Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 25.11.12 10:54. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Последние два десятилетия значительно повысились требования к работе на соревнованиях,идет целенаправленная селекция.про отбор и подбор слыхали?Вот оттуда и взялись. Вот на видео Джек выделяется своим типом и силуэтом,тоже таких собак мало было,а через 15 лет поголовно подобного типа,еще и утрированные)))Селекция,инбридинги,целевой подбор играет свою роль.

Как так? Судя по высказанному ранее - такое разве возможно вообще? Ведь некоторые пишут - что все стремится с среднему уровню, хороших не может быть много и т.п. А судя по Вашему этому высказыванию, получается -
Снеговской В. пишет:

цитата:

когда удастся приобрести действительно крепкую суку, при разумных вязках, она за лет пять наполнит регион большим объемом хороших собак. Так же, как питбули наполняли регионы - питбулями. Так же, как шоушники наполнили все регионы шоушниками. Это закон селекции. Что разводим, то и получаем.

А может, Вы глубоко убеждены, что только в Германии умеют пользоваться инструментами селекции - тестированием, отбором и подбором?
Ну, да, как же так, в какой-то захолустной, одной из старейших Всесоюзных дрессировочных школ, куда съезжалось множество курсантов с собаками

(для которых не важен экстерьер вообще, а имеют значения ТОЛЬКО рабочие способности) со всей страны ежегодно, и дрессируются там 8 мес. Которые перед дрессировкой проходят тестирования на пригодность к работе, которые в процессе 8 ми месячной подготовки проходят тестирование самой работой, которые по итогам сдают экзамены по дрессировки на пригодность к работе. У которых все время идет отбраковка собак по ходу работы (и только по рабочим качествам, и не редко таких собак, которые на столько своенравны и сильны, что ни шиша им управление не получается сделать и с применением все той же "волшебной палочки" - электрики (ах, да(!) электрику наверное тоже немцы изобрели и внедрили, но вот не задача, может я Вас удивлю очередной "сказкой" -

Это ЭО серийного (!) производства 1960 (!) года выпуска, исправно работающий по сей день)
кто-то мог отличать сильных собак от слабых, талантливых от бестолковых, смелых от трусливых, и при этом подбирать пары для вязок, учитывая именно рабочие качества в первую очередь (ведь не могло же так быть, чтобы были востребованы собаки с высокими рабочими качествами, потому как по ходу курса ведь не отбраковывали собак, и курсантам постоянно на замену не требовались собаки для прохождения курса дрессуры (вот если бы экстерьера, да на Днепре, это, оно конечно!).
[взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 25.11.12 11:23. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Уран Вильдштайгер Ланд

Какой кошмар!!!
Я понимаю, что немцы (это я про людей) не такие совершенные. Но что они настолько недалёкие... этого не ожидала.

Я когда-то слышала, что Уран был в принципе не плохой собакой. Так и продолжала думать, пока не посмотрела этот фильм. Даже с монтажом и таким кол-ом дублей о собаке невозможно сложить нормальное впечатление.

Теперь мне понятно, почему избегая Урана в происхождении своих собак, мне всё-таки удавалось почти до конца 90-х получать каких-то собак с достаточным уровнем инстинктов и с желанием работать.

 Отправлено: 25.11.12 11:44. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Я уже говорила,что спорить с вами бесполезно.В те времена вы были молоды или юны,знаний было соответственно,шиш да маленько,опыта тоже, Лорда,Феро и прочих вы не видели даже близко.Разговор мог быть по существу,если видеть то и то,даже если на роликах.Роликов тех Дунаев и Султанов у вас нет,говорить не о чем.На соревнованиях они никогда не выступали,тоесть их никто подобно Феро или Лорду не проверял,а ваши местные проверки никому не интересны)))Может они драпали бы дальше чем видно на чужом поле))) Поэтому- это просто сказка из серии "что раньше небо было голубее и травка зеленее,особенно у меня во дворе".

Во-первых, и тогда моего опыта было вполне достаточно, чтобы оценить качества собак. Я не был столь юн, и это было моей профессией. У меня была возможность оценить сотни рабочих собак, различных пород, в самых различных уровнях тестирования, работы. Возможно, именно поэтому я был так разочарован РАБОЧИМИ качествами собак в ГДР, в том же 1990 году, где мне лично удалось осмотреть, и многих лично прощупать, на ТЕСТИРОВАНИЕ около с полу сотни собак различного происхождения (а вот ротвейлеры, понравились, я вам скажу).
Так вот, ни небо, не СПОСОБЫ дрессуры, ни отношение к требуемому качеству собак, ни взгляды у меня не изменились до сегодняшнего дня! В 89 году, у нас, кстати, уже были стандартные немецкие рукава. В 1984-5 годах, мы во всю работали лобовые на 100 метров.
Собаки, которых я назвал, были проверенны - перепроверены многими испытаниями, в самых различных условиях. В том числе, и на соревновательных полях на выезде.

"никому не интересно" - это личное дело каждого. Я пишу ровно то, что вижу. Вижу - Феро работает ДЕРЬМОВО, так и пишу. Вижу собаку тренированную теми же методами, в то же самое время - Лорд, и он показывает совершенно иную работу. Почему? Потому, что по своим качества это РАЗНЫЕ собаки. Лорд НОРМАЛЬНАЯ собака, а Феро - ..... (каждый поставит для себя нужное).

Сейчас посмотрел Урана - сенсорнодепресивное существо. Что тогда, мы плевались от этих собак, которых руками лишний раз тронуть нельзя было, что сейчас увидев на видео, стало ясно - что другими они и быть не могли.

 Отправлено: 25.11.12 14:05. Заголовок: Canis пишет: Я пони..

Canis пишет:

цитата:

Я понимаю, что немцы (это я про людей) не такие совершенные. Но что они настолько недалёкие... этого не ожидала. Я когда-то слышала, что Уран был в принципе не плохой собакой. Так и продолжала думать, пока не посмотрела этот фильм. Даже с монтажом и таким кол-ом дублей о собаке невозможно сложить нормальное впечатление

я тоже считаю, что киношники хотели показать, что Уран хоть и чемпион, но обычная домашняя собака.
Не так давно на форуме показывался фильм про современный питомник собак с ГДР происхождением и поверьте, впечатления что это рабочие собаки, не сложилось вообще. Из дрессировки показан только немчик в возрасте, который по команде "ко мне"подбежал к хозяйке и криво сел перед ней, упершись носом в ее правый карман.)
Canis пишет:

цитата:

Теперь мне понятно, почему избегая Урана в происхождении своих собак, мне всё-таки удавалось почти до конца 90-х получать каких-то собак с достаточным уровнем инстинктов и с желанием работать.

я своей 3-3 на Урана была очень довольна и не было даже намека на низкий уровень инстинктов и нежелание работать.
У Вас был немец, которого Вы возили в Днепр-92. Какое у него было происхождение, очень интересно, а то я уже не помню.

 Отправлено: 25.11.12 14:13. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

У Вас был немец, которого Вы возили в Днепр-92. Какое у него было происхождение, очень интересно, а то я уже не помню

http://www.pedigreedatabase.com/dog.html?id=163008
Урана за ним нет.
Лена, когда-то кусачка Урана и мне казалась хорошей. Более того, его правнук был одним из двух единственных тогда в моей практике собак, которые в 94-м году держали полной пастью фрабовскую пластиковую скрытку и мотали меня в ней, как тряпочку. Но это видимо тот случай, когда, как сказали в соседней теме, "сука вытянет".
А сегодня есть возможность сравнить Урана и того же Лорда Гляйсдрайэк, который, кстати, вместе со своей матерью тоже был любимцем семьи, как Уран с Пальме. Лорд мне ближе. А об Уране я уже говорил - в 93-м на семинаре по дрессировке финны на вопрос о нем ответили очень корректно: "Спортсмены стараются избегать его присутствия в родословных своих собак". При этом я знаю, что они много работали на площадке с его потомками - собаками своих клиентов, и даже хвалили некоторых из них. И знаю некоторых его потомков - участников BSP.

 Отправлено: 25.11.12 14:28. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru
Спасибо, Андрей за ссылку. Увидела и сразу вспомнила. Ага, кобель был альтернативен собакам, которые несли в себе Урана, но несет других производителей, которых суки также имели и которых никто не видел в работе.

 Отправлено: 25.11.12 14:37. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Ведь некоторые пишут - что все стремится с среднему уровню, хороших не может быть много

А кто сказал что экстерьер Джека-хороший? [взломанный сайт] Он специфический-это да)))
Но от хорошего он далек,как от луны.
Что все стремится к среднему уровню-это закон природы.И куча нефункциональных инвалидов существует в рамках породы ЛИШЬ благодаря тому,что человек искуссвенно их поддерживает-особенности нежного выращивания,пачки хондропротекторов, и т.д.Вы можете заметить,что потомки тех же самых утрированных собак,через 3 поколения в руках обывателя,становится совершенно неэкстремальным "народным разведением".Особенно в поселках)))Поскольку никакой селянин не поведет свою суку вязаться красивенькому на морду кобелю,у которого зад как у паралитика)))
Снеговской В. пишет:

цитата:

и тогда моего опыта было вполне достаточно, чтобы оценить качества собак. Я не был столь юн, и это было моей профессией

Вадим,не надо прикидываться дедушкой,который помнит Сталина.Вы примерно одного возраста со мной,Иркой,Светой Романенко,Аленой Богдановой, и ещё кучей форумчан)))А может и помоложе,помоложе)))
Снеговской В. пишет:

цитата:

В 1984-5 годах, мы во всю работали лобовые на 100 метров.

тогда Вам от силы было девятнадцать-двадцать лет,а может и того небыло.Скорее всего вы были еще за школьной партой.Опыт,конечно,глобальный.
Я вот на соревнования вышла в 14,и ходила далее регулярно)))И что?Мы,подростки,тоже пускали собак в лобовую,со 100 м.А моя безродная сука прыгала барьер высотой 3 метра-баловались.
Но смешно говорить что мы были в то время ну очень опытные.

 Отправлено: 25.11.12 14:41. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Сейчас посмотрел Урана - сенсорнодепресивное существо. Что тогда, мы плевались от этих собак, которых руками лишний раз тронуть нельзя было, что сейчас увидев на видео, стало ясно - что другими они и быть не могли.

Да глупости, Вадим Моя годовалая 3-3 на него по дороге в Днепр тяпнула по команде одного подвыпившего дресса по дороге в Днепр ( он тоже сомневался и очень просил )протрезвел, остался под впечатлением, все сели в автобус и покатили дальше.)))

 Отправлено: 25.11.12 14:43. Заголовок: http://www.youtube.c..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Моя годовалая 3-3 на него по дороге в Днепр тяпнула по команде одного подвыпившего дресса по дороге в Днепр ( он тоже сомневался и очень просил )

Этого, пожалуй, не просил бы.

 Отправлено: 25.11.12 14:45. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Ведь некоторые пишут - что все стремится с среднему уровню, хороших не может быть много и т.п.

[взломанный сайт] средний уровень он разный в разные годы. И может быть разным в разных странах. Так вот, селекция направлена на повышение (изменение) среднего уровня популяции. Хорошая собака - это и есть средний уровень на данный момент. А выдающая - это выше среднего. Мы пишем о разном. Лорд для своего времени был выдающимся, видимо, и Феро по каким то качествам, может как производитель, был тоже выдающимся. На сегодняшний день обе эти собаки считались бы ниже среднего.

 Отправлено: 25.11.12 14:49. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Вы глубоко убеждены, что только в Германии умеют пользоваться инструментами селекции - тестированием, отбором и подбором?

Кто нашептал вам такие странные вещи про мои убеждения?Не фантазируйте)))
Я вообще к Германии отношусь с известной долей скептицизма,в том числе и по разведению собак для спорта.

 Отправлено: 25.11.12 15:00. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Этого, пожалуй, не просил бы.

Ну так это же видна собака в работе) А моя была практически малышкой еще и на защиту не дрессированной.
Мы с ней сходили раз чисто сдачу посмотреть и попросили фигуранта после всех принять собаку на лобовую.
Всем понравилось. Отчего ребенку не выполнить поставленную задачу, если она никого не боялась, была социализирована и с хорошим инстинктом добычи)) летела на фига с отличной скоростью и сделала все как надо, только без аусов естественно)

 Отправлено: 25.11.12 15:01. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Вы примерно одного возраста со мной,Иркой,Светой Романенко,Аленой Богдановой, и ещё кучей форумчан)))А может и помоложе,помоложе)))

помоложе.
Rex Staller пишет:

цитата:

Скорее всего вы были еще за школьной партой.Опыт,конечно,глобальный. Я вот на соревнования вышла в 14,и ходила далее регулярно)))И что?Мы,подростки,тоже пускали собак в лобовую,со 100 м.А моя безродная сука прыгала барьер высотой 3 метра-баловались. Но смешно говорить что мы были в то время ну очень опытные.

вот-вот. Я в 13 лет пришла в клуб и на площадку со своей 1й собакой. И инструктором у нас был кинолог из МВД. Тоже самое, что только не вытворяли. Но это не опыт, а так.. поигрульки. В 82 году я закончила курсы инструкторов и вела группы по ОКД. Позже ездила на соревнования по военке, 2 раза на зональных участвовала, кстати, была в зачете оба раза и 1 раз наша команда заняла 3е (если не ошибаюсь) место. У меня сохранились выпуски "клуба служебного собаководства" и там есть результаты этих соревнований, могу даже отсканировать. Это я к тому, что кабардино- балкария там тоже присутствует, но у них все время нули во все годы ))) (это об опыте). И то я считаю, что тот опыт, в те годы, был ничто по сравнению с теперяшними знаниями. И я до сих пор не могу о себе сказать, что я опытный и всезнающий собаковод. Даже наоборот говорю, чем больше я узнаю чего то нового, тем больше понимаю, что я ничего не знаю )) Практически как Сократ [взломанный сайт]

 Отправлено: 25.11.12 15:41. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Моя годовалая 3-3 на него по дороге в Днепр тяпнула по команде одного подвыпившего дресса по дороге в Днепр

Елена, "тяпуть" может почти каждая собака, независимо от породы и размеров. Рабочие качества оцениваются другими критериями. Вопрос с Ураном не в качестве хватки, вовсе нет, упустим его неважнецкую хватку. Вопрос в том, что у этой собаки нет желания работать ни в следе, ни в послушании, ни в защите. Просто бегать и вилять хвостом - это не те качества, на которые следует опираться в разведении служебной породы!

И не надо быть супер специалистом, чтобы уметь это желание видеть в собаке или чтобы просто увидеть темперамент. [взломанный сайт]

 Отправлено: 25.11.12 15:44. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru
Спасибо за ролик.Это как раз один из трех роликов с Лордом,что я находила в сети.Пересмотрела еще раз,собака мне по-прежнему нравится.Тут даже поспорю с Ирой в плане что сейчас это ниже среднего уровня.На мой взгляд,такая собака как Лорд,и сегодня была бы актуальна.
Со здоровой агрессией,выраженной борьбой и экспрессией,и особенно экстерьером.
Без лоска и шарма конечно,но фантастически крепкая,омускуленная,широкая,гибкая и сильная собака,очень крепкие ноги,мощная "хлеборезка".Весь вид этой собаки излучает силу,атлетичность,гибкость,выносливость. [взломанный сайт] Стаффы отдыхают)))

 Отправлено: 25.11.12 15:50. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Лена, когда-то кусачка Урана и мне казалась хорошей.

Что значит " и мне"? я его кусачку не хвалила и вообще не хвалила ни работу самой собаки, ни работу с ним.
Его подготовка и манера показа проводником далека от спортивного подхода. Все обычно для обычной собаки и проводника. Проводник вообще состоит из одних подсказок...эх, если бы он знал, что будут после фильма через годы разбирать собаку, то думаю лучше подготовился сам и собаку потренировал.) Хочешь сказать, что конкретно эта собака не годна для подготовки к службе и в качестве семейной собаки ? Где в стандарте сказано, что собака должна быть другой?
Меня в свое время единственное что удивляло после немецких фильмов, так это то, что собак может трогать чужой человек, работа на рукав с ударами стеком, и облаивание с прыжками в уровень лица человека, концентрация на проводнике ,а больше ничего. Именно от того, что меня удивляло, я и считала собак хорошими.

 Отправлено: 25.11.12 15:56. Заголовок: Canis пишет: И не н..

Canis пишет:

цитата:

И не надо быть супер специалистом, чтобы уметь это желание видеть в собаке или чтобы просто увидеть темперамент.

Ах, оставьте уже свои намеки про других супер и не супер специалистов и их виденье Вы- супер, это всем известно и сомнению не подлежит.
Canis пишет:

цитата:

Елена, "тяпуть" может почти каждая собака, независимо от породы и размеров.

Чтобы говорить, нужно это было видеть.Специалист без этого выводы бы делать не стал. Собака была с очень хорошими переключениями. В работе это хо-ро-шо.

 Отправлено: 25.11.12 16:03. Заголовок: Немного для разрядки..

Немного для разрядки.У нас обычные ежемесячные испытания прошли.Немного поснимали.
Вот,защитный раздел КД-1 сдаёт обычный овчарковладелец с собакой охраняющей двор коттеджа.

 Отправлено: 25.11.12 16:04. Заголовок: Canis пишет: . Вопр..

Canis пишет:

цитата:

. Вопрос в том, что у этой собаки нет желания работать ни в следе, ни в послушании, ни в защите.

Чегой-то нет) Он отработал на норматив? отработал. Вещи нашел, апорт принес, барьер и горку прыгнул, сел, лег, подбежал по команде. Может его проводник учил работать в такой манере. я бы не держа в руках поводок этой собаки и заочно не делала бы выводы, что у собаки нет и не было желания работать.

 Отправлено: 25.11.12 16:16. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Он отработал на норматив? отработал

Нет, сказать этого нельзя. Всё было собрано через монтаж. Собака везде была в пассиве, абсолютно во всех фазах и даже в защите!

Елена Павликова пишет:

цитата:

Может его проводник учил работать в такой манере.

Проводник изо всех сил стараться удержать инстинкт! Он прекрасно понимал чего собаке не хватает и почему.

 Отправлено: 25.11.12 16:27. Заголовок: Canis пишет: Провод..

Canis пишет:

цитата:

Проводник изо всех сил стараться удержать инстинкт! Он прекрасно понимал чего собаке не хватает и почему.

Ну старается и это видно. Затраханный кобель, сущность жизни которого не работа на площадке)
Canis пишет:

цитата:

Собака везде была в пассиве, абсолютно во всех фазах и даже в защите!

Мы как-то разбирали старые ролики с собаками с соревнований. Там тоже были в пассиве, но с высокими баллами.