Отправлено: 18.09.12 14:38. Заголовок: Стойка немецкой овчарки (продолжение)

На многих форумах в темах про стойки собак,заходят на обсуждение немецких овчарок,начинают с собак сша,несколько "сотен" страниц,и заканчивают спортивными и рабочими собаками чехии.Одни говорят про шоу собак,что они лучшие и стоять умеют лучше и правильнее,другой лагерёк,про спортивных собак,что они стоят лучше(при этом обычно стандарты вообще не трогают),потом уже идут на просто обсуждение породы кто лучше кто красивее.
А по вашему взгляду на породу и стойки,какая стойка самая лучшая для породы в общем,для каждого типа и почему!?

 Отправлено: 08.02.13 15:45. Заголовок: олимпия В движении,к..

олимпия В движении,когда Олекс проверяет укрытия- чётко видно ,что линия спины -РОВНАЯ!!!! Ну не лежит у Риты к нему душа. что тут поделать. [взломанный сайт]
И что такое КЛАССИКА [взломанный сайт]
Бах,Бетховен,Моцарт,Шопен и т.д.- это всё классика,но разница в мелодии ощутима.

 Отправлено: 08.02.13 15:46. Заголовок: Vladimir пишет: Уча..

Vladimir пишет:

цитата:

Участники дискуссии отметили столько всяких анатомических недостатков у успешно выступавших собак...

Я обратила внимание только на заболевание, симптомом которого является хромота. То, что владелец вывел на площадку нездоровое животное не далает ему чести. Возможно это действительно последствие травмы. или обострение заболевания. В любом случает собаку надо было пожалеть и не нагружать.

 Отправлено: 08.02.13 15:49. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Мне не надо обьяснять ваши понятия...

Это не мои понятия. а медицинские, во-первых, а во-вторых есть язык. на котором мы общаемся и есть определённые слова этого языка за которым стоит оопределённый смысл.
Rex Staller пишет:

цитата:

Я объяснила вам зоотехническое значение слова "горбатый".

В таком случае дайте пожалуйста ссылку на зоотехнический источник.

 Отправлено: 08.02.13 15:49. Заголовок: Vladimir пишет: воз..

Vladimir пишет:

цитата:

возникает вопрос:"Почему же собаки без подобных недостатков (идеальные по анатомии) не выступают успешно на соревнованиях??"

Ну почему же не выступают? НА БСП и ВУСФ выступают разные собаки.При желании могу вам найти целый воз собак без каких-либо явных горбов.
Вот например,один из самых известных и успешных сыновей вышепоказанного Сида,Кински Хайдхоф,имеет совсем другое строение верха.

http://www.youtube.com/watch?v=vl9JTWgHkE8

 Отправлено: 08.02.13 15:49. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Никто не умаляет спортивных заслуг Олекса и Сида.Отличные спортивные собаки. Дали много качественных спортивных детей. Однако это не повод восторгаться их анатомией или считать её правильной.

Красиво то,что хорошо работает.Если собака хорошо работает,значит анатомия нормальная.

 Отправлено: 08.02.13 15:50. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

меня преподаватели учили ,сначала на курсах экспертов...

Vladimir , может действительно в экспертизе есть такое понятие, как "горб"?

 Отправлено: 08.02.13 15:55. Заголовок: олимпия пишет: Vla..

олимпия пишет:

цитата:

Vladimir , может действительно в экспертизе есть такое понятие, как "горб"?

Ни когда и не было. Перенапряжённая линия верха -включает в себя - слабо выраженную холку,излишне напряжённую линию спины, перенапряжённую поясницу и это всё ещё подчёркнуто- излишне наклонённым крупом.
Я уже давно смеюсь о выражения -горбатые [взломанный сайт]

 Отправлено: 08.02.13 15:57. Заголовок: Vladimir пишет: Кра..

Vladimir пишет:

цитата:

Красиво то,что хорошо работает

Соглашусь.Красиво в работе.У этих собак кроме недостатков есть и достоинства.Умеренные углы,хорошие пропорции груди,сухость и прочность,крепкие связки и сильная мускулатура компенсируют их недостатки.
И никто бы не цеплялся к горбам у спорт.собак,если бы в последнее время не стала катастрофически распространяться проблема с позвоночником .Спортивных собак усыпляют,уже даже молодых.Поэтому следует анализировать все возможные причины,которые привели к подобной ситуации.Вы не согласны?Моё убеждение,что анатомия,в частности,строение верха,тут тоже играет свою роль.

 Отправлено: 08.02.13 16:00. Заголовок: олимпия пишет: В та..

олимпия пишет:

цитата:

В таком случае дайте пожалуйста ссылку на зоотехнический источник.

Не поленитесь,найдите печатные книги по экспертизе,анатомии и физиологии собак.В частности главы СТАТИ СОБАК.С описанием правильности строения и отклонений от нормы.
Их(книг) издавалась целая куча)))

 Отправлено: 08.02.13 16:06. Заголовок: ,Rex Staller пишет: ..

,Rex Staller пишет:

цитата:

Не поленитесь,найдите печатные книги по экспертизе,анатомии и физиологии собак.В частности главы СТАТИ СОБАК.С описанием правильности строения и отклонений от нормы.

Ага и буду искать там слово горб. )))
Есть стандарт породы, где написано как должно быть и что есть недостаток . Там есть слово горб? Даже в стандарте русской псовой борзой написано, что спина у неё дугообразная. а поясница выпуклая.
А уж анатомию я знаю гораздо лучше вас, однозначно.

 Отправлено: 08.02.13 16:14. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

,Кински Хайдхоф

Кински:
Koerbericht:"Выше среднего роста,сухой крепкий кобель с подчёркнутой растянутостью сложения.Холка должна быть более выражена,крепкая спина,короткий круп,нормальное развитие груди,короткое прямое плечо,хорошо зауглена задняя часть,достаточно сильные движения.Уверенное поведение,ТСБ выражено;отпускает"
Олекс:
koerbericht: "Выше среднего роста,типичный и выразительный,хорошая крепость костяка,правильные пропорции сложения.Высокая холка,лёгкая переслежина,крепкая спина,хороший круп,хорошая длина и положение лопатки,плечо должно лежать немного более косо,хорошие заугления сзади,хорошие пропорции груди,прямой фронт,прямо движется,хорошие беговые данные со свободным выносом и действенным толчком.Поведение уверенное,ТСБ выражено;отпускает"

Кёрмастера видели собак живьём в статике и в движении со всех сторон.

Недостатки отмечены?Отмечены.Работают хорошо?Хорошо.Что ещё надо?Анатомию улучшить?Спасибо.Уже улучшили - пожалуйста на Зигершау!

 Отправлено: 08.02.13 16:34. Заголовок: олимпия http://soba..

олимпия
http://sobaki.dljavseh.ru/JEkster'er_i_konstitucija/JEkster'er_tuloviwa.html

 Отправлено: 08.02.13 16:34. Заголовок: олимпия пишет: може..

олимпия пишет:

цитата:

может действительно в экспертизе есть такое понятие, как "горб"?

Современный русский кинологический язык сформировался под значительным влиянием немецкого языка.Хотя до 1917 года существовал в России киногический язык,но он оказал меньшее влияние.В теме задумались о характерном изгибе спины,который с медицинской точки зрения горбом,конечно,назвать нельзя (медицинское определение давалось выше).В немецкой терминологи ситуация та же.Немцы называют подобный изгиб "карповидным" (линия верха собаки сравнивается с линией спины карпа).Выдающийся русский кинолог Л.Сабанеев отмечал подобное у русских псовых борзых,но при этом сообщал,что такая спина не мешает ловле зверя.(Также он отметил сближение скакательных суставов,указав что на скорость это не влияет и лучше,чем косолапость,которая снижает скорость хода).
В описаниях современных экспертов ЭсФау встречаются выражения,конкретизирующие этот недостаток:"излишне напряжённая поясница,"в движении выгибает спину".
Когда мы называем спину горбатой,то это,скорее,просторечие,нежели кинологический термин.
Некоторые участники дискуссии называют собак выставочного разведения,представленных на Зигершау "горбатыми",но это их субъективная оценка.Судьи в рингах Зигершау считают,что спины у лучших собак прямые.

 Отправлено: 08.02.13 16:40. Заголовок: Rex Staller , мне ка..

Rex Staller , мне кажется Vladimir всё популярно объяснил.
Но даже в вашей ссылке на неизвестного автора чётко написано, что есть спина и есть поясница поясница . Так что выпуклая поясница никак не может быть горбатой спиной.

 Отправлено: 08.02.13 16:42. Заголовок: Vladimir пишет: Нед..

Vladimir пишет:

цитата:

Недостатки отмечены?Отмечены.Работают хорошо?Хорошо.Что ещё надо?Анатомию улучшить?Спасибо.Уже улучшили - пожалуйста на Зигершау!

Владимир,вы не понимаете о чем я пишу?Какое улучшение [взломанный сайт] При чём тут Зигершау?
Какое отношение к улучшению по-зигершаувски имеет вот такой экстерьер верха,к примеру?

 Отправлено: 08.02.13 16:52. Заголовок: Vladimir пишет: Нек..

Vladimir пишет:

цитата:

Некоторые участники дискуссии называют собак выставочного разведения,представленных на Зигершау "горбатыми",но это их субъективная оценка.Судьи в рингах Зигершау считают,что спины у лучших собак прямые.

Ага.Вот поэтому мы и имеем то что имеем.Даже если отбросить то что я эксперт и имею профильное образование,то я ещё и геометрию в школе изучала.
Глаза пока ещё в порядке.Дугу от прямой линии отличить в состоянии.Думаю,что другие участники дискуссии,кто похожего мнения,тоже с геометрией в ладах.
олимпия пишет:

цитата:

Но даже в вашей ссылке на неизвестного автора чётко написано, где кончается спина и начинается поясница .

По ссылке ясно прописаны как отклонения понятия горбатая СПИНА И горбатая ПОЯСНИЦА.
Если с не устраивает неизвестный автор в инете,то найдите и посмотрите глазами печатные издания с описаниями статей собак,где авторы известны.

 Отправлено: 08.02.13 16:59. Заголовок: Rex Staller Вам не..

Rex Staller

Вам не нравится линия верха Олекса.Вы приводите в пример Кински.Я дал Вам перевод их описаний,сделанных людьми,которые видели их живьём.Кстати,а вы видели лично указанных собак?
Не установлена пока прямая связь между видом линии верха и заболеваниями позвоночника,но отмечается,что собаки с очень длинным телом (таксы,например) страдают чаще других.
Нельзя судить о собаках по им фотографиям.
Из таких собак как Один Штольценфельс и получились современные собаки (и ш/р, и р/р). Их тогдашние собаководы пытались улучшать,как это они разумели.

 Отправлено: 08.02.13 17:02. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Если с не устраивает неизвестный автор в инете,то найдите и посмотрите глазами печатные издания с описаниями статей собак,где авторы известн

Ну есть у меня ЭсФау-Цайтунги №№12. Там мноооого описаний.
Но даже если я и увижу (или услышу) такое описание где-то на русском языке, сделанное экспертом, то сочту его неграмотным.
Vladimir пишет:

цитата:

...Когда бы называем спину горбатой,то это,скорее,просторечие,нежели кинологический термин...

 Отправлено: 08.02.13 17:07. Заголовок: Vladimir пишет: Не ..

Vladimir пишет:

цитата:

Не установлена пока прямая связь между видом линии верха и заболеваниями позвоночника,но отмечается,что собаки с очень длинным телом (таксы,например) страдают чаще других.

Мне тоже кажется, что гибкий позвоночник, образующий при беге выпуклость, может амортизировать, смягчать нагрузку на позвонки, особенно при беге галопом.
А у такс проблема ещё и в пропорциях. Возможно у собаки с таким строением тела, но нормальными конечностями, было бы меньше проблем.

 Отправлено: 08.02.13 17:11. Заголовок: Rex Staller Не над..

Rex Staller

Не надо заострять внимание на деталях,не мешающих использованию собак в работе,для которой они когда-то были задуманы.Я правильно понял Вас,что Вам не нравятся шпицевые собаки ш/р? Когда-то Державин написал "Осёл останется ослом,хоть ты осыпь его звездами". "Выпрямите"спины этим красавцам,уберите все их анатомические недостатки (которые Вы видите) ,они лучше не станут.Не на ту проблему обращаете внимание,как мне кажется.Разруха не в экстерьере,а в головах,перефразируя Булгакова.

 Отправлено: 08.02.13 17:16. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Спортивных собак усыпляют,уже даже молодых

Регулярно общаюсь и встречаюсь с заводчиками р/р из разных стран много лет,но о таком не слышал.Слышал изредка об усыплении молодых собак просле проверки на дисплазию (если результат плохой)

 Отправлено: 08.02.13 17:17. Заголовок: олимпия http://www...

олимпия
http://www.nashisobaki.com/ext5.html
Это ещё о терминах.
И вообще.Смешно отрицать то что используется в терминологии давным давно.Тем более,вы не имеете профильного образования и не эксперт.
За сим бессмысленный спор прекращаю.С вами спорить бесполезно,как об стенку горох)))

 Отправлено: 08.02.13 17:23. Заголовок: Vladimir пишет: но ..

Vladimir пишет:

цитата:

но о таком не слышал.

Значит,вам не сообщали.Или Вы не очень интересовались.
Как пример,Марко усыпил собаку
http://www.working-dog.eu/dogs-details/565352/Nemo-vom-Almerwald
Да и Райзер писал достаточно давно об усыпленных собаках.В том числе о своей.

 Отправлено: 08.02.13 17:25. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Это ещё о терминах.

И опять не понять кто пишет.
Rex Staller пишет:

цитата:

Тем более,вы не имеете профильного образования и не эксперт

Ну тут кроме меня с вами эсть эксперты. которые уже ответили. Ну а профильным образованием относительно анатомии позвоночных вы какое считаете?
И ещё по поводу терминологии. Сплошь и рядо можно слышать: "обезбАливающее", "патАлогоанатом" и даже "искусственная кома", - что неграмотно и противоречит нормам языка и здравому смыслу.

 Отправлено: 08.02.13 17:31. Заголовок: Vladimir пишет: Я п..

Vladimir пишет:

цитата:

Я правильно понял Вас,что Вам не нравятся шпицевые собаки ш/р?

Нет.Вы меня неправильно поняли.
Мне не нравится,что собаки рабочих линий,в подражание шоу-типу,уже прошли по-пути к утрированному современному экстерьеру шоу.Не нравится гнутый верх и часто чрезмерные углы задних конечностей.Не нравится,что среди рабочих уже куча "креветок".
Но самое главное,мне не нравится,что с каждым пятилетием в породе немецкая овчарка прибавляется проблем со здоровьем.А поскольку я занимаюсь разведением собак рабочего направления,то меня просто ужасает скорость нарастания проблем и среди собак этих линий .

 Отправлено: 08.02.13 17:37. Заголовок: олимпия Спор законч..

олимпия
Спор закончен.
Я не медик,спорить с вами по терминам и вообще об анатомии человека считала бы глупым,хотя очень плотно интересовалась медициной.Потому что вы врач,насколько я знаю.
Я в отличите от вас эксперт и зооинженер.В том числе преподавала на курсах экспертов.
Поэтому спорить с вами у меня желания нет.

 Отправлено: 08.02.13 17:44. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Поэтому спорить с вами у меня желания нет.

И мне. Зооинженер в анатомии понимает не больше врача (скорее меньше). Ну а про эксперта, так я уже мнение эксперта тут узнала.

 Отправлено: 08.02.13 18:05. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Значит,вам не сообщали.Или Вы не очень интересовались.

Случаи с Марко,Райзером (я могу добавить ещё один случай,мне известный) -единичны.Усыпление диспл. молодых собак (причём ш/р,как правило) во много раз чаще.

Rex Staller пишет:

цитата:

среди рабочих уже куча "креветок

Они плохи в дрессировке?

Rex Staller пишет:

цитата:

с каждым пятилетием в породе немецкая овчарка прибавляется проблем со здоровьем

Я вот не ощутил такого,на мой взгляд всё стабильно не очень хорошо минимум 40 лет.Собаки уходят из жизни от рака,болезней сердца,почек,печени,проблем с поджелудочной железой,из-за переворота желудка... Об этом лучше расскажут ветеринары.

 Отправлено: 08.02.13 18:05. Заголовок: олимпия пишет: Зоои..

олимпия пишет:

цитата:

Зооинженер в анатомии понимает не больше врача

[взломанный сайт]
Ветеринарного-возможно.Но вы-не ветеринар)))

 Отправлено: 08.02.13 18:05. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Как пример,Марко усыпил собаку

Да, только почему-то никто не поинтересовался причиной. [взломанный сайт]
Rex Staller пишет:

цитата:

меня просто ужасает скорость нарастания проблем и среди собак этих линий .

Это из-за скорости распространения интернета и сглаживания языкового барьера. [взломанный сайт]

 Отправлено: 08.02.13 18:07. Заголовок: Vladimir пишет: Я в..

Vladimir пишет:

цитата:

Я вот не ощутил такого,на мой взгляд всё стабильно не очень хорошо минимум 40 лет.

Да, на самом деле просто народ СНГ учит языки, обзаводится инетом и новыми друзьями, и узнает новости со всего мира. А раньше сидели в своем регионе и не знали, что такое или такое бывает.

 Отправлено: 08.02.13 18:15. Заголовок: Vladimir пишет: Слу..

Vladimir пишет:

цитата:

Случаи с Марко,Райзером (я могу добавить ещё один случай,мне известный) -единичны

К сожалению-не единичны.По крайней мере мне приходится слышать об этом последнее время из разных источников.Усыпляют конечно не так часто,но оперируют нередко.
Хрен редьки не слаще,проблема одна.
А про то что 40 лет.
ну не знаю.Про 40 лет не скажу-тогда была ещё маленькой)Но вот с 80-х годов собак помню.
Среди немцев и вео заворотов не припомню ни одного тогда,все что знаю,в последние 8-10 лет.
С сердцем единичные случаи,сейчас однозначно больше.А про проблемы со спиной в 80-е однозначно не слыхала и в глаза не видела.Сейчас и слышала и видела.

 Отправлено: 08.02.13 18:22. Заголовок: Даша N пишет: Да, т..

Даша N пишет:

цитата:

Да, только почему-то никто не поинтересовался причиной

К.Э. у собаки диагностирована,собака была больна.Было это основной причиной,или дополнительной,неважно.Больная собака в 3,5 года это уже очень плохо.

 Отправлено: 08.02.13 18:25. Заголовок: Ладно,у нас уже ночь..

Ладно,у нас уже ночь глубокая,я спать)

 Отправлено: 08.02.13 18:31. Заголовок: Rex Staller Или Вы..

Rex Staller

Или Вы счастливица,или опыта и информации маловато.Я-то в "собачий "мир пришёл давно...

Спокойной ночи!

 Отправлено: 08.02.13 18:37. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Но вот с 80-х годов собак помню. Среди немцев и вео заворотов не припомню ни одного тогда,все что знаю,в последние 8-10 лет. С сердцем единичные случаи,сейчас однозначно больше.А про проблемы со спиной в 80-е однозначно не слыхала и в глаза не видела.Сейчас и слышала и видела.

А Вы по-первых проанализируйте, каких линий эти собаки? Много проблем в н/о шоу линий встречается, которые портят статистику. Спины тогда никто не диагностировал, как и дисплазии, а вот проблем с хромотой неопредленного характера или с хромотой после нагрузок хватало, просто никто не знал таких слов как "дисплазия" и "спондилез", да и ветеринария не была так развита. Правду говортя "нет здоровый людей, есть необследованные". [взломанный сайт]

 Отправлено: 08.02.13 18:38. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

К.Э. у собаки диагностирована,собака была больна.Было это основной причиной,или дополнительной

Я бы не домысливала не зная, что произошло. Про проблемы спины Марко рассказывал еще год назад на семинаре, но на вопрос будет ли он выступать с этой собакой он однозначно собирался с ним выступать.

 Отправлено: 08.02.13 18:39. Заголовок: Даша N пишет: есть ..

Даша N пишет:

цитата:

есть необследованные

или

"недообследованные"

 Отправлено: 08.02.13 18:39. Заголовок: пока спать не ушла,о..

пока спать не ушла,отвечу. Около 30 лет опыта-это мало?
Секция в крупнейшем клубе ДВ,где по 120 пометов немцев в год было.Переписывавлась с пол-СССР,потом со многими в России.Обмен инфой был постоянно.Кроме этого,в те годы регулярно летала на Запад на большие выставки,общалась с народом.Плюс собирала статистику по многим вопросам наследственности,экстерьера и здоровья,в регионе и не только.
Может,вам болезненное поголовье попадалось?

 Отправлено: 08.02.13 18:47. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Кстати,и Олекс,и Сид,ОЧЕНЬ известные и топовые спорт-производители.И по потомкам обоих встречается синдром Кауда Эквина.

Но! Основная масса потомков Олекса имеет тенденцию к гнутости, в то время как основная масса потомков Сида имеет классическую линию верха.