Пост N: 6991
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра...
Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Пост N: 6992
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 15.11.12 13:02. Заголовок: "Zucht und Leist..
цитата:
"Zucht und Leistung - Hand in Hand / Rückschauen und Ausblick"
"Разведение и работа - рука об руку
Или
Взгляд в прошлое и задачи на будущее", автор: Alfred Hahn
"Vorwärts in der Leistung, denn Sie dient der Zucht" ("Вперед, к работе с собаками, ибо это служит целям разведения"), - гласит девиз, который наш прежний советник SV по обучению собак Вальтер Кёстер (Walter Köster) всегда повторял, отстаивая необходимость всеобщих испытаний. По поводу же Siegerprüfung он выдвинул еще один лозунг: "Wer der Leistung dienen will, darf sich einer Leistung nicht verschlißen" ("Кто хочет служить работе, не позволит себе отвернуться от рабочего разведения")
Из этих тезисов и, из более ранних, определяющих направление работы, речей руководства Объединения будет ясно: в SV не должно быть никакого разделения между спортсменами и заводчиками. Все, кто хочет видеть хорошую немецкую овчарку, на практике должны еще больше добиваться этой цели - дальше развивать высокие пользовательские качества и сильный характер красивой при этом собаки.
Но это ставит на первое место то, что многие заводчики в будущем возьмут в разведение только сильных в работе, мужественных и твердых собак. Собак, которых в большинстве мы видим на отборочных соревнованиях и чемпионатах по работе - всегда хорошо и точно работающих, бодрых в любой обстановке и в любом окружении. Эти выдающиеся, в большинстве случаев, врожденные качества характера, делают возможным получение от подобных родителей такого же твердого молодняка.
Наверное, полезно иногда, остановившись, бросить взгляд в прошлое, увидеть, как прежде, шаг за шагом, в поступательном движении, были подняты необходимые пользовательские качества породы. Например, перед Второй мировой войной мы имели в SV список рабочих собак, который ежегодно пополнялся из Отделов ведения племенных книг всех местных групп. В этот список были внесены все собаки, прошедшие рабочие испытания - каждая с суммой баллов в разделах А, В и С, и с итоговым результатом. После упорядочения системы регистрации имен питомников, каждый из членов Объединения мог найти для себя хорошее резюме в разделе "Leistung". Оттуда было ясно видно, какие питомники особенно зарекомендовали себя в разведении собак с хорошими рабочими задатками. Такие списки частично сохранились еще в старых местных группах и могут показать хороших заводчиков, часть из которых еще и сегодня занимается разведением немецких овчарок. Из этого становится ясно, что небольшие, с любовью занимающиеся своим делом питомники, - как в прошлом, так и сейчас, - в пункте "Leistung" превосходят "фабрики по размножению собак" ("Maßenzuchter"). Сегодня, наверное, такой список, с очень высоким постоянством пройденных испытаний, более не возможен.
Для заводчиков, желающих получить информации больше, чем есть в Körbuch, имеется возможность получить ее другим путем. С 1971 года введена единая экспертиза и оценка для всех результатов испытаний. Тогдашний вице-президент Фриц Краус (Fritz Kraus) добился этого исключительно для дрессировки. Рабочая книжка впервые была опробована в Земельной группе Северная Бавария (Bayern Nord). Господин Кремхельмер (Kremhelmer), прежний директор SV, настоял на предложении о введении еще более подробных Рабочих книжек. Каждый судья по рабочим качествам должен вносить сюда подробную оценку прохождения собакой испытаний.
Таким образом, мы имеем хорошую информацию для получения представления о собаке.
После войны, в 1945 году, в первую очередь, нужно было создать хорошую племенную базу сильных овчарок. Прежние хорошие собаки все были призваны на военную службу и только немногие из них смогли вернуться обратно для дальнейшего племенного использования.
Спрос на овчарок вырос тогда лавинообразно. Особенно много собак покупали представители оккупирующих государств, больше однако восхищавшиеся красотой их сложения, т.к. пользовательские качества породы были им мало известны. Так же мало имели они представления об обучении овчарки и о правильном управлении ею. Это не могло быть полезным для планового разведения рабочих собак. Так, уже ради улучшения продаж и увеличения спроса на "красивую собаку высокого разведения", в то время появилось много заводчиков таких, в первую очередь, "красивых и успешно выставляющихся" овчарок.
