади. Главное – она с нами. Главное – это Наша Муха, любимая, единственная и неповторимая. Самая лучшая на свете!

Это я все к чему – а к тому, что вот говорят «повязать для здоровья», собачке хоть раз надо почувствовать себя мамой, роды омолаживают и т.п. Ага, вот мы и омолодились и оздоровились… Имели – совершенно здоровую собаку, в самом расцвете, уже рожавшую, проверенную вдоль и поперек. А теперь – ее долго проверять и лечить, а потом – тоже восстанавливать. Я уже молчу о финансовой стороне вопроса – думаю, всем понятно, сколько стоят многочисленные срочные анализы, УЗИ, переливания крови, операции, лекарства и т.п.

Да, щенки – это, безусловно, здорово! И когда-нибудь у нас в доме опять обязательно будут играть и пищать очаровательные пушистые комочки. Но это – потом. И это здорово, когда ты ПОЛНОСТЬЮ отдаешь себе отчет в последствиях. В том числе – и вот таких, жутких, тяжелых. Когда ты готов не только к радости и позитиву, не только к любованию щеночками, но и к бессонным ночам, когда надо держать на капельнице собаку-маму и выкармливать через зонд или шприц слабых щенков, которых рука не поднимается «убрать» - они живы, они растут, но и которые очень малы, чтоб делать все сами. Когда ты радуешься не тому, что щенок открыл глазки и пошел, а уже тому, что он прибавил в весе и просто нормально поел. Когда радуешься не тому, что у мамы есть молоко, а тому, что мама просто ожила, нормально поела сама, что ей стало получше.
Отчего все это бывает – пока неизвестно. И – продажная девка генетика, которую никто не отменял. «Крови не легли», плюс – экология, плюс – жара, плюс – еще масса всяких возможных нюансов. Но они – уже не столь важны. Важно – что Муха с нами, жива! Да, кроху мы потеряли… Это невосполнимая потеря. Но... Важно – это полученный горький урок и мне, и другим, кому я об этом расскажу. А все остальное – ей богу, от лукавого.
Июль 2010-апрель 2011.

Источник: http://www.orhidamus.ru/oldstories/to_breed_or_not_to_breed.html


1 ЧАСТЬ ТЕМЫ





Питомник русских тоев Lottas Style

Свобода - это право выбирать
С душою лишь советуясь о плате,
Что нам любить, за что нам умирать,
На что свою свечу нещадно тратить...

И. Губерман
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


БУЗУНОВА ЛАРИСА



Пост N: 5885
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:18. Заголовок: Оксана Адамовна пише..


Оксана Адамовна пишет:

 цитата:
? Все-таки отношение к собакам- как результату разведения, должно несколько отличаться от обывательской любви к животным.



Так оно отношение и отличается в рамках этой самой обывательской любви.
пы сы ненавижу тараканов,собаков очень люблю,но и щенка утопить вполне смогу. [взломанный сайт]

Не прилагай столько усилий, всё самое лучшее случается неожиданно.

----------------------------------
Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8205
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:18. Заголовок: Оксана Адамовна пише..


Оксана Адамовна пишет:

 цитата:
Все-таки отношение к собакам- как результату разведения, должно несколько отличаться от обывательской любви к животным.


Большинство результатов нашего разведения живут у обывателей и не стали звездами нигде. Их надо было утопить? Ведь они выросли просто собаками.

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
чудик



Пост N: 8335
Зарегистрирован: 18.09.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:24. Заголовок: Извините - но Снегов..


Извините - но Снеговской в чём то прав. Есть отбор и не нами он придуман. а придуман до нас и не писателями . а практиками. Порождённые и бегающие дворняги , а также породистые собаки- это и есть плод того, когда не отобрали-пожалев, а потом выкинули любя. Вот вам и любовь [взломанный сайт]

Спасибо: 0 
Профиль
Iii



Пост N: 9078
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:29. Заголовок: Оксана Адамовна пише..


Оксана Адамовна пишет:

 цитата:
Вы на кухне тараканов травите, Вы тоже про гуманность думаете?


Снеговской В. пишет:

 цитата:
А мух и комариков хлопаешь, за то, что они тебя раздражают, или даешь им кровушки напиться?


[взломанный сайт] вы людей к паразитам приравниваете?

