Отправлено: 18.09.12 14:38. Заголовок: Стойка немецкой овчарки

На многих форумах в темах про стойки собак,заходят на обсуждение немецких овчарок,начинают с собак сша,несколько "сотен" страниц,и заканчивают спортивными и рабочими собаками чехии.Одни говорят про шоу собак,что они лучшие и стоять умеют лучше и правильнее,другой лагерёк,про спортивных собак,что они стоят лучше(при этом обычно стандарты вообще не трогают),потом уже идут на просто обсуждение породы кто лучше кто красивее.
А по вашему взгляду на породу и стойки,какая стойка самая лучшая для породы в общем,для каждого типа и почему!?

 Отправлено: 19.01.13 22:54. Заголовок: олимпия пишет: А гд..

олимпия пишет:

цитата:

А где там выпуклость? Там есть прямая спина, как часть ниспадающей линии верха, затем поясница, расположенная под бОльшим углом к горизонтали, затем круп, угол наклона которого ещё больше.

Ну, Вы сами и ответили на свой вопрос. Выпуклость получилась и на картинке и в вашем ответе между спиной и поясницей, хотя по стандарту наклонным в триаде "спина, поясница, круп" должен быть только последний.

 Отправлено: 19.01.13 22:58. Заголовок: олимпия пишет: Вот ..

олимпия пишет:

цитата:

Вот другую картинку нашла. Тут хорошо видно, где спина, где поясница, где круп.

Ну, да, конечно, если учесть, что искаженная картинка костей наложена на картинку искженной собаки.

 Отправлено: 19.01.13 22:58. Заголовок: Canis пишет: На вид..

Canis пишет:
На видео собака с вполне гармоничной анатомией.

КЛАССНАЯ СУКА! Мне очень понравилась! Мотивирована, гармонично сложена, хороший захват, в фазах динамична, а стойка там и так лично мне нарисовалась и без фото! Молодцы!

 Отправлено: 19.01.13 23:03. Заголовок: romanenko пишет: У ..

romanenko пишет:

цитата:

У меня вопрос про "угол наклона ещё больше" - это как сообразуется со стандартом? И какой породы? В стандарте немецкой овчарки оптимальный наклон крупа определён в 23 градуса относительно линии ГОРИЗОНТА.

А в чем вопрос? Ещё больше, это значит больше относительно чего-то. Сравнение не предполагает тольное измерение. Написанное мною относилось к собаке в выставочной стойке. Угол наклона крупа больше угла наклона поясницы.

 Отправлено: 19.01.13 23:04. Заголовок: олимпия пишет: у ко..

олимпия пишет:

цитата:

у которых не видим плавной ниспадающей линии, прописанной в стандарте.

Это Вы не видите.)

 Отправлено: 19.01.13 23:06. Заголовок: konovalov пишет: Мо..

konovalov пишет:

цитата:

Мотивирована, гармонично сложена, хороший захват

Ну да, нормальная сука. Со своими достоинствами и недостатками! [взломанный сайт]

 Отправлено: 19.01.13 23:06. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Выпуклость получилась и на картинке

картинку ставила. чтобы показать, где спина, а где поясница. Считайте. что это шерсть там неприглажена была . Я другую уже поставила. там скелет виден.

 Отправлено: 19.01.13 23:10. Заголовок: Бахира Да сейчас в..

Бахира

Да сейчас в интернете можно вычитать всё, что угодно. Тут уже горячо обсуждалась директива типа предписания судьям после скандалов в породе, что бы не переходить границы своего воображения и "выпрямить" своих собак. Но видимо олимпия не в курсе, а другие уже подзабыли...

jarven_maa@mail.ru
Андрей, ты всегда всё знаешь, напомни им пожалуйста про поправки к стандарту в отношении линии верха.

 Отправлено: 19.01.13 23:13. Заголовок: олимпия пишет: А в..

олимпия пишет:

цитата:

А в чем вопрос? Ещё больше, это значит больше относительно чего-то.

В стандарте все наклоны приведены относительно линии ГОРИЗОНТА.
А Ваше "значит больше относительно чего-то" - это относительно ЧЕГО?

 Отправлено: 19.01.13 23:14. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Выпуклость получилась и на картинке и в вашем ответе между спиной и поясницей, хотя по стандарту наклонным в триаде "спина, поясница, круп" должен быть только последний.

Нет там выпуклости. Там изменение угла наклона поясницы по отношению к углу наклона спины. А наклон спины потому, что собака в стойке. Линия верха будет ниспалающей. При этом спина должна быть прямой, но она в стойке не будет параллельной горизонтальной плоскости.

 Отправлено: 19.01.13 23:15. Заголовок: олимпия пишет: Карт..

олимпия пишет:

цитата:

Картинки комментируют стандарт. В ваших книгах стандарт 166 другой?

Вот это тоже из стандарта:

цитата:

Немецкая овчарка - рысистая собака. Конечности должны быть так скоординированы по длине и углам сочленений, чтобы, без заметного изменения линии верха, задние ноги могли толкать туловище вперёд в то время, как передние ноги выносятся на равное расстояние. Любая тенденция к саблистости снижает устойчивость и выносливость и, как следствие, способность к работе. Правильные пропорции тела и углы сочленений приводят к стелющимся размашистым движениям, производящим впечатление продвижения вперёд без усилий. Выдвинутая вперёд голова и приподнятый хвост приводят к равномерной рыси без усилий, демонстрируя мягко изогнутую, непрерывную линию верха от кончиков ушей, по шее и спине до кончика хвоста.

На деле все хотят видеть сильный толчок, и не хотят видеть, как играет и переламывается при этом у собаки линия верха как раз в том месте, где у нее находится выпуклость на вашей картинке.

 Отправлено: 19.01.13 23:16. Заголовок: romanenko пишет: А ..

romanenko пишет:

цитата:

А Ваше "значит больше относительно чего-то" - это относительно ЧЕГО?

romanenko пишет:

цитата:

олимпия пишет:  цитата: Там есть прямая спина, как часть ниспадающей линии верха, затем поясница, расположенная под бОльшим углом к горизонтали, затем круп, угол наклона которого ещё больше.

...поясница, расположенная под бОльшим углом к горизонтали...круп, угол наклона которого ещё больше (т.е. больше чем у поясницы ). Обсуждается фото собаки в выставочной стойке, где спина, оставаясь прямой, имеет наклон относительно горизонтали.

 Отправлено: 19.01.13 23:17. Заголовок: олимпия пишет: Мне ..

олимпия пишет:

цитата:

Мне кажется, этот угол наклона крупа был прописан когда собакам в стойке не вытягивали одну ногу

Так как раз разговор по теме! Естественная стойка собаки - слегка оттянутая одна задняя нога, при чем у всех собак с чуть растянутым корпусом, а не только у н.о. Кто мешает ставить собак в стандартную стойку, не пригибая её заднюю часть и не горбя спину?

 Отправлено: 19.01.13 23:18. Заголовок: Canis пишет: Тут уж..

Canis пишет:

цитата:

Тут уже горячо обсуждалась директива типа предписания судьям после скандалов в породе, что бы не переходить границы своего воображения и "выпрямить" своих собак. Но видимо олимпия не в курсе, а другие уже подзабыли...

Действительно не в курсе предписаний. Но мне и самой не нравятся горбатые.
Но разговор-то я начала по поводу конкретного фото конкретной собаки.

 Отправлено: 19.01.13 23:28. Заголовок: Canis пишет: Естест..

Canis пишет:

цитата:

олимпия пишет:  цитата: Мне кажется, этот угол наклона крупа был прописан когда собакам в стойке не вытягивали одну ногу

Я ещё писала. что не ставили вторую под пах. А это важно. Если вторая нога согнута и стоит лапой под пахом, то линия верха имеет больший наклон.
Canis пишет:

цитата:

Естественная стойка собаки - слегка оттянутая одна задняя нога, при чем у всех собак с чуть растянутым корпусом, а не только у н.о. Кто мешает ставить собак в стандартную стойку, не пригибая её заднюю часть и не горбя спину?

Не знаю что мешает. И вы своих шоу так ставили. А я своё мнение уже высказала тут.
олимпия пишет:

цитата:

...нормальные люди уже давно на выставочные стойки и стойки на рекламных фотках критически смотрят. Вот там две фотографии собаки, с которых разговор этот начался. На первом фото абсолютно корректная стойка, принятая для экспонирования НО. Но нет, народу понравилась вторая, более модная, на которой появился горб, которого не было на первой.

 Отправлено: 19.01.13 23:31. Заголовок: олимпия пишет: В ст..

олимпия пишет:

цитата:

В стандарте всё невозможно написать . Это есть в комментариях. Можете сами поискать, если интересно. Но это и так очевидно, т.к. линия, идущая от основания шеи, через холку, спину, поясницу и круп не может быть восходящей или прямой. А почему, догадайтесь сами.

Извините, но плавно ниспадающая отличается от круто ниспадающей. А в комментарии выложенном и переведенном мною чуть выше говорится о линии верха, проходящей без изломов или прерывания через спину и поясницу плавно скатываясь по наклонному крупу до кончика хвоста.

 Отправлено: 19.01.13 23:31. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

На деле все хотят видеть сильный толчок, и не хотят видеть, как играет и переламывается при этом у собаки линия верха как раз в том месте, где у нее находится выпуклость на вашей картинке.

Про "сильный толчёк". С некоторых пор в описании движения немецкой овчарки исчезло такое понятие, как "захват пространства", что характеризовало эффективность в движении передних конечностей. Зато появилось понятие - "сильный толчёк задних".
Вроде безобидная подмена. А на самом деле - захват пространства был присущ собакам с нормальным балансом и нормальной высокоперёдостью, а "сильный толчёк" - к смещению баланса "назад" (при движении на натянутом поводке). Что приводит к разбалансированности и совершенно несвойственным движениям ни одного живого существа.

 Отправлено: 19.01.13 23:37. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Выдвинутая вперёд голова и приподнятый хвост приводят к равномерной рыси без усилий, демонстрируя мягко изогнутую, непрерывную линию верха от кончиков ушей, по шее и спине до кончика хвоста.

Вот!!! Речь про изогнутую спину идет именно при движении собаки, а у эту "изогнутость" стали переносить и в статику, культивируя собак с ломаными спинами, отчего в движении последних видна уже не изогнутость, а перелом.

 Отправлено: 19.01.13 23:38. Заголовок: олимпия пишет: Если..

олимпия пишет:

цитата:

Если б у этой собаки вторая нога лапой стояла под пахом, как требуется сейчас при экспонировании НО, поясница явно не была бы на одном уровне со спиной.

Кем требуется? Насколько я знаю, природой требуется, чтобы опорная нога стояла плюсной в точке, кудаопускается перпендикуляр от тазобедренного сустава и на данном снимке она именно там и находится.

 Отправлено: 19.01.13 23:40. Заголовок: romanenko пишет: Чт..

romanenko пишет:

цитата:

Что приводит к разбалансированности и совершенно несвойственным движениям ни одного живого существа.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 19.01.13 23:42. Заголовок: romanenko пишет: н..

romanenko пишет:
на самом деле - захват пространства был присущ собакам с нормальным балансом и нормальной высокоперёдостью, а "сильный толчёк" - к смещению баланса "назад" (при движении на натянутом поводке). Что приводит к разбалансированности и совершенно несвойственным движениям ни одного живого существа

[взломанный сайт] Вот он и момент истины!!! Уверен-здесь многим специалистам на фиг этот поводок не нужен для того, чтобы увидеть здоровые, рысистые движения собаки просто в свободном состоянии, например, чтобы подобрать пару своей собаке по этим критериям, а потом хоть в стойку ставь, хоть в камасутру! [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 19.01.13 23:43. Заголовок: олимпия пишет: И вы..

олимпия пишет:

цитата:

И вы своих шоу так ставили.

Конечно! Я через всё это прошла, поэтому хорошо понимаю и причину, и следствие. Так зачем повторять мои ошибки?

 Отправлено: 19.01.13 23:44. Заголовок: олимпия пишет: ...п..

олимпия пишет:

цитата:

...поясница, расположенная под бОльшим углом к горизонтали...круп, угол наклона которого ещё больше (т.е. больше чем у поясницы ).

Цитирую из сборника "Стандарты собак служебных пород", Москва, 1992 год.
"Холка достаточно высокая, длинная, заметно выдаётся над линией спины. Переход от холки к спине без выраженных западений, плавный. Линия верха прямая, слегка наклонная (угол наклона таза по отношению к линии спины составляет 23 градуса."
Подскажите, где Вы прочитали о "поясница, расположенная под бОльшим углом к горизонтали...".

 Отправлено: 19.01.13 23:45. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Извините, но плавно ниспадающая отличается от круто ниспадающей...

А эти термины относятся к разным категориям. Плавно - значит без изломов. Круто - значит не полого. А ниспадающая линия - есть не прямая и не восходящая. Чё в цитируемом не так?
jarven_maa@mail.ru пишет (про стойку):

цитата:

...Кем требуется?

Не буду искать (спать пошла). Можете сами найти и нам сюда выложить. "Выставочная стойка НО"

 Отправлено: 19.01.13 23:54. Заголовок: олимпия пишет: Не ..

олимпия пишет:

цитата:

Не буду искать (спать пошла). Можете сами найти и нам сюда выложить. "Выставочная стойка НО"

В стандарте НО есть описание выставочной стойки?!

 Отправлено: 19.01.13 23:57. Заголовок: romanenko пишет: ес..

romanenko пишет:

цитата:

есть описание выставочной стойки?!

Вот это договорились!

 Отправлено: 20.01.13 00:35. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Возможно, но, по-моему, Хоранд не выглядит очень мощным, при этом рост он имел 62 см.

Дело не в росте. На фото собака более мощного телосложения, чем собаки на фото того времени.
Когда в популяции это стало выглядеть как катастрофа утрировано, и появилась надобность в новом эталоне породы.

 Отправлено: 20.01.13 01:01. Заголовок: олимпия пишет: Ну а..

олимпия пишет:

цитата:

Ну а цитирование предполагает точное воспроизведение источника. придётся вам учить новый стандарт.

Хорошо, попробуем изучить его вместе. Вот описание линии верха, данное в стандарте, опубликованном в настоящее время на сайте SV:

цитата:

Die Oberlinie verläuft vom Halsansatz an über den hohen langen Widerrist und über den geraden Rücken bis zur leicht abfallender Kruppe ohne sichtbare Unterbrechung. Der Rücken ist mäßig lang, fest, kräftig und gut bemuskelt. Die Lende ist breit, kurz, kräftig ausgebildet und gut bemuskelt. Die Kruppe sol lang und leicht abfallend (ca. 23° zur Horisontalen) sein und ohne Unterbrechung der Oberlinie in den Rutenansatz ubergehen.

А вот перевод, только что сделанный мной:

цитата:

Верхняя линия проходит от основания шеи через высокую, длинную холку и прямую спину до слегка наклонного крупа без видимых прерываний. Спина умеренно длинная, прочная, сильная и хорошо омускуленная. Поясница широкая, короткая, сильно развитая и хорошо омускуленная. Круп должен быть длинным и слегка наклонным (примерно 23° к горизонтали) и без прерываний верхней линии переходить в основание хвоста.

Очень сильно подозреваю, что под словами

цитата:

Верхняя линия проходит от основания шеи через высокую, длинную холку и прямую спину до слегка наклонного крупа без видимых прерываний

немцами подразумевается тандем "спина-поясница", так же, как в русском выражении "пониже спины", где поясница тоже не озвучивается. Тогда в соответствии с современной редакцией стандарта линия верха немецкой овчарки должна выглядеть примерно так (хотя легкая выпуклость поясницы видна и на этом снимке):



Убедиться в этом можно прочтя описание:

цитата:

ausgeprägter Widerrist, fester Rücken, mäßig lange, noch gut gelagerte Kruppe

что переводится как

цитата:

выраженная холка, прочная спина, умеренной длины, еще хорошо расположенный круп

 Отправлено: 20.01.13 01:05. Заголовок: олимпия пишет: Нет ..

олимпия пишет:

цитата:

Нет там выпуклости. Там изменение угла наклона поясницы по отношению к углу наклона спины

Так выпуклость от этого изменения и произошла! Не должно быть этого изменения по стандарту.

 Отправлено: 20.01.13 01:21. Заголовок: олимпия пишет: А ни..

олимпия пишет:

цитата:

А ниспадающая линия - есть не прямая и не восходящая. Чё в цитируемом не так?

В цитируемом не так то, что по стандарту линия верха начинает ниспадать от кончиков ушей и до кончика хвоста, но ниспадание это плавно изменяется в разных точках. Вот неплохая иллюстрация ниспадания при выраженной холке, прямой спине и слегка покатом крупе:



Смотрите верхний рисунок. Разница высоты в холке и высоты "в крупе" не более пары сантиметров, и в свободной, расслабленной стойке над холкой возвышаются лишь шея, затылок и уши.

 Отправлено: 20.01.13 01:26. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Когда в популяции это стало выглядеть как катастрофа утрировано, и появилась надобность в новом эталоне породы.

Вот тут не соглашусь. Дед Клодо, ставшего эталоном породы через четверть века после Хоранда выглядел на фото гораздо менее мощным чем сам Клодо.

 Отправлено: 20.01.13 01:48. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Вот тут не соглашусь. Дед Клодо, ставшего эталоном породы через четверть века после Хоранда выглядел на фото гораздо менее мощным чем сам Клодо.

Да не важно каким был дед, а может это в выборе модели тоже сыграло, но писали, что появилось много крупных и с признаками грубости собак, поэтому и был выбран Клодо, для возврата в нужный тип. К тому же он добавил последующим поколениям определенные свои черты.

 Отправлено: 20.01.13 06:07. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

по стандарту линия верха начинает ниспадать от кончиков ушей и до кончика хвоста, но ниспадание это плавно изменяется в разных точках. Вот неплохая иллюстрация ниспадания при выраженной холке, прямой спине и слегка покатом крупе:

Кроме того, на представленной вами иллюстрации слегка выпуклая поясница (как вы правильно вычитали в комментариях), которая чуть выше уровня спины. Но если собаку поставить в принятую для экспонирования стойку, то лини спины станет круче, изменится и угол наклона крупа относительно горизонтали. Никаких противоречий сказанному мною я не вижу.

romanenko пишет:

цитата:

Подскажите, где Вы прочитали о "поясница, расположенная под бОльшим углом к горизонтали...".

Я уже писала вам, что сказанное относится к стойке на фотографии, и были разные мнения по поводу того прямая спина или нет.

 Отправлено: 20.01.13 06:20. Заголовок: Canis пишет: олимпи..

Canis пишет:

цитата:

олимпия пишет:  цитата: И вы своих шоу так ставили. Конечно! Я через всё это прошла...

Но это же не значит, что вы тогда стандарта и статей собаки не знали.

 Отправлено: 20.01.13 06:27. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

немцами подразумевается тандем "спина-поясница"

На фото, которым вы иллюстрируете сказанное, угол наклона поясница к горизонали больше, чем угол наклона спины к горизонтали. Значит не тандем. А поясница возможно упоминается в описании, если она излишне длинная, или куполит.

 Отправлено: 20.01.13 07:48. Заголовок: Canis пишет: Резуль..

Canis пишет:

цитата:

Результатами

Результаты дрессировщик показывает, он зависит от подготовлености прежде всего дресса, а уж потом собаки. Чем более профессиональней дрессировщик, тем выше показатель у собаки. У Васи Пупкина даже самая подготовленная собака даст нулевой результат.

 Отправлено: 20.01.13 08:03. Заголовок: Я не пойму ну не нра..

Я не пойму ну не нравится вам такой гнутый тип так занимайтесь чудесной породой ВЕО

 Отправлено: 20.01.13 08:11. Заголовок: Бурый пишет: Я не п..

Бурый пишет:

цитата:

Я не пойму ну не нравится вам такой гнутый тип так занимайтесь чудесной породой ВЕО

На фото спина собаки вполне соответствует стандарту НО. Только стойка не выставочная.

 Отправлено: 20.01.13 08:23. Заголовок: И я о том же это ВЕО..

И я о том же это ВЕО. А чем вам стойка не угодила? Все как доктор прописал [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.01.13 08:26. Заголовок: Canis, ну вот для пр..

Canis, ну вот для примера к вопросу о нашем несогласии по тому фото, где вы одной прямой линией объединили спину с поясницей:

Если у этой собаки с хорошей спиной провести линию от холки до начала крупа, то в области поясницы появится такой же якобы горб, как и у той собаки на фото, или как на картинке, к которой придрался jarven_maa@mail.ru.