Так наше дело разведения рабочей собаки почти превратилось в разведение модных животных, которым нужно быть лишь красивыми, но все равно с каким нравом. Встречаются собаки с откровенно слабым характером, которые сегодня в непривычной обстановке нервничают и тогда пресса клеймит их, как злобных, кусающихся чудовищ. Собаки с сильным характером, полные достоинства, которых мы желаем видеть, ни в какой ситуации не склонны к роковым, паническим действиям!
Когда где-то немецкая овчарка имеет репутацию кусачей или драчливой, мы должны признать, что наследственность часто бывает неустойчивой и, к тому же еще, поведение может быть испорчено через окружающую среду при массовом разведении. Забота руководства SV и комиссий Объединения была и есть в том, чтобы разобраться здесь советом и действием.
Тогда, в те времена, уровень работы с собаками очень снизился и для многих из них испытания оказывались не по силам, были вещи, в которых часто, особенно заметно, одностороннее "красивое разведение" тормозилось, а рабочие собаки поднимались выше. Во многих Землях в 50-х годах случалось, что даже на отборочных соревнованиях и Чемпионатах многие собаки не справлялись с задачей, особенно в плане мужества и борьбы. Не смотря на пройденные SchH3-испытания, которые часто проводились на собственной площадке и с известными собакам помощниками, на чужой площадке и с незнакомыми помощниками по защите они часто проваливались, т.к. им не хватало мужества и желания борьбы. После того как в земельной группе Гессен (Hessen) испытания, проведенные по моему предложению на чужой площадке, оказались более успешными, дрессировочной комиссией SV было принято решение ввести это во всех остальных земельных группах. С тех пор работа с собаками стала несравненно лучше. Доказательством стал Siegerpüfung 1971 с одним лишь провалом в защитном разделе. Также, проведенная господином Кёстером для каждой собаки при всех испытаниях проверка характера (die Wesensprobe), показала несомненное улучшение уровня.
Не смотря на это, на выставках, вплоть до Hauptzuchtschau, всегда в дальнейшем с хорошим V проходили собаки, часть из которых так же имеют SchH3, но специалист с глубоким взглядом видел, что характер их не был уверенным. Часть из этих красивых собак не имела Кёрунга, т.к. им не редко не хватало мужества и желания борьбы. И таких кобелей или таких сук, которые, к тому же, не были допущены в разведение пользовательских собак, заводчики, не смотря на это, использовали. До сего дня, как можно проследить, в некоторых семействах это еще остается заметным.
Чтобы, все-таки, частично устранить эту проблему в работе, были обнародованы следующие предписания: собаки, не прошедшие до 3,5 лет Кёрунг, не могли получить на выставке оценку V. Из опыта многие дрессировщики знают, что, не смотря на это, люди с очень слабыми по характеру собаками пытаются пройти испытания, так как их собаки имеют очень хорошее сложение. Но часто это получается только в одном, знакомом собаке месте занятий и с помощью хорошо известного ей помощника по защите. И, таким образом, отметка о дрессировке для допуска к племенному использованию получена. Тогда это часто идет от выставки к выставке ради получения многих V и, когда потом Кёрунг будет все-таки пройден, собака с различными отговорками уходит к другим владельцам.
Это опасность для разведения пользовательских собак. В дураках в таких случаях чаще всего оказываются начинающие, которые в этом хуже разбираются, и, уверен, сильно разочаровываются в породе и отворачиваются от нее.
В последнее время вновь повторяются попытки, даже в союзе с судьями по рабочим качествам и, не смотря на татуирование, получать с такими слабыми собаками отметки о дрессировке. Даже проводятся закрытые, не заявленные, испытания или могут представлятся фальшивые документы. Такие люди создают только плохую репутацию SV и, поэтому, должны очень жестко наказываться, как это и происходит.
Раньше были так же собаки, которые неоднократно ужасали характером, и SV-Zeitung предупреждал о нежелательности их использования. Сегодня такие предупреждения даются лишь в отношении собак, имеющих тяжелую степень дисплазии. Но редко прочтешь, что собака со слабым характером не допущена в разведение. Скрытые числа такой проблемы, на мой взгляд, очень высоки.
Хороший, добросовестный заводчик всегда старается сделать имя своему семейству и, в большинстве случаев, к тому же, получить и сохранить в своем разведении, поголовье животных со здоровой наследственностью. Он никогда не получит случайных ошибок в разведении, которое знает, изучая в племенных книгах не только родителей и братьев, но так же и более далеких родственников. Как заводчик, изучите, пожалуйста, на досуге по племенным книгам, как, зачастую, не много имеют в них потомков известные племенные кобели (я знаю таких даже среди VA-кобелей).
Чтобы еще больше оградить заводчиков от ошибок и получить больше информации для разведения, на Hauptzuchtschau была введена проверка мужества - Mutprobe. Тогдашний вице-председатель SV Вальтер Трокс (Walter Trox) в Племенной комиссии был вместе со мной наиболее жестким сторонником этой меры. Первые результаты проверок оказались весьма разочаровывающими, однако многие заводчики в дальнейшем, учитывая это, получали все-таки в своем разведении через хороших генетических носителей большую жесткость и смелость собак.
Не смотря на отметки о SchH3 и прохождении Кёрунга, неоднократно имели место провалы на проверке мужества, хотя она представляет собой не более, чем требуют испытания SchH1. Но, к сожалению, не все эксперты достаточно сознают свою ответственность в этом мероприятии, когда, например, Кёрмастер пропускает собак со слабыми, нервными, часто не достаточно глубоки хватками, или зубы которых невозможно осмотреть подойдя к собаке спереди, к которым нельзя прикоснуться и, которые застывают, пугливо зажимаясь при осмотре. Или же, что, к сожалению не редкость, возможно, желание борьбы, смелость и твердость, да еще с вялым помощником по защите, не добросовестно и не тщательно оценены, что для ответственного за будущее судьи является плохо проведенной проверкой мужества.
Будучи много лет заводчиком и кёрмастером, я не могу завершить изложение, не упомянув коротко некоторые моменты Hauptzuchtschau в Гамбурге и Siegerprüfung в Касселе.
Все мы, как профессионалы, видим, что качество собак повысилось совсем не много. Во всех классах они очень однотипны, но стали однотипными благодаря окрасу, так что разница при этом едва ли видна так,как это было ранее. Должен быть так же и еще более темный окрас, чтобы можно было снова видеть много глубоко черных с небольшими коричневыми отметинами и серых собак. Кроме того, многие собаки имеют очень большие размеры.
Отрадно пожелание нашего Президента, господина Мартина (Martin), видеть больше серых собак. Но очень разочарован тем, что в Гамбурге случился очень серьезный провал на проверке желания борьбы (Kämftriebprobe). Большинство из кобелей имеют, все-таки, SchH3 и блистают Кёрклассом 1, и нужно поинтересоваться, как это стало возможно и как такие слабые собаки могут проходить испытания?? Свои выводы я уже давал в этой статье.
Если мы видим неудачи, которые в некоторых кровных линиях прослеживаются больше, так как они очень перегружены односторонними инбридингами на ранее известных нам предков, не имевших очень хороших результатов на испытаниях и кёрунгах, это должно служить для нас сигналом!
Хочется надеяться, что из этого будет извлечен урок, тем более, что об этом упомянул в своем докладе и Президент SV. Смею утверждать, что многие заводчики сами виноваты в этом, так как слишком мало уделяют внимания хорошим рабочим задаткам. Также следует остерегаться инбридировать на предков, которые для пользовательских качеств собаки не могут ничего дать.
Напротив, на Siegerprüfung в этот раз не случилось провалов в разделе "С". Все собаки показали большое мужество и желание борьбы. Если проанализировать происхождение этих собак, в большинстве имеющих в любой обстановке крепкие нервы, то можно увидеть, что они являются родственниками не только по отцовским линиям, но и по сильным в работе матерям. Из этого любой беспристрастный наблюдатель может сделать вывод об улучшении рабочего потенциала кровных линий. И большинство из этих собак могут показывать такие качества в последующих поколениях. В этот раз из 22 серых собак 11 получили там оценку V и 11 оценку SG, что стало очень радующим итогом.