Irka Спасибо: 0 
Профиль
Оксана Адамовна



Пост N: 652
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:30. Заголовок: Люкс пишет: Большин..


Люкс пишет:

 цитата:
Большинство результатов нашего разведения живут у обывателей и не стали звездами нигде. Их надо было утопить? Ведь они выросли просто собаками.

А что значит "просто собаками"? Если собаками у которых нет качественных характеристик для данной породы- то стоит ли их разводить? И чем тогда Ваше профессиональное разведение отличается от народного размножения?

Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8206
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:40. Заголовок: Оксана Адамовна Ест..


Оксана Адамовна
Есть средние качественные характеристики. А даже если нет -- выросло такое. Или Вы в щенке способны их разглядеть? И утопить то, что Вам без характеристик покажется? Я нет. Я ж говорю, это не значит что ТАКОЕ дальше в разведение пускать надо. Этим наверное и отличается от народного, потому что народное вообще не смотрит на характеристики: там принцип один -- есть сука с течкой, есть рядом кобель, будут щенки внешне породные. [взломанный сайт]

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
чудик



Пост N: 8336
Зарегистрирован: 18.09.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:44. Заголовок: Оксана Адамовна пише..


Оксана Адамовна пишет:

 цитата:
И чем тогда Ваше профессиональное разведение отличается от народного размножения?

Обещаниями- что вырастет классный пёс [взломанный сайт]
Интересно, а жуя колбасу -этот народ задумывается .что потребляе мясо живёлины -которая смотрела когда то доверчивыми глазами в глаза человека [взломанный сайт]
А ведь и там тоже -профессионализм с любовью к своему делу. А вот в итоге вся эта любовь оказывается на столе в качестве мясопродуктов. Или может быть кто то из спорящих здесь - увидев сбитую машиной собаку и лежащую вдоль бордюра - заберёт к себе домой и станет за ней ухаживать, а по мере выздоравливания - искать нового владельца- дабы не оказалась опять бездомной.
Хорошо- любить глазами и на словах. Вот только толку от этого- плоду человеческого труда в лице животных - порой очень мало.

Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8207
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:47. Заголовок: Оксана Адамовна пише..


Оксана Адамовна пишет:

 цитата:
И чем тогда Ваше профессиональное разведение отличается от народного размножения?


Если Вы лично обо мне -- то выполнением всех племенных требований к разведению, предусмотренных в стране и моими личными предпочтениями. Вам мои собаки могут совсем не понравится, как и мне Ваши...

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
Снеговской В.



Пост N: 4011
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:47. Заголовок: Iii пишет: вы людей..


Iii пишет:

 цитата:
вы людей к паразитам приравниваете?


Так это ты написала про жучков.
Ну, как, ты еще не стала каннибалом (ведь таких симпатичненьким и беззащитным телятам, ради тебя , горло перерезают, чтобы ты их кушала ) ?


Спасибо: 0 
Профиль
Оксана Адамовна



Пост N: 653
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:51. Заголовок: Люкс пишет: Я ж гов..


Люкс пишет:

 цитата:
Я ж говорю, это не значит что ТАКОЕ дальше в разведение пускать надо. Этим наверное и отличается от народного, потому что народное вообще не смотрит на характеристики: там принцип один -- есть сука с течкой, есть рядом кобель, будут щенки внешне породные.

В том-то и беда, что в народное размножение приходят "просто собаки" из вашего профессионального разведения, те самые собаки, про которых Вы говорите :
"ТАКОЕ дальше в разведение пускать не надо."
Вы же не можите гарантировать, что собаку, не соответствующую требуемым характеристикам, не пустят на размножение те, кто у Вас ее приобрел. Или Вы таких "просто собак" стерилизуете, прежде чем продать?

Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8208
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:53. Заголовок: Оксана Адамовна А у..


Оксана Адамовна
А у Вас все рождаются, уже пригодные к разведению? Вы что делаете с непригодными-то?

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
Снеговской В.



Пост N: 4012
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:57. Заголовок: Люкс Здесь речь не и..


Люкс Здесь речь не идет о нас, о вас, о их и т.д. Речь идет о КОНЦЕПЦИЯХ в разведение.

Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8209
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:57. Заголовок: Еще раз повторюсь --..


Еще раз повторюсь -- подавляющее большинство тех, кто профессионально занимается разведением свято верит, что их собаки к нему ПРИГОДНЫ, ХОРОШИ и потомство их ПЕРСПЕКТИВНО. И для определенного круга лиц так и есть. А кто-то из другого круга (не приравнивать к лагерям, круги могут существовать и в одном лагере), считает, что все эти собаки и их щенки полное фуфло, годное только для цепи.

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
Оксана Адамовна



Пост N: 654
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:58. Заголовок: Люкс пишет: А у Вас..


Люкс пишет:

 цитата:
А у Вас все рождаются, уже пригодные к разведению?

Я не заводчик.
Люкс
Не в коем случае не осуждаю Ваш подход. Я задаю вопросы меня интересующие, и стараюсь в допустимой форме высказывать свое мнение.

Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8210
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 11:59. Заголовок: Снеговской В. Так ч..


Снеговской В.
Так чего она пишет с большой буквы Вы, будто лично про меня.
Концепция, Вадим, описана в племенных положениях страны. Выполнила собака все что написано -- значит годна. Опять же: а ты посчитаешь, чтол фуфло чье-то разведение (хоть все необходимые условия собака выполнила). а кто-то твое разведение считает фуфлом.

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
Снеговской В.



Пост N: 4013
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:00. Заголовок: Люкс пишет: Еще раз..


Люкс пишет:

 цитата:
Еще раз повторюсь -- подавляющее большинство тех, кто профессионально занимается разведением свято верит, что их собаки к нему ПРИГОДНЫ, ХОРОШИ и потомство их ПЕРСПЕКТИВНО.


Я думаю, ты ошибаешься. Большинство профессионально занимающихся, четко знают, на что и собаки пригодны.

Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8211
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:02. Заголовок: Оксана Адамовна пише..


Оксана Адамовна пишет:

 цитата:
Не в коем случае не осуждаю Ваш подход.


Ой, я уже устала говорить, что у каждого свой подход. Осуждать можно лишь того, кто вяжет крипторха под липовые оценки или трусливую собаку с липовыми дипломами, а если человек выполняет все, что надо честно, значит он честно подходит к разведению, что однако не говорит, что разводимые им собаки могут всем нравится.

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8212
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:04. Заголовок: Снеговской В. Не, В..


Снеговской В.
Не, Вадим, они совершенно искренне считают, что их собаки вполне соответствуют написанному в стандарте. Во всяком случае подавляющее большинство тех, кто занимается профессионально.

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
Снеговской В.



Пост N: 4014
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:04. Заголовок: Люкс пишет: Снеговс..


Люкс пишет:

 цитата:
Снеговской В.
Так чего она пишет с большой буквы Вы, будто лично про меня.
Концепция, Вадим, описана в племенных положениях страны. Выполнила собака все что написано -- значит годна. Опять же: а ты посчитаешь, чтол фуфло чье-то разведение (хоть все необходимые условия собака выполнила). а кто-то твое разведение считает фуфлом.


Выполнено КАК, все что написано? Ты много знаешь НО у которых реально ВЫПОЛНЕНО? Ты, знаешь, я вот тоже читаю, что если оно выполнено, то собака годна к разведению!

Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8213
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:06. Заголовок: Снеговской В. Вадим..


Снеговской В.
Вадим, я же не госконтроль, я не могу знать -- как выполнено, меня никто не уполномочил проверять это. Я гвоорю о тех, кто честно выполнил. А честно получить допуск может любая средненькая собака. Ну помучаются со средненькой в три-пять раз больше и все равно выполнит.

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
Rex Staller



Пост N: 2012
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:09. Заголовок: Оксана Адамовна пише..


Оксана Адамовна пишет:

 цитата:
но когда, pardon, Вы на кухне тараканов травите, Вы тоже про гуманность думаете?


Оксана,вы подменяете одни вещи другими.
Например,если мошки и мухи просто летают летом на улице перед моим носом,садятся на траву и забор,мне и в голову не придет их трогать и давить.Если бы тараканы ползали по земле как жучки и не лезли бы в человеческое жилище,я думаю,их врядле бы кто-то давил.
Щенки же являются в том числе продуктом творческой деятельности человека.В любом помёте есть щенки более качественные,а есть с недостатками.И вполне может быть,что вот такая не обладающая совершенными качествами овчарка,например,станет прекрасным компаньоном подростку или пожилому человеку,скрасит его жизнь и поддержит в трудную минуту просто тем,что подарит свою любовь.Если такой щенок не декларируется как щенок для разведения,службы,соревнований,а продается как компаньон и на него есть желающие-зачем его нужно топить?

http://bereg-de-friz.jimdo.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Iii



Пост N: 9080
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:09. Заголовок: Снеговской В. пишет:..


Снеговской В. пишет:

 цитата:
ведь таких симпатичненьким и беззащитным телятам, ради тебя , горло перерезают, чтобы ты их кушала ) ?


ради меня не стоит. Я лично могу без мяса жить прекрасно. Режут и выращивают совсем не для меня и не я их режу. Мы как то завели кур, с целью зарезать потом. Так и не смогли. Вырастили с цыпляточек, они у нас ручные были почти, как же их можно было зарезать. [взломанный сайт] Потом дед порезал, но никто из нашей семьи есть их не стали.
Снеговской В. пишет:

 цитата:
Большинство профессионально занимающихся, четко знают, на что и собаки пригодны.


ага [взломанный сайт] открой глаза

Irka Спасибо: 0 
Профиль
Снеговской В.



Пост N: 4015
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:10. Заголовок: Люкс пишет: Не, Вад..


Люкс пишет:

 цитата:
Не, Вадим, они совершенно искренне считают, что их собаки вполне соответствуют написанному в стандарте.


Да не считают они так. Ты не слушай, что люди говорят (говорят часто так, потому как надо так говорить, понимая, что несут что-то не то), ты смотри на поступки. А поступки - когда предлагаешь проверить способность собаки противостоять давлению фигуранта, показать послушание, показать выносливость собаки, эффективность её двигательного аппарата. Ты тут же отличишь тех кто верит, от тех, кто все прекрасно понимает, но говорит то, что ему выгодно говорить. Те кто верит, с радостью соглашаются продемонстрировать то, во что они верят!! А вот те, кто все прекрасно понимает, начинает придумывать, почему им это НЕ нужно [взломанный сайт] .


Спасибо: 0 
Профиль
Iii



Пост N: 9081
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:14. Заголовок: Снеговской В. пишет:..


Снеговской В. пишет:

 цитата:
Те кто верит, с радостью соглашаются продемонстрировать то, во что они верят!! А вот те, кто все прекрасно понимает, начинает придумывать, почему им это НЕ нужно


думаю ты ошибаешься. Чтобы демонстрировать, нужна подготовка. А они верят, что "если бы мы столько же занимались со своими собаками, сколько спортсмены ..." и т.д. Верит большинство и искренне. [взломанный сайт]

Irka Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8214
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:15. Заголовок: Снеговской В. Они с..


Снеговской В.
Они считают, что нет необходимости устраивать проверки. Сдали раз и хватит. В некотором роде они правы.

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
Снеговской В.



Пост N: 4016
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:17. Заголовок: Люкс пишет: Вадим, ..


Люкс пишет:

 цитата:
Вадим, я же не госконтроль, я не могу знать -- как выполнено, меня никто не уполномочил проверять это. Я гвоорю о тех, кто честно выполнил. А честно получить допуск может любая средненькая собака. Ну помучаются со средненькой в три-пять раз больше и все равно выполнит.


Средняя собака с заявленными в породе качествами, это и есть прекрасное поголовье породы.
Вот только этих средненьких очень мало в породе на сегодня. А тех, что основная масса, так их норматив БЕЗ игры в поддавки, развалит на твоих глазах! Но я вижу массы собак, которые вообще не имеют и следов того, что они когда-то сдали норматив.


Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8215
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:19. Заголовок: Снеговской В. А тех..


Снеговской В.

 цитата:
А тех, что основная масса, так их норматив БЕЗ игры в поддавки, развалит на твоих глазах!


То что ты считаешь игрой, для других -- нормальный европейский норматив. Ну, вон много же собак даже на этом форуме показывали сдачи нормативов. Тот же Уран выступающий. Ни провалил нигде ничего. Я считаю, что таких собак как Уран среди шоу много.


«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
БУЗУНОВА ЛАРИСА



Пост N: 5886
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:20. Заголовок: Флудилка подкралась ..


Флудилка подкралась незаметно. [взломанный сайт]

Не прилагай столько усилий, всё самое лучшее случается неожиданно.

----------------------------------
Спасибо: 0 
Профиль
чудик



Пост N: 8337
Зарегистрирован: 18.09.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:21. Заголовок: Rex Staller пишет: ..


Rex Staller пишет:

 цитата:
.И вполне может быть,что вот такая не обладающая совершенными качествами овчарка,например,станет прекрасным компаньоном подростку или пожилому человеку,скрасит его жизнь и поддержит в трудную минуту просто тем,что подарит свою любовь.Если такой щенок не декларируется как щенок для разведения,службы,соревнований,а продается как компаньон и на него есть желающие-зачем его нужно топить?

Тогда в чём смысл данной темы [взломанный сайт] У нас такого народа- кому нужны именно компаньоны и продолжающие плодить компаньонов - значительно больше -чем народа .который будет блюсти требования стандарта породы. Значит - порождая брак- всего лишь удовлетворяется требование большинства. Так в чём тогда истерика-" Вязать или не вязать? [взломанный сайт]

Спасибо: 0 
Профиль
ДК



Пост N: 14966
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:22. Заголовок: Оксана Адамовна пише..


Оксана Адамовна пишет:

 цитата:
но когда, pardon, Вы на кухне тараканов травите, Вы тоже про гуманность думаете?


Кстати говорят что тараканы пропали , как думаете к добру это ?

http://zoomirkubani.unoforum.ru/
Сто раз помоги - забудут. Один раз откажи - запомнят.
Спасибо: 0 
Профиль
Снеговской В.



Пост N: 4017
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:23. Заголовок: Iii пишет: думаю т..


Iii пишет:

 цитата:
думаю ты ошибаешься. Чтобы демонстрировать, нужна подготовка. А они верят, что "если бы мы столько же занимались со своими собаками, сколько спортсмены ..." и т.д. Верит большинство и искренне


Ну, так получается, что они НЕ сдавали норматив. То есть, не выполнили требования породного отбора.
Люкс пишет:

 цитата:
Они считают, что нет необходимости устраивать проверки. Сдали раз и хватит. В некотором роде они правы.


Норматив отработает надежная собака. Такая собака, при отсутствие дальнейшего тренинга, свалится в сторону сложно контроля в проверке, но мужество и мотивации покажет. Это как раз то, чем гордится любой обладатель такой особи, и при любом удобно случае, старается это продемонстрировать. Если собака не является таковой, то значит и норматив она "сдала" только с поддавками. И владелец, это естественно видел.


Спасибо: 0 
Профиль
lottas
администратор




Пост N: 12645
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:23. Заголовок: Снеговской В. пишет:..


Снеговской В. пишет:

 цитата:
Между любить свое дело, любить породу, и любить щенков которых производишь, существует огромная разница. Тем, кто просто любит свои щенков нельзя заниматься разведением рабочих пород. Если любишь породу, то должен ценить только качественные характеристики особей в ней, и быть безжалостным к тем, кто этими качествами не обладает. У Лайчатников существует картечный отбор. На ленивую собаку им пули не жалко. Таким же отбором получена и сохранялась порода НО, как, впрочем, и все остальные рабочие породы в любой сфере деятельности.


Во-первых, между отбраковкой неполноценных новорожденных щенков и картечным отбором существует огромная разница. Хотя, для нормального человека и первое тяжело.
Во-вторых, любовь к щенкам, которых ты производишь на свет и забота об их судьбе не только не противоречит любви к породе, но и естественным образом ее дополняет.
В третьих, как уже правильно заметила Ира, есть огромная разница между - не размножать больных и не соответствующих стандарту и не пожалеть пули.
Ну и в четвертых, все это касается любой породы, вне зависимости от ее размера и назначения. Уси-пуси не имеет ничего общего с любовью к своим собакам, щенкам и ответственным отношением к их судьбам.



Мой сайт

Свобода - это право выбирать
С душою лишь советуясь о плате,
Что нам любить, за что нам умирать,
На что свою свечу нещадно тратить...

И. Губерман
Спасибо: 0 
Профиль
Снеговской В.



Пост N: 4018
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:27. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..


БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

 цитата:
Флудилка подкралась незаметно.


Тема - Вязать или е вязать.
форум тематический - порода НО
Для того, чтобы определиться, РАДИ ЧЕГО вязать, кто вяжет, с какими целями, какие особи достойны, а какие нет, как узнать это и т.д.?
От этого зависит и ответ - вязать или нет!


Спасибо: 0 
Профиль
Люкс



Пост N: 8216
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:28. Заголовок: Снеговской В. Ну от..


Снеговской В.
Ну отработала раз и хватит. Ты же не собираешься щенка брать, зачем они тебе будут демонстрировать? А кто собирается, тому тоже хватит этого раза, увиденного, например на монке.

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь».
Махатма Ганди.
Спасибо: 0 
Профиль
lottas
администратор




Пост N: 12646
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:28. Заголовок: ДК пишет: Кстати го..


ДК пишет:

 цитата:
Кстати говорят что тараканы пропали , как думаете к добру это ?


Причина уже известна - тараканы пропали из-за обилия мобильных телефонов и компьютеров, они не могут жить в таких электромагнитных полях. И это не шутка.



Мой сайт

Свобода - это право выбирать
С душою лишь советуясь о плате,
Что нам любить, за что нам умирать,
На что свою свечу нещадно тратить...

И. Губерман
Спасибо: 0 
Профиль
чудик



Пост N: 8338
Зарегистрирован: 18.09.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:29. Заголовок: Если бы народ слепо..


Если бы народ слепо верил- зачем бы он подбирал партнёра для своей идеальной собаки одля улучшения или закрепления положительных качеств в потомстве [взломанный сайт]
Вот именно- есть определённые сомнения укаждого и ответственный заводчик - подбирает , а не слепо вяжет тем .что под руку попадётся. Ну а обывателю- ему то что. Уши стоят в доке написано-овчарка- можно в путь [взломанный сайт]

Спасибо: 0 
Профиль
чудик



Пост N: 8339
Зарегистрирован: 18.09.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:30. Заголовок: ДК пишет: Кстати г..


ДК пишет:

 цитата:

Кстати говорят что тараканы пропали , как думаете к добру это ?

[взломанный сайт]
Это говорит- что у тебя жрать стало нет чего [взломанный сайт] Ну так как ты хотел похудеть- то думается тебе пойдёт на пользу [взломанный сайт]

Спасибо: 0 
Профиль
БУЗУНОВА ЛАРИСА



Пост N: 5887
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:32. Заголовок: Снеговской В. пишет:..


Снеговской В. пишет:

 цитата:
какие особи достойны, а какие нет, как узнать это и т.д.



Ну, Вы не рассуждаете,Вы точно знаете кто достоин и кого вязать. [взломанный сайт]

Не прилагай столько усилий, всё самое лучшее случается неожиданно.

----------------------------------
Спасибо: 0 
Профиль
ДК



Пост N: 14967
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:35. Заголовок: чудик пишет: Интере..


чудик пишет:

 цитата:
Интересно, а жуя колбасу -этот народ задумывается .что потребляе мясо живёлины -которая смотрела когда то доверчивыми глазами в глаза человека А ведь и там тоже -профессионализм с любовью к своему делу.


Скотина выращивается для убоя изначально , ты все перепутал . Работники бойни говорят что работают в негативной среде , и тут совсем другое дело . Когда убивает охотник . Это нормально , охота в крови всех здоровых животных . Ктати на охоте ты сам можешь стать добычей , что не раз случалось даже на моей памяти .
Если послушать Вадика , то профи должен использовать собаку максимально выгодно , и глазом не моргнув грохнуть её , и нахера хоронить , просто выбросить на помойку . Потому что если хоронить , подумают что ты её любил ))) И все в таком духе . Глупости по полной . Маразм крепчает .

http://zoomirkubani.unoforum.ru/
Сто раз помоги - забудут. Один раз откажи - запомнят.
Спасибо: 0 
Профиль
чудик



Пост N: 8340
Зарегистрирован: 18.09.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 12:36. Заголовок: ДК- УДАЧНАЯ ОБСТАНОВ..


ДК- УДАЧНАЯ ОБСТАНОВКА ДЛЯ РЕКЛАМЫ ЧИХОВ [взломанный сайт] ПОКУПАЙТЕ ЧИХОВ У ДК- ТАРАКАНЫ САМИ СБЕГУТ [взломанный сайт]

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет