Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)

Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!

Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме.

Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются!

Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.

 Отправлено: 09.12.12 23:26. Заголовок: Raksha пишет: Неуже..

Raksha пишет:

цитата:

Неужели животное с видоизменёнными, а кое-где гипертрофированными инстинктами может сохранить и демонстрировать природное поведение?

Чтобы одичать , собаке даже одного поколения не надо . Диких собак на сегодня много , и они гораздо опаснее волков . И что интересно , волки не трогают этих одичавших собак , хотя режут охотничьих . И охотникам приходится самим отстреливать , потому что опаснее этих тварей нет .

 Отправлено: 09.12.12 23:26. Заголовок: Raksha пишет: Повед..

Raksha пишет:

цитата:

Поведения кого? Смешались в кучу кони, люди...........

Вы начала полюбопытствуйте, полистайте, почитайте... [взломанный сайт]
В самом коротком названии уже содержится ответ на ваш вопрос - кого.)

Raksha пишет:

цитата:

Имею возможность вживую наблюдать поведение и сравнивать. И между ними - пропасть.

А Вы приведите пример!

 Отправлено: 09.12.12 23:30. Заголовок: ДК пишет: Чтобы оди..

ДК пишет:

цитата:

Чтобы одичать , собаке даже одного поколения не надо .

Вот правы Вы, Иван!

 Отправлено: 09.12.12 23:35. Заголовок: Canis пишет: Вот пр..

Canis пишет:

цитата:

Вот правы Вы, Иван!

Это возбуждает , пойду ка я спать , спокойной ночи

 Отправлено: 09.12.12 23:35. Заголовок: Canis пишет: Вы нач..

Canis пишет:

цитата:

Вы начала полюбопытствуйте, полистайте, почитайте...

Даже откинув новые достижения в поведении диких псовых, вопрос остаётся - поведения кого? Такими темпами можно и людей через мартышек изучать))))

ДК пишет:

цитата:

Чтобы одичать , собаке даже одного поколения не надо .

Это - беспроблемно. Но поведение будет всё равно собачьим. Все стаи живут около человека, а вне его - не выживают. Например, собачья популяция в Чернобыле исчезла, волки же здравствуют.
Собаки не могут выслеживать и охотиться толком. Для заповедников - они настоящее бедствие. Они рвут всё, что догонят, убивать не умеют, поэтому наносят множество ран, и запросто едят животных живьём. Весь природный рационализм утерян.

 Отправлено: 09.12.12 23:42. Заголовок: Пример приведён был ..

Пример приведён был выше. Что если лидер лупит - то животное обязано продемонстрировать ритуал подчинения. Это основа иерархии.
А собака - нет. Ибо она собака, нужное социальное поведение которое отбиралось человеком.

 Отправлено: 09.12.12 23:45. Заголовок: Raksha Честно, оче..

Raksha

Честно, очень удивлена Вашим вопросам и просила привести пример. [взломанный сайт]

Raksha пишет:

цитата:

Собаки не могут выслеживать и охотиться толком.

А как же, например, мышкование в поле?

 Отправлено: 09.12.12 23:48. Заголовок: Raksha пишет: Что ..

Raksha пишет:

цитата:

Что если лидер лупит - то животное обязано продемонстрировать ритуал подчинения. Это основа иерархии. А собака - нет. Ибо она собака, нужное социальное поведение которое отбиралось человеком.

Я дурного не посоветую, книжка есть в инете. Станете лучше разбираться в поведении собак и перестанете писать глупости. [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.12.12 23:52. Заголовок: Canis пишет: А как ..

Canis пишет:

цитата:

А как же, например, мышкование в поле?

Это как раз один из немногих более-менее сохранённых инстинктов, ибо не был нужен и никто собак по способностям к мышкованию не отбирал, и в нужное русло не направлял.
А уже в программе - найди, отбери нужное, выследи, загони, убей - там уже производился необходимый отбор.

 Отправлено: 09.12.12 23:54. Заголовок: Canis пишет: Я дурн..

Canis пишет:

цитата:

Я дурного не посоветую, книжка есть в инете. Станете лучше разбираться в поведении собак и перестанете писать глупости.

Я как раз с подобными книжками подмышкой и пришла. А потом поняла, какими глупостями напичкана.
Так что можете продолжать обратный процесс - прививать научную модель поведения дикого животного к собакам.
Это всегда очень занимательно читать.

 Отправлено: 09.12.12 23:56. Заголовок: Raksha пишет: Это к..

Raksha пишет:

цитата:

Это как раз один из немногих более-менее сохранённых инстинктов

Как интересно!

А какие основные инстинкты Вы знаете, которые утратились?

 Отправлено: 10.12.12 00:03. Заголовок: Canis пишет: А каки..

Canis пишет:

цитата:

А какие основные инстинкты Вы знаете, которые утратились?

А что, что-то утратилось, исчезло и растворилось? Особенно, основное? Или употребляется как антоним к слову "сохранённые"? так русский язык не так уж узок.
Не знаю, наверно в Эстонии какие-то особенные волки, и особенные немецкие овчарки, рассекающие лесные просторы, возвращаясь назад к природе - или какая-то особенная методика, оценивающая поведение дикого животного по снующим по вольерам собакам.

 Отправлено: 10.12.12 00:06. Заголовок: Raksha пишет: Так ч..

Raksha пишет:

цитата:

Так что можете продолжать обратный процесс - прививать научную модель поведения дикого животного к собакам.

Я так понимаю, что Лоренц и Тинберген отдыхают рядом с Вами. А какие книжки Вы читали? Что такое научная модель поведения дикого животного?

А к каким животным Вы относите собаку? Понятное дело, что домашнее животное, а дальше?

Я всё-таки очень хотела бы прочитать Ваш ответ по поводу инстинктов. Какие утратились?

Какая форма поведения свойственна как человеку, так и собаке? Что их обьединяет и почему?

 Отправлено: 10.12.12 00:09. Заголовок: Raksha пишет: А что..

Raksha пишет:

цитата:

А что, что-то утратилось, исчезло и растворилось? Особенно, основное? Или употребляется как антоним к слову "сохранённые"? так русский язык не так уж узок. Не знаю, наверно в Эстонии какие-то особенные волки, и особенные немецкие овчарки, рассекающие лесные просторы, возвращаясь назад к природе - или какая-то особенная методика, оценивающая поведение дикого животного по снующим по вольерам собакам.

Вообще мысли не поняла... Что утратилось, что растворилось? При чём тут Эстония?

 Отправлено: 10.12.12 00:18. Заголовок: Canis пишет: Я всё-..

Canis пишет:

цитата:

Я всё-таки очень хотела бы прочитать Ваш ответ по поводу инстинктов. Какие утратились?

Вообще-то я ответила. Если ответ не выловлен - ничем не могу помочь.
Ага, я тоже в начале начала с Лоренца - в него тыкать. Меня отослали посмотреть научные документальные фильмы - про волков. И Вам - туда же. Если негде пощупать живых. Разница в выраженности ритуалов - очевидна.
Ни человек, ни собака - мне, извините, не интересны.
Я писала про идеальную модель поведения - которой собака не соответствует уже по многим параметрам, и постоянный отсыл к ней - не совсем правилен.
И как раз все эти отклонения, человеческое влияние - уж Вам ковыряться))) Если уж интересно.

 Отправлено: 10.12.12 00:21. Заголовок: Canis пишет: Вообще..

Canis пишет:

цитата:

Вообще мысли не поняла... Что утратилось, что растворилось? При чём тут Эстония?

Как печально.
Ничего не утрачивается. Изменяется. Это далеко не синонимы.

 Отправлено: 10.12.12 00:31. Заголовок: чудик пишет: Уменя ..

чудик пишет:

цитата:

Уменя в стае собак - единицы -которые не грезят о ступени вожака.

Таких собак вообще в природе - единицы. И все они собраны у Вас. [взломанный сайт]
чудик пишет:

цитата:

при одёргивании кобеля за наезды на собак в момент их выгула- он гордо разворачивается и идёт с львиным рыком на меня

Вожак не рычит, я уже писала, и если идет, то всегда заканчивает атаку нападением. Ваш останавливается? Ну так о чем тогда разговор.
ольга чекмарева пишет:

цитата:

Да с хорошей собакой Вы не работали ...

Я не считаю доминантных (поистине доминантных) собак - хорошими для работы, думаю, понятно почему. Практически в любой работе человека и собаки ценится хороший контакт с проводником, быстрая обучаемость, управляемость и надежность выполнения своей работы. Доминантная собака (а не 99% случаем лже доминирования) - это очень опасная собака.
Raksha пишет:

цитата:

А почему собакам прививается модель поведения дикого животного? Огромное множество "диких моделей и ритуалов" давным-давно утеряны напрочь. Природа ведёт свой отбор, который уже в отношении собак не ведётся сколько сотен лет?

Человек тоже ведет свой отбор и опасные для человека собаки, неспособные работать с ним вместе селекцией отбраковывались. Собственно как приручилась собака? Та собака, которая приходила в пещеру человека и отбирала его еду - убивалась. А та, что терпеливо ждала у входа в пещеру и никого туда не пускала из чужих, дожидалась своей полуобглоданной кости на ужин. Утрированно говоря. Потому и стал волк собакой)) Практически все породы, за исключением некоторых аборигенных, способны жить и работаь рядом с человеком не претендуя на роль лидера в этом союзе, если только человек по незнанию или специально собаку не поставит на эту роль. И именно это отличает собаку от волка - желание контакта с человеком.
Raksha пишет:

цитата:

Волки собак - при возможности общения с себе подобными - не принимают, ибо не понимают их поведение.

Не только из-за этого. Но это интересный момент, я много читала об этом.
Raksha пишет:

цитата:

Тогда, исходя из ранее написанного, собака обязана уйти в позу подчинения - вожак же лупит - это обязательный ритуал. А потом исчезнуть и не светить - это тоже ритуальный закон.

Должна подчиниться, но иногда об этом могут сказать только уши собаки. Даже хвост у сильной собаки остается вилять в момент наказания. А вот у слабой собаки - полный комплекс подчинения - хвост под живот, писк, желание свалить подальше или попытки защищаться, если некуда бежать. Исчезнуть и не светить - не обязательно, иерархической перестановки не произошло.

 Отправлено: 10.12.12 00:35. Заголовок: Raksha пишет: Разни..

Raksha пишет:

цитата:

Разница в выраженности ритуалов - очевидна.

Вот это однозначно. Я думаю Вы видели передачу с экспериментами, где доказали, что собака лучше читает и понимает положение тела и мимику, интонации человека, чем волка (дикого собрата). Поэтому и держатся дикие стаи собак около человека. Это и отличает собак от волков - желание контакта с человеком, жить рядом с ним. А также делает опасными - собака умеет "читать" человека и не боится его. Хотя следует признать, что нападение даже одичавших собак на человека крайне редкие случаи и для этого у собак должны быть весьма веские причины.

 Отправлено: 10.12.12 00:36. Заголовок: Raksha пишет: Ни че..

Raksha пишет:

цитата:

Ни человек, ни собака - мне, извините, не интересны.

А чего Вы тут вообще пишите?

 Отправлено: 10.12.12 00:42. Заголовок: Даша N Совершенно ..

Даша N

Совершенно согласна..
Я - про это же.

Сильная собака -она не продемонстрирует подчинения.
А даже второй по рангу волк - обязательно.

Поэтому и по доминантности - описанная модель доминирования - она чисто волчья. А собаки уже имеют иные нюансы, как и в случае получения "пенделя сверху", поэтому не стоит всех вписывать в идеал поведения.

 Отправлено: 10.12.12 00:47. Заголовок: Raksha пишет: пенде..

Raksha пишет:

цитата:

пенделя сверху

Доминировать можно без пенделя, если знать эту науку...

И волки в подавляющем большинстве доминирую без пенделя. Я вот предлагала же почитать.)))

 Отправлено: 10.12.12 00:49. Заголовок: Даша N пишет: или ..

Даша N пишет:

цитата:

или специально собаку не поставит на эту роль.

А как можно специально поставить собаку на эту роль? И для чего?

 Отправлено: 10.12.12 00:50. Заголовок: Даша N пишет: А вот..

Даша N пишет:

цитата:

А вот у слабой собаки - полный комплекс подчинения - хвост под живот, писк, желание свалить подальше или попытки защищаться, если некуда бежать. Исчезнуть и не светить - не обязательно, иерархической перестановки не произошло.

А высокоранговые сваливают, и интересно, что самые слабые особи никогда не убегают - у них нет страха перед вожаком.

Canis пишет:

цитата:

А чего Вы тут вообще пишите?

Да фиг его знает. Что-то зацепилась за описание - и роскошь времени позволила.

 Отправлено: 10.12.12 00:51. Заголовок: Raksha пишет: Сильн..

Raksha пишет:

цитата:

Сильная собака -она не продемонстрирует подчинения. А даже второй по рангу волк - обязательно.

Продемонстрирует и тот и тот, другой вопрос - как именно.
Я хочу донести мысль, что в 90% случаев то, что люди считают проблемой доминирования, является проблемой в другой области поведения собак, потому что действительно доминантных собак - единицы.

 Отправлено: 10.12.12 00:55. Заголовок: Raksha пишет: а по..

Raksha пишет:

цитата:

а почему социальная модель должна быть неизменной?

Вы правы в том, что одна и та же собака может менять свое поведение при сохранении своего социального статуса, получив вместо одного хозяина другого, приспосабливаясь к его требованиям. Это потому, что собака растет и живет рядом с человеком, и психика ее гибче, по сравнению с своим диким предком. [взломанный сайт]
Человек формирует поведение целенаправленно, или не замечая того на уровне выработки рефлекса. В Дашином случае- стимул к работе, в приоритетах Геннадия- показывает признаки доминирования, ведь ему это нравится, а значит поощряется и собака старается угодить ему и себе.
Но, то что написала Даша про поведение доминанты- истинная правда, проверено на практике.

 Отправлено: 10.12.12 00:56. Заголовок: Canis пишет: Домини..

Canis пишет:

цитата:

Доминировать можно без пенделя, если знать эту науку...

Предлагаю почитать словарь русского языка - толковый. Плюс и основы не помешало бы.

Тогда бы: кавычки в русском языке употребляются для придания употребляемому слову переносного смысла ( то есть не буквального, стоящего в определении термина).
И не по приколу "пендель" был так написан - что захотелось новую кнопочку поюзать. Дважды.
Переносный смысл становится ясен по контексту. С ним ранее было видно, что Вам трудно.
Так вот. Слово в кавычках не означает физического воздействия, на то и кавычки. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.12 00:57. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

А как можно специально поставить собаку на эту роль? И для чего?

Вот я уже давала ссылку на эту статью, прочитайте, там не очень много, если останутся после прочтения вопросы - обсудим:
http://www.sportdog.ru/articles/h_fido.htm

 Отправлено: 10.12.12 01:02. Заголовок: Даша N пишет: Я не ..

Даша N пишет:

цитата:

Я не считаю доминантных (поистине доминантных) собак - хорошими для работы, думаю, понятно почему. Практически в любой работе человека и собаки ценится хороший контакт с проводником, быстрая обучаемость, управляемость и надежность выполнения своей работы. Доминантная собака (а не 99% случаем лже доминирования) - это очень опасная собака.

Даша, доминантная собака может быть доминантой по отношению к себе подобным, т.е. в своей стае и социальной по отношению к проводнику. Это уравновешенные , послушные и любящие животные с доминантой по отношению к фигуранту, и т.д. Это очень хорошие в работе собаки. Единственный минус, если собака будет считать членов семьи ниже себя рангом.
Но и в этом случае, они чаще просто "глухи" к их требованиям и если их не напрягают послушанием, то жизнь протекает мирно.

 Отправлено: 10.12.12 01:02. Заголовок: Даша N пишет: Я хоч..

Даша N пишет:

цитата:

Я хочу донести мысль, что в 90% случаев то, что люди считают проблемой доминирования, является проблемой в другой области поведения собак, потому что действительно доминантных собак - единицы.

Даша, [взломанный сайт]

Но скажу ещё больше, нет их доминантных!)))
Доминантными их делает ситуация. Если ситуацию контролировать и поставить с рождения сразу в условия подчинения, то любое животное останется в этом статусе.

Потому что для всех социальных животных от рождения свойственно одновременно два феномена: подчинения и доминирования. Иначе невозможно устройство социума!

С человеком ситуация тоже очень похожая. [взломанный сайт]
[взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.12 01:04. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

в приоритетах Геннадия- показывает признаки доминирования, ведь ему это нравится, а значит поощряется и собака старается угодить ему и себе.

Да, это тоже верно, очень часто владелец сам (сознательно или нет) поощряет такое поведение собаки, рычание или прикусывание себя, или же поведение в некоторых частых бытовых ситуациях. При этом владелец может на людях "наказывать" собаку : "Ай-ай-ай, нельзя лаять на дядю", но в глубине души радоваться, что щенок облаял прохожего (такой смелый!) и собака прекрасно чувствует фальш и будет повторять такое поведение снова и снова. Тогда речь идет о выученном поведении.

 Отправлено: 10.12.12 01:09. Заголовок: Елена Павликова Я ..

Елена Павликова

Я не встречала доминантов среди собак. Зачастую так называют просто субдоминантов... Доминант - он уже не подчинится - никогда. Волков - усыпляли, ничего не помогало.

 Отправлено: 10.12.12 01:10. Заголовок: Raksha пишет: С ним..

Raksha пишет:

цитата:

С ним ранее было видно, что Вам трудно.

Кто Вас обидел-то?

Это Вы меня тут будете уличать в безграмотности?

Я использовала это слово точно по выражению:

пендель — поджопник, удар, кисель, подколенник, пинок Словарь русских синонимов. пендель сущ., кол во синонимов: (6) • ↑кисель (30) • ↑пинок (11) • ↑ … Словарь синонимов

пендель — я; м. Разг. сниж. Пинок, удар ногой по ягодицам. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998 … Толковый словарь русского языка Кузнецова

Взято отсюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/923250

 Отправлено: 10.12.12 01:11. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

доминантная собака может быть доминантой по отношению к себе подобным, т.е. в своей стае и социальной по отношению к проводнику.

Это вполне нормально. Просто сейчас речь ведем о доминировании по отношению к человеку.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Единственный минус, если собака будет считать членов семьи ниже себя рангом.

При правильном отношении всех членов семьи - не будет.

 Отправлено: 10.12.12 01:17. Заголовок: Canis пишет: Кто Ва..

Canis пишет:

цитата:

Кто Вас обидел-то? Это Вы меня тут будете уличать в безграмотности?

А кто-то ещё мне писал это?

Жую ещё раз.
Вы дали определение БУКВАЛЬНОГО смысла. Уже плюс.

Так вот. У слова есть КАВЫЧКИ. Это вот эти штучки: "....".
Используются для переносного смысла.
Надеюсь, не надо определения - что это?

И таким образом... пендель - опа! - в "пендель".

 Отправлено: 10.12.12 01:18. Заголовок: Raksha пишет: И так..

Raksha пишет:

цитата:

И таким образом... пендель - опа! - в "пендель".

Барышня, Вам по видимому просто скучно. Мне тоже наскучило с Вами общение.(

 Отправлено: 10.12.12 01:22. Заголовок: Canis А мне весело..

Canis

А мне весело. Обсуждать слова в кавычках - как пример иносказания - это же где ещё возможно!!! Особенно, когда только написано о буквальном - и рраз - определения в нём же. Прикол.
Настроение зато будет хорошее на день)))))))))))))

 Отправлено: 10.12.12 01:25. Заголовок: Raksha пишет: Я не ..

Raksha пишет:

цитата:

Я не встречала доминантов среди собак. Зачастую так называют просто субдоминантов... Доминант - он уже не подчинится - никогда. Волков - усыпляли, ничего не помогало.

Вы же сами написали, что модель доминанты в стае волков не совсем верно перекладывать на жизнь с человеком.
Рассмотрите вариант доминирования в стае и подчинения хозяину. Это даже не подчинение по волчьим законам, а любовь и сотрудничество. А в стае они не особо напрягаются, и если возникает какая ситуация, например при охране территории, то при не очень серьезном варианте, бывает что только наблюдают за действиями своих подчиненных))

 Отправлено: 10.12.12 01:26. Заголовок: Даша N пишет: При п..

Даша N пишет:

цитата:

При правильном отношении всех членов семьи - не будет.

Да, я там приписочку сделала по этому поводу.

 Отправлено: 10.12.12 01:29. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Вы же сами написали, что модель доминанты в стае волков не совсем верно перекладывать на жизнь с человеком.

Полностью перекладывать не стоит, особенно если иметь в виду, что в стае волков речь идет о внутривидовой иерархии, у собак же основы внутривидовой иерархии расширяются, по сути включая другой вид (человека) в свои рамки, отсюда и существенные различия. Но основы остаются основами.

 Отправлено: 10.12.12 01:31. Заголовок: Даша N пишет: Да, э..

Даша N пишет:

цитата:

Да, это тоже верно, очень часто владелец сам (сознательно или нет) поощряет такое поведение собаки, рычание или прикусывание себя, или же поведение в некоторых частых бытовых ситуациях. При этом владелец может на людях "наказывать" собаку : "Ай-ай-ай, нельзя лаять на дядю", но в глубине души радоваться, что щенок облаял прохожего (такой смелый!) и собака прекрасно чувствует фальш и будет повторять такое поведение снова и снова. Тогда речь идет о выученном поведении.

Конечно [взломанный сайт]