Поразительно, что из 22 серых собак 18 в разделе "С" получили оценку V. Также в разделе "В", то есть в "Послушании", более половины из них, 18 собак, заработали только оценки V и SG, что свидетельствует об очень хорошей управляемости. Только 3 собаки из этого числа не были родственными остальным. Эти серые собаки, продвинулись так далеко, вероятно, усилиями хороших тренеров, но, в большинстве случаев, без наследуемых задатков такая работа не возможна. Такие радость от работы, твердость, мужество и управляемость наряду со здоровыми нервами являются наследуемыми, а не достигаются силами элитных дрессировщиков. Однако, заводчикам серых собак следует больше обращать внимание на правильное строение животных. Также собаки должны оставаться хорошо пигментированными, но, по возможности, именно в разряде серых немецких овчарок.
Таким образом, заводчикам необходимо теперь больше обращать внимание в разведении на хорошие рабочие задатки, при которых может быть удовлетворен большой спрос на хороших собак для любителей рабочих животных. Так будет принята критика обществом нынешних недостатков породы. И заключить я хочу известными словами основателя нашего SV, ротмистра фон Штефаница (Rittmeister von Stephanitz), которому мы должны быть благодароны за овчарку с хорошими задатками: "Schäferhud ist und muß Gebrauchshundezuct bleiben!" (Немецкая овчарка есть и должна оставаться собакой рабочего равзведения!"
Пост N: 1388
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 15.11.12 14:24. Заголовок: Андрей,ты так всё се..
Андрей,ты так всё серьёзно начал))) [взломанный сайт] Хорошая статья,только давай супер-серьезность и чопорность уберём из дальнейшего разговора.Возможно сюда тогда заглянут и другие люди из бывшей флудилки))) Вот,Мартинов ещё во флудилке обсосать и косточки перемыть не успели,так в продолжение темы давай))) Итак,обсасываем Мартинов и период их правления,который многие называют "Точкой невозврата". Кто они?(кстати,совсем разные люди были оба братца).Люди,сделавшие в свое время много полезного,или "гробильщики породы"? Кто хочет обсосать репутацию Мартинов?Андрей,может ты и начнешь мыть им косточки? [взломанный сайт]
[взломанный сайт] девчонки, насмешили так после серьезного голосования. молчу Rex Staller пишет:
цитата:
Кто они?(кстати,совсем разные люди были оба братца).Люди,сделавшие в свое время много полезного,или "гробильщики породы"?
Однозначно белое или черное сказать нельзя. Думаю, что было и плохое и хорошее. Из хорошего: мне нравился их выбор собак в отборный класс. Отбирались собаки не только по внешности и модности, а наоборот, в отборном классе, особенно кобели, принадлежали разным линиям, были разнотипны как внешне так и характером. Старались сохранять старые, немодные линии и питомники. Нравилась линия Мутца, даже не те, кто в рабочее направление ушел, а шоу. Простые, крепкие, с хорошим характером. Нравились Тринцбахталевские собаки через Дика Аделога и др. После мартина их просто начисто убрали с лица земли [взломанный сайт] А какая хорошая сука была зигер-90х годов [взломанный сайт] , тринцбахталевская. Я бы не отказалась от такой собаки, когда выйду на пенсию )) Из плохого - упростили требования по мутпробе, можно сказать практически вычеркнули из разведения отбор по рабочим качествам. Может потом еще допишу, ржу как лошадь над вашим "обсосали", мешает сосредоточиться )))
Пост N: 1390
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 15.11.12 15:08. Заголовок: Кстати,в свое время ..
Кстати,в свое время встречала разные фотки Мартинов.Тот,который был Президентом эсфау(Херман),только в имидж-виде попадался.А второго брата,который владелец Винерау(Вальтер),помню встретила фотку,которая меня поразила,прямо зауважала его))) Он там уже старенький был,дедушка.Вроде питомник супер-знаменитый,имя известное.В простой робе,возле вольера,вокруг щенки и собаки,миски с едой простенького крестьянского вида.Не удивляюсь,если он и вольеры сам лично чистил,и собак лично кормил.Одно слово-настоящий заводчик! [взломанный сайт] уважаю!
Пост N: 1814
Зарегистрирован: 07.03.08
Откуда: Россия, МОСКВА
Отправлено: 15.11.12 15:44. Заголовок: Ну даже не знаю,буду..
Ну даже не знаю,буду ли заходить в столь серьезную тему...Я не знаю громких имен,кличке,линий и т.п.Я просто работаю с собаками,занимаюсь,дрессирую,выступаю...По воле судеб у меня сейчас немцы.Пока меня они устраивают.Работаем...Я,наверное,попрощаюсь с Лоттасом...Ну или буду иногда забегать-прочитывать.А вам всем желаю удачи в новой теме...Да не превратится она в ту помойку,из-за которой я и ухожу...Удачи! [взломанный сайт]
Пост N: 7572
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 15.11.12 15:49. Заголовок: шрэчка Галя! Я тоже..
шрэчка Галя! Я тоже не особо сильна в известностях всяких. Но, думаю, незачем знать клички, чтобы обсуждать породные проблемы. Например, чем был хуже экстерьер собак 80-х годов по сравнению с современными? Которых теперь бы назвали бобиками. Или наоборот...
Пост N: 2021
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 15.11.12 16:08. Заголовок: шрэчка пишет: Я не ..
шрэчка пишет:
цитата:
Я не знаю громких имен,кличке,линий и т.п.
А я вообще немцам не верю! Говорят красиво, а делают исключительно из собственной выгоды и в основном мало образованы в вопросах этологии, генетики, племенного разведения, обучения собак и т.д. При современных возможностях у них до сих пор нет единой статистической базы данных по породе! Вокинг дог не в счёт. Это слабая база данных для заводчиков.
Позор джунглям!
При всём уважении к Андрею, приведённая статья - "вода немецкого разлива". Это моё субьективное мнение. [взломанный сайт]
Пост N: 1391
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 15.11.12 16:37. Заголовок: шрэчка пишет: в сто..
шрэчка пишет:
цитата:
в столь серьезную тему
Ну на самом деле Андрей напугал прямо серьезностью первого поста))) Надо было назвать просто:немецкая овчарка вчера,сегодня,завтра.(Может,Андрей,можешь изменить название?)Но смысл его поста наверное в этом.А и прошлое,и настоящее и будущее неразрывно связано с дрессировкой и служебным применением породы.Поэтому тренеры,спортсмены,дрессировщики и ПРОСТО ПОЛЬЗОВАТЕЛИ И ВЛАДЕЛЬЦЫ собак в теме должны быть обязательно!Я думаю,что вполне правильно будет серьезные статьи и обсуждения перемежать с личными наблюдениями,своими достижениями и промахами,просто примерами из жизни.А тут все равны-и профи в разведении,и дрессировщики,и простые владельцы наших любимых овчарок Всех линий и направлений разведения.
Я,наверное,попрощаюсь с Лоттасом...Ну или буду иногда забегать-прочитывать.А вам всем желаю удачи в новой теме...Да не превратится она в ту помойку,из-за которой я и ухожу...Удачи!
чей то? [взломанный сайт] Canis пишет:
цитата:
Говорят красиво, а делают исключительно из собственной выгоды
у меня тоже создалось такое впечатление [взломанный сайт] как вам динамика рыжика?
Пост N: 787
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.11.12 17:21. Заголовок: Ура! У нас теперь це..
Ура! У нас теперь целых три флудилки! [взломанный сайт] Пришел в первую - нахамил, музычку послушал, смайликами покидался, пошел во вторую - посетовал, что загадили первую флудилку, потом пришел в третью, чтобы чинно посидеть и послушать знающих людей
Ура! У нас теперь целых три флудилки! Пришел в первую - нахамил, музычку послушал, смайликами покидался, пошел во вторую - посетовал, что загадили первую флудилку, потом пришел в третью, чтобы чинно посидеть и послушать знающих людей
Во,пока дрессировщики-колеги в теме или недалеко,позволю себе небольшой офф-топ)))Хотя это о породе,правда больше о личном. У меня сейчас мой личный щенок растет не совсем привычным.Просто у меня параллельно сейчас есть ещё 3 щенка(продающиеся) и я с ними понемногу заниматься начала.Так вот,моя от них очень сильно отличается.Как земля и небо. Они настоящие детки,как и положено щенулькам.А эта очень взрослая,не по возрасту.У нее с 3 мес(сейчас ей ровно 4) поведение при обучении как у молодой почти взрослой собаки,а не щенка.И вполне можно работать как с собакой 9-10 мес,например,по послушке.Но меня это смущает,я боюсь ее перегрузить. Кто-то встречал такое?И что посоветуете?
серьёзный старт дан- спасибо jarven_maa@mail.ru)писать сюда буду редко- больше читать буду)
предлагаю выкладывать сюда известные вам статьи, ссылки на литературу, касающуюся насущных вопросов, видео с полезной информацией))тема будет информативнее и полезнее для тех, кто ещё "учится" , пусть это будут уже известные статьи и книги, но для многих это нужно я думаю)
начну:
книга Ф.И. Чурикова "Линии немецкой овчарки в Германии"
Какой же просто фатальный бред в статье! Любая теория должна подтверждаться практикой!!! Где исследования? Где результаты? На каком основании считать эти критерии оправдано верными, если практика показывает совсем обратное?
Сама идея улучшения губит любую породу. Надо не улучшать, а сохранять!
Если взять и собрать простых инструкторов-дрессировщиков любых дисциплин (ИПО, ринги, аджилити, обидиен и т.д.), разных пород собак и выложить им эту ерунду, то подавляющее большинство покрутит у виска.
та же самая история, что с положением, что вот, надо чтобы заводчики дипломированными зооинжинерами были, без этого мол никак..а то, что назооинжинерить можно вот на такую статью и не более- многим пофиг [взломанный сайт]
Пост N: 6994
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 15.11.12 19:24. Заголовок: Canis пишет: При вс..
Canis пишет:
цитата:
При всё уважении к Андрею, приведённая статья - "вода немецкого разлива". Это моё субьективное мнение.
Таня, у меня тоже была такая мысль, когда я переводил Хана. Но почитав его, его друзей и учеников я все-таки пришел к выводу, что сегодняшнее положение в породе - это результат привитой немцам в послевоенные годы демократии и прихода в клубы в 60-х годах молодых, активных, имеющих образование и амбиции людей вроде Германа Мартина, которые смогут доказать тебе, что белое - на самом деле чернеое. Многие ведь до сих пор уверены, что современная анатомия овчарки - это путь к прогрессу. Мало кто из немцев, а тем более наших любителей н.о. задумывался о том, какую роль сыграло нарушение балланса природных окрасов в породе. Дожили до того, что если не удается получить модный окрас естественным путем, собаку кормят всякой дрянью или просто, ничтоже сумняшеся, красят. Наверно, если бы можно было накрасить ей здоровье и характер, многие бы так и делали.
Canis пишет:
цитата:
делают исключительно из собственной выгоды и в основном мало образованы в вопросах этологии, генетики, племенного разведения, обучения собак и т.д. При современных возможностях у них до сих пор нет единой статистической базы данных по породе!
Хан был животноводом по профессии и в его статьях я нашел подтверждение некоторым собственным мыслям по вопросам подбора пар. Но, согласись, не обязательно иметь профильное образование, чтобы получать достойных рабочих собак. Нужно просто иметь желание самому с ними работать на площадке, собственными руками прочувствовать их качества. Медицинское образование Райзера дало ему лишь возможность систематизировать и обосновать практические знания об обучении собак, полученные до него, но если бы он не работал с рукавом сам, вряд ли бы он смог это сделать, даже имея красный диплом МГУ по физиологии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 111
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
а мне нравятся ваши посты и собаки! не надо уходить...(я тоже не знаю громких имен,линий и т.д. [взломанный сайт] )
